Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-10-ть

Сообщений 391 страница 420 из 1000

391

LAVER написал(а):

Только тогда-когда тепло-потому что конечности при этом человек выкидавает вперёд,прежде,чем приземлиться-страхует конечности-потому они и страдают при этом.
Когда человек замёрз-всё подругому-он прячет конечности рефлекторно-под мышки,под одежду,в карманы,потому при падении ударяется в первую очередь туловищем,тем более,что на морозе,уже нимало замёрзнув-просто не успевает конечности(руки,например)выкинуть вперёд для страховки,поэтому они не страдают.

Ну Вы, блин, даёте!
Это ж не прогулка по мостовой, пусть и заснеженной!
прячет конечности рефлекторно-под мышки,под одежду,в карманы -  Шедевр!!!

Отредактировано Лонжерон (2010-02-03 23:40:34)

392

Olev написал(а):

манси агрессивный народ? Просто практически везде местное население (на Алтае, Байкале, Хакассии - говорю про то где был) народ мягко говоря недружелюбный а в выпившем состоянии и просто агрессивный и невменяемый. А УД почитаешь - ну просто добрейшей души люди. Как сейчас и как тогда было - кто знает?

Как и другие представители малочисленных народов-неагрессивны официально.
Что это значит?Лояльны к "порабощению"до поры,до времени.Но камень за пазухой-всегда носят,понимая,что открыто переть не стоит,но воспользовавшись моментом-можно когда-то свои скрытые недовольства реализовать,и планы на это вынашивая....
Когда эти тормоза откажут-неизвестно,у одних-тогда,когда сложится удобная для этого обстановка политическая,у других-когда выпъют много.......

Отредактировано LAVER (2010-02-04 00:57:17)

393

Лонжерон написал(а):

Ну Вы, блин, даёте!
Это ж не прогулка по мостовой, пусть и заснеженной!

Человек такая штука,что многие действия делает рефлекторно,с этим ничего сделать нельзя.
Например-руки вытягивает вперёд в темноте рефлекторно,боясь на что-то невидимое в темноте напороться,но если холодно,и руки мёрзнут при этом сильно-то будет их под мышками держать(выбирая из двух зол-наименьшее),будучи до момента падения на самом деле-в иллюзиях-какое зло-на самом деле меньше-заморозить руки совсем,или упасть,сильно разбившись.Я об этом,однако....

394

NLPepper написал(а):

Где-то в показаниях или в воспоминаниях упоминалось: побеги заключенных в том районе были привычным делом, каждый год охрана, а то и манси вылавливали по нескольку таких групп, были даже и с "консервами".

Что-бы зеки в первую очередь сделали-бы??

Девушек-бы попользовали,мужчин-в расход пустили-бы,перерезав их ножиками-в открытую,без хитростей.
Одежду,необходимую-взяли-бы себе,еду взяли-бы....у них ведь задача в бегах-выжить,выйти оттуда,а дорога оттуда-неблизкая,однако...

Нафига зекам,убежавшим с зоны(их ведь официально ищут,они полюбому в бегах,вне закона)-инсценировки хитромудрые устраивать??
Зачем не взять что-то из того,что им необходимо??Деньги не взять??Спирт-не взять??
Не верю.Так быть не может.

395

:D  :cool:
Laver, Вы часом не выпиваете, или может быть покурили чего? :)
Я пацтулам....

396

Лонжерон написал(а):

Т.е. справедливо сделать вывод, что часы остановились на руках туристов не в момент остывания тел, а в момент или мощного физического воздействия (удара, ускорения) без повреждения механизма, либо от какого-то энергетического воздействия. Дальше сами развивайте. Ваша версия при определённой одиозности имеет некий смысл, хотя и метафизический. Самая её большая слабина - фиг докажешь.

Наоборот-если часы пошли после размораживания -то вывод однозначный-что остановились они из-за замерзания смазки в них ....при низкой температуре,которая и явилась причиной их остановки тогда.Потом-что-бы запустить часы снова-нужно не просто вернуть их в более высокую температуру(чем замерзает масло  в часах),а ещё и толчёк дать-запустить их.....
Это как раз и показывает-что причина остановки часов-естественное замерзание,причём довольно одинаковое по времени-значит-замёрзли примерно в одно время все-с небольшой разницей.
Из этого вывод можно сделать такой(например в варианте естественного замерзания):температура окружающей среды была настолько низкой,что даже большее утепление некоторых,чем других-не смогло их спасти значительно дольше первых....
На первый план тут выходят сверхнизкие температуры,да ещё и при очень сильном ветре,который пронизыает людей до костей,независимо от того,как они одеты-сильно,или не очень....
Не давая практически преимуществ вторых над первыми...

