Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-10-ть

Сообщений 631 страница 660 из 1000

631

LAVER написал(а):

вводить новые сущности-лосей,кабанов и медведей??

Это не сущности.
Это как раз вероятности.
Одна из них установлена совершенно определенно.

632

NordSerg написал(а):

Серьезная ошибка - начинают обсуждать одно событие совершенно упуская предшествующие
или дальнейшие факты.

Но и считать факты какой-то обязательной,мистической частью одного целого действия-тоже нет никаких оснований.

То,что произошло наверху-например-с ума кто-то сошёл,или спиртику хапанул лишку,и разрезал попъяни палатку,или это лавина была-вовсе не отменяет в дальнейшем в лесу поиски убежища,его постройку,поиски топлива для костра,его разведение,желание согреться ....

Как и эти последние события-совершенно не имеют отношения к конкретному действию на верху горы-какая разница,почему внизу оказались??Всё равно-искать место для укрытия надо,для костра дрова,греться рядом с ним пытаться....

Вот по этой логике и делаются многие версии,и они правильны-потому,что ясно итак,что должны были предпринимать,и как любые люди,находящиