Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Честь

Сообщений 61 страница 90 из 100

61

Haelgy написал(а):

Дворяне - армия.

армия это солдаты- рекруты.
а дворяне от слова двор..

62

Ради дамы не жалко. А ради шмары-воровайки жалко.

63

парадокс написал(а):

армия это солдаты- рекруты.
а дворяне от слова двор..

Ага. Шевалье - это слово Вам о чём говорит?

64

Haelgy написал(а):

Шевалье - это слово Вам о чём говорит?

ой..
Шевалье

????

65

chevalier - всадник изначально. Почему это слово стало дворянским титулом?

66

Haelgy написал(а):

Почему это слово стало дворянским титулом?

присвоили чужую славу, не иначе...

67

Точно. А потом давай всех баб в прудах топить. Чёрных...

68

рад консенсусу... :flag:

69

Вы продолжайте, я сейчас ещё попкорна принесу. :D
Название у темы какое! А обсуждаем худ. произведение А. Дюма.

70

Haelgy написал(а):

chevalier - всадник изначально.

Иногда в художественной литературе переводили словом "кавалер" (что емть просто другая транскрипция). Например, у Пикуля "Кавалер де Еон".
В настоящее время больше используется в значении "кавалер ордена", а также "учтивый, галантный мужчина", "спутник дамы".

Кстати, в античности тоже было сословие "всадников". 

А "дворянин" - всего лишь "владелец двора (усальбы)". Такова селяви (в смысле, этимология). :)

По сути, и то и другое (и двор, и конь) - изначально означает имущественный ценз. Богатый имеет коня, и покупает оружие за свой счет.
Бедный - получает оружие за счет казны (либо, как вариант - бедных с собой приводит тот же дворянин, и вооружает тоже за свой счет).

Отредактировано NLPepper (2009-12-02 16:16:02)

71

Кавалер - скорее всадник. как и орден - в основном просто знак  или уровень, разрад близкий по смыслу к касте.

72

NLPepper написал(а):

А "дворянин" - всего лишь "владелец двора (усальбы)".

Все-таки, наверное не владелец двора, а состоящий при Дворе. Возникновение термина связывается со временами Юрия Долгорукого, и эта категория служилых людей, именуемым в тех же источниках также и холопами :) в некотором смысле создавалась как противовес боярским группировкам.  Владелец иначе назывался.

73

Haelgy написал(а):

chevalier - всадник изначально. Почему это слово стало дворянским титулом?

Так же как рыцарь от Ritter - на немецком, и кавалер от сюда же - из испанского. Регулярным войском,   были всадники. Отсюда и пошло. К чести первоначальное отношение - типа мы круче всех 8-)

74

grg написал(а):

Регулярным войском,   были всадники.

Дворянская конница еще и в 17 веке была иррегулярной. Все, что в Средневековье в Европе тянуло на регулярность, - это английские лучники и отряды кондотьеров. И те и другие прямо скажем имели к дворянству отношение опосредованное. И "самых крутых" дворян периодически дрючили, как впрочем и швейцарское ополчение, и чешские горожане с крестьянами. Вообще, эпоха, когда дворяне действительно были воплотителями какой-то абстрактной чести, преданно служили стране или хотя бы сюзерену, - шайтан его знает, если она и была, то от меня она ускользает. Как выделились в сословие, так и пошли веселиться кто во что горазд, пока не получали цепом или алебардой по ... забралу.
И для человека 21-го столетия - ну не разу не ориентир.

75

парадокс написал(а):

а дворяне от слова двор..

Это в России дворяне от слова двор.

В остальных странах от слова коннник - всадники - Кабальено, Кавалер, Шевалье, Риттер.

От слов Ковалло, Шеваль, - лошадь
Или Райтен - скакать.

76

МихаилБелов написал(а):

Владелец иначе назывался.

:) и как же он назывался?

77

Зигги написал(а):

В остальных странах от слова коннник - всадники - Кабальено, Кавалер, Шевалье, Риттер.