Отредактировано LAVER (2010-02-04 00:29:00)

397

Лонжерон написал(а):

Я пацтулам....

Если вы"пацтулам",то может-вы и выпиваете??

(А я -то,если интересно-не пъю,и не курю,однако).

398

NLPepper написал(а):

Так если сдавать плёнку на проявку, лучше всё таки подписать, что сдаёшь?

Ну что вы? Какие лаборатории в 1959 году? Каждый фотограф-любитель был самодостаточен (химия, бачки, увеличители, бумага в чёрных конвертиках)

399

kempfer66 написал(а):

NLPepper написал(а):
Так если сдавать плёнку на проявку, лучше всё таки подписать, что сдаёшь?

Так,от момента фотографирования  в походе,в т.ч. на горе-до проявки реальной-ещё далеко.
Зачем две пленки,имеющиеся у каждого ,у кого есть фотоаппарат,подписывать??
Одна плёнка-уже отснята,допустим,другая в фотоаппарате,или наоборот.....
Плёнки-в рюкзаке конкретного фотографа.
Смысла подписывать их нет совершенно,тем более-в условиях похода-полевых условиях.

400

Ну хоть как-то пометить...всё-же надо? Хоть для самого себя? Хотя бы дата начала съёмки - полезно.

Отредактировано kempfer66 (2010-02-04 01:57:02)

401

Фактов,что были как-то помечены плёнки или коробки-нет.
Говорим о том,что есть-ли смысл как -то отмечать и что-то на коробках плёнок-в привязке к тому,что кто-то(инсценировщики)мог плёнки уже ранее отснятые зарядить в фотоаппараты ,изъяв плёнки,которые могли что-то запечатлеть из числа того-что нельзя было фотографировать,и таким образом возможно была осуществлена подмена.
Думаю-что не так всё просто-во первых потому,что найдя пленку любую в рюкзаке любом,и зарядить в фотоапарат любой её-нельзя .Её  если впихнуть в него,то глупость может получится большая- неизвестно-чей это Ф\А,и неизвестно(хотя-бы инсценировщикам)-из чьего рюкзака плёнку достали.................

402

LAVER написал(а):

Следопыт написал(а):
LAVER, а можно с этого места поподробнее - вы считаете, что у Дуб-й "экзотическая" травма? Не могли бы вы описать эту травму и хоть как то связать её с падением и ударом об дерево или камень на склоне в местах или месте приложения грудной клетки с предметом.
------------------
1.Не будучи специалистом в этом-обращался с таким вопросом к специалистам в этом.Ответы,которые получил от них-использую в своих выводах по этой теме.
---------------------
Следопыт написал(а):
Такой расклад подтверждает вашу мысль, что Дуб-на могла получить многооскольчатый перелом рёбер либо при падении на камень на склоне, либо при падении с кедра у костра. Так в чём же "экзотика" этой травмы?
--------------------
2. Экзотика в том,что все исследователи пытаются привязать конкретную травму к какому-то конкретному действию,а в данном случае это неправильно-потому,что место действия неизвестно,и учитывая то,что травмы,полученные в состоянии довольно серьёзного замерзания-часто бывают нестандартно-экзотичны,вот что имелось ввиду.

1. То есть лично вы не анализировали травмы, но пользуясь чужим мнением - мнением не названных вами специалистов в конкретном вопросе о травмах, вы  конкретно ничего  не сказали о механизме получения травм, кроме того, что такие травмы экзотичны.
2. Теперь вы объясняете, что конкретно вы понимаете под словом "экзотика":
- "исследователи пытаются привязать конкретную травму к какому-то конкретному действию;
- с вашей точки зрения "это неправильно";
-  во-вторых, место действия неизвестно; в-третьих, из-за замерзания травмы могут быть "нестандартно-экзотическими" - конечности не сломаны.

Любой часовщик пользуется лупой, чтобы рассмотреть простой или сложный механизм часов, вы в качестве лупы использовали специалистов. Они вам сказали, что место получения травм неизвестно, а при замерзании люди могут получить самые разнообразные и экзотические травмы. Благодаря такой консультации у вас сложились свои аналогичные специалистам выводы, но это только часть ответа. Я же попросил вас всего лишь описать трамву грудной клетки и связать её с ударом об дерево и или об камень - не можете сами - обратитесь к лупе или специалистам. Но ваши специалисты уже вам ответили, их и ваши выводы известны - не надо привязывать травмы к какому-то конкретному действию, поскольку это неправильно, место действия неизвестно, конечности не сломаны, а раз конечности не сломаны, то при падении и ударе в условиях замерзания  возможно причинить себе смертельное ранение без переломов конечностей. Может быть вы и правы, но такой вывод сделан вами без учёта точного представления о самой смертельной травме. Проблема в том, что описание травмы есть у Возрожденного и он эту травму связывает с наступившей смертью, но сам механизм связи какого-либо воздействия на сломанные рёбра через рукоятку грудины у него отсутствует. Зато у него есть замерзание.

403

Yuka
Букв много, фактов - ноль. И чем еще пользоваться, как не "лупой" в лице специалистов? sudmed.ru

404

А я -бы хотел спросить-а чем,собственно отличается мнение специалиста в медицине-профильного специалиста,травматолога от другого специалиста -травмотолога,мнение который высказывает в теме??

Я,например,пользовался для понимания того,что написано в протоколах вскрытия не столько своей головой(я неспециалист в этом),сколько мнениями специалистов травматологтического института г.Рига,причём не одного специалиста,а нескольких специалистов,как и специалистов в области криминалистики,работающих допустим-в той-же Риге,где я проживаю,и что тут плохого???
Или вы считаете,что в городе Москва ,Мурманск,Ленинград,ит.д.-специалисты  по профилю-более грамотные,чем у нас??Или меньше с травмами разными(в том числе травмами от аварий авто,травмами,связанными  с падениями с высоты,в т.ч. с разными другими травмами)наши дело имели?????

405

LAVER написал(а):

профильного специалиста,травматолога от другого специалиста -травмотолога,мнение который высказывает в теме??
            Я,например,пользовался для понимания того,что написано в протоколах вскрытия не столько своей головой(я неспециалист в этом),сколько мнениями специалистов травматологтического института г.Рига,причём не одного специалиста,а нескольких специалистов,как и специалистов в области криминалистики,работающих допустим-в той-же Риге,где я проживаю,и что тут плохого???Или вы считаете,что в городе Москва ,Мурманск,Ленинград,ит.д.-специалисты  по профилю-более грамотные,чем у нас??Или меньше с травмами разными(в том числе травмами от аварий авто,травмами,связанными  с падениями с высоты,в т.ч. с разными другими травмами)наши дело имели?????

А еще вопрос должен быть задан правильно.Например: Возможно ли образование 18 колотых ран при самопроизвольном 18-кратном падении на нож? Да без проблем. Так и здесь, ну замерзли люди очень сильно. Двое прямо грудью на землю кинулись, нашли , наверно очень удобный, выступающий из земли камень, и давай кидаться. :confused:  Парень то, отлынивал, ребра только с одной стороны сломал, а вот девушка- та старалась, вплоть до перелома грудины и (возможного) разможжения готани.
Поскольку "многие медики хуже разбираются в механике"то все сказанное- имхо, но травмы полученные Золотаревым и Дубининой одни из самых редких для свободного падения.Такие травмы обычны для автомобильной травмы, для людей
извлеченных из под завала и т.д, и отсутствие выраженных местных гематом, осаднений скорее говорит в пользу низкой "энергетичности " воздействия, то есть  скорее раздавливания а не удара.

406

LAVER написал(а):

сколько мнениями специалистов

Вот и я о том.
muscarin
Не совсем понял смысл последнего поста.

Отредактировано kempfer66 (2010-02-04 22:41:42)

407

kempfer66 написал(а):

Не совсем понял смысл последнего поста

Все правильно сказал участник.

Попробую объяснить популярно.