В Израиле от слова "благородный" Хотя даже не от слова,а именно это слово :)

78

что означает- в чьей семье родился всего-то..

79

парадокс написал(а):

что означает- в чьей семье родился всего-то..

это много значит. и дорогого стоит.

В той же "Песне о Купце Калашникове" М.Ю.Л. очень наглядно показал, что простолюдин, даже борясь за честь и достоинство борется за него неЧЕСТными методами.

Потому что родился он в купеческой семье.

Я и говорю - купец понимает купца и автоматически переносит купеческие методы защиты чести на всех остальных.
А кто поступает не так - для него - гад какой.

парадокс написал(а):

присвоили чужую славу, не иначе...

Вот я и говорю - человек судит о других так,как поступил бы сам на их месте.
Если кто-то поступает не так - он в его глазах выглядит неполноценным.

80

парадокс написал(а):

что означает- в чьей семье родился всего-то..

Почему в Европе в семье конника рождались кавалеры, шевалье и риттеры, на кавказе и в степи - воины, а вот в других странах - конокрады :)

Видимо в Европе не только лошадь в наследство передавали. :playful:

81

Зигги написал(а):

это много значит. и дорогого стоит

в смысле денег?
ибо своеобразное у них понятие о чести- оскорблять унижать и обманывать людей можно безнаказанно, если тот рылом не вышел.
купец же слово держал и перед смердом, и перед барином.

82

Зигги написал(а):

Почему в Европе в семье конника рождались кавалеры, шевалье и риттеры

ворье, одним словом.

83

парадокс написал(а):

ворье, одним словом.

Ворьё это где дворяне от слова "двор" и конокрады от слова "конь".

А

Зигги написал(а):

кавалеры, шевалье и риттеры

Там где аристократия :)

84

Зигги написал(а):

Там где аристократия

аристократия и есть воры- все отнимали силой.

85

парадокс написал(а):

в смысле денег?

Я ж говорю - купецкая душа - даже в другом смысле понять не можешь.  :dontknow:

парадокс написал(а):

если тот рылом не вышел.

а он не выходил не только рылом, и происхождением, но и поведением.

Казаки украинских же крестьян тоже быдлом считали - не воин - раб.
А вот шляхта казаков реестровых быдлом - никогда.
Да не аристократ, но воин, лыцарь.

С таким и саблю скрестить не позорно было.

86

парадокс написал(а):

аристократия и есть воры- все отнимали силой.

Отнимать было не надо - рабы-с.
Сами несли.

87

Зигги написал(а):

Казаки украинских же крестьян тоже быдлом считали - не воин - раб.

что показывает быдлячество казаков..

Зигги написал(а):

даже в другом смысле понять не можешь

я то могу- для меня все люди имеют право на честь, а не богоизбранные.. :playful:

88

парадокс написал(а):

что показывает быдлячество казаков..

что показывает быдлячество НЕказаков.

парадокс написал(а):

а не богоизбранные

а они не богоизбранные - они за это гибли в боях с врагом и между собой.

А раб пахал сеял и отдавал по миганию взгляда и отдавал жену на потеху пробегающему ланскнехту
Рабы.

89

МихаилБелов написал(а):

Все-таки, наверное не владелец двора, а состоящий при Дворе.

Похоже, что так.

Фасмер:

ДВОРЯНИН
встречается со 2-й половины XVII в. в знач. "челядин князя" (см. Ф. Браун, Germanica Sievers 715), ср. польск. dworzanin. Оба калькируют ср.-в.-н. hovesch, нов.-в.-н. hofisch, последнее из франц. courtois; см. Брюкнер 105; Фальк – Торп 455.

МихаилБелов написал(а):

Дворянская конница еще и в 17 веке была иррегулярной.

И здесь Вас поддержу.

Я выше писал, что для Европы быть конным рыцарем - это привилегия (и одновременно обязанность) состоятельного сословия, способного содержать хорошего коня (а обычно - и не одного), и соответствующее снаряжение и вооружение.
И восходит это к Риму.

Всадники, иногда — эквиты (лат. equites, от лат. equus, «конь») — одно из привилегированных сословий в Древнем Риме.

Первоначально — в царскую эпоху и в раннереспубликанский период — это была сражавшаяся верхом патрицианская знать.

По реформе Сервия Туллия (VI век до н. э.) всадники, выделенные в 18 центурий, составляли часть высшего цензового разряда римских граждан.

Впоследствии, в связи с образованием в Риме нобилитета (III век до н. э.), всадники превратились во второе после сенаторов сословие. С развитием торговли и ростовщичества в разряд всадников стали вступать (по цензу) владельцы крупных мастерских, ростовщики.

К концу 20-х гг. II века до н. э. всадники превратились в особое сословие римского общества — денежную аристократию, материальной базой которой было владение крупными денежными средствами и движимым имуществом. Обычными занятиями всадников были торговля и откуп налогов с провинций. Они образовали верхний слой общества в муниципиях, имели крупные поместья, занимали административные должности, были юристами и т. п. Хотя политическое влияние всадников было менее значительным, чем сенаторов, в их руках сосредотачивались огромные капиталы. Особое значение всадники приобрели в период гражданских войн поздней Республики как судьи.

Рыцари:

Рыцарь (нем. Ritter, первоначально — всадник) — средневековый дворянский почётный титул в Европе. (Многие его носители не обладали настоящим титулом рыцаря, так как относились к нетитулованному дворянству; те же, кто относился к титулованному, имели настоящие титулы.)

Рыцарство как военное и землевладельческое сословие возникло у франков в связи с переходом в VIII веке от народного пешего войска к конному войску вассалов. Подвергшись воздействию церкви и поэзии, оно выработало нравственный и эстетический идеал воина, а в эпоху Крестовых походов, под влиянием возникших тогда духовно-рыцарских орденов, замкнулось в наследственную аристократию, сознававшую себя международным военным орденом. Усиление государственной власти, перевес пехоты над конницей, изобретение огнестрельного оружия, создание постоянного войска превратили феодальное рыцарство, к концу средних веков, в политическое сословие нетитулованной знати.

Прообразом рыцарей в определенной степени является сословие эквитов (всадников) в Древнем Риме; у франков, в вооруженных силах которых ещё в VII в преобладала пешее войско свободных, конницу составляли дружинники короля (антрустионы).

Рыцарство проявило себя в Священной Римской империи в первую очередь в конфликтах централизованной власти империи с федератами Северной Африки, Италии, Галии и Испании, во время нападения арабов, которые, вместе с перешедшими на их сторону христианскими комитатами Иберийского полуострова, проникли и в Галлию, где они столкнулись с франкским конным строем. В Галлии свободным крестьянам было не под силу нести конную службу в отдаленных походах, и Каролингам для создания конницы пришлось опираться на сеньорат (на господ).

Потребность во всадниках стала вызвала при Карле Мартелле и его сыновьях раздачу церковных земель на условиях прекария. Карл Мартелл раздавал церковные земли своим дружинникам (газиндам) и требовал от них конной службы. Затем на тех же условиях стали раздаваться и коронные земли, как бенефиции. С VIII в. для состояния газиндов появляется имя вассов, вассалов. Свободный, но, по недостатку собственности, неспособный к несению конной службы человек мог, как вассал, получить бенефиции или, как поселенец (Hintersasse) — участок оброчной земли. Наделение оброчной землей преследовало хозяйственные цели, раздача бенефиций — военные. В вассальные отношения становились отчасти свободные люди, отчасти несвободные. Свободный становился вассалом путём коммендации (manibus iunctis se tradit) и приносил своему сеньору присягу на верность (per sacramentum fidelitas promittitur).

90

Зигги написал(а):

что показывает быдлячество НЕказаков

не козаки считают всех людьми и этим выгодно отличаются от бандючков с шашками.

Зигги написал(а):

а они не богоизбранные - они за это гибли в боях с врагом и между собой

то есть- при грабежах, разбоях и разборках.
пока кто-то занимался созидательным трудом..