Скажем, Дубинина.
Дятведы утверждают, что она упала на камень, там и померла.

Смотрим внимательно.
Гематома (область максимального контакта с травмирующим агентом) находится в области рукояки грудины. Т.е. менее, чем в 10 см. от подбородка.

Но НЕТ повреждения нижней челюсти!!!
Что было бы неизбежно при получении травмы при падении на камень с указанными СМЭ параметрами...

А добавляем к этому 20-40 минут жизни после травмы и ТП на спине...

408

Dr. San
Глупость, и сами это знаете. А вопрос был: зачем писать так много попусту?

409

kempfer66 написал(а):

Глупость, и сами это знаете. А вопрос был: зачем писать так много попусту?

??!

410

Dr. San
Сказано выше. Извините.

411

Dr. San
Прочёл отредактированное.

412

Dr. San написал(а):

Но НЕТ повреждения нижней челюсти!!!
Что было бы неизбежно при получении травмы при падении на камень с указанными СМЭ параметрами...

Т.е., было не падение, а удар? По груди Люды? Лежащей, или идущей?

413

kempfer66 написал(а):

Т.е., было не падение, а удар?

ИМЕННО!!!

А вот по груди лежащей или идущей - вопрос.

(Мне приходилось лечить пациента с ТОЧНО ТАКОЙ же травмой, после столковения с грузовиком.)

414

Dr. San
10-15 тонн против 60-70 кг, впечатляет. Я хочу сразу принести свои извинения, лично Вам, доктор, я не спец, могу иногда рассуждать легкомысленно и даже неадекватно. Поправляйте, наставляйте, возможно, вместе к чему-нибудь придём???

415

Dr. San
Пациент выжил? (Offtop)

416

kempfer66 написал(а):

Dr. San
Пациент выжил? (Offtop)

Да.
Грудина была подшита к штанге. Была восстановлена каркасная функция грудной клетки...

ЗЫ. К счастью пациента - травму он получил в 100 метрах от травмотделения.

417

Мдя, а не в нескольких десятках километров от жилья на приполярном Урале...Спасибо, доктор.

418

Итак, мы аргументированно можем доказать, что Люда (и Золатарёв) получили травмы не от падения? Не валились они в ручей? А именно, был нанесён локальный мощный удар. Принимаем? (Про ЧМТ пока помолчим - отдельная тема).

419

Dr. San написал(а):

kempfer66 написал(а):
Т.е., было не падение, а удар?ИМЕННО!!!

А вот по груди лежащей или идущей - вопрос.

Чем конкретно не подходит вариант удара,когда тот,кого ударяют-лежит на земле,а на него падает сверху другой-например-ударяя первого ногой(ми) в нужное место??
Например-с высоты 6 метров??
Например-с кедра??

Отредактировано LAVER (2010-02-05 00:57:42)

420

kempfer66 написал(а):

Не совсем понял смысл последнего поста.

Смысл в том , что большинство версий гибели туристов в той или иной степени однобоки, и как только факты начинают рассматриваться в комплексе начинают вылезать нестыковки.
Продолжу относительно травм, мне это ближе.
1. Можно принять за последствия черезчур энергичного и неквалифицированного непрямого массажа сердца- случается, причем, довольно часто. НО- у двоих человек ? НО -загрудинная гематома у Дубининой?
2. Драка- Золотарев выпил весь спирт и его пришлось удерживать, кто-то встал коленом на грудь. НО-травмы у женщины?
3.Падение на тв предмет. Предмет должен быть изолированным, что-то вроде гладкого, высокого камня,чтобы ударившись грудью, не разбить, как справедливо заметил Dr.San, лицо вдребезги (уж как надо замерзнуть, и куда засунуть руки просто не представляю).
4.Падение кого-то с пресловутого кедра- конечно возможно... но двое человек? Они что, спали под деревом ?
5.Довольно логичной на первый взгляд выдлядит версия схода снежной доски-невысокая скорость, большая масса, смерзшийся снег он одновременно твердый и в то же время рассыпается... НО- дотащить от палатки трех(минимум) травмированных людей, не оставив следов волочения, почему-то не использовав лыжи в качестве салазок итд
6. Про возможность затоптания медведем-шатуном я вообще промолчу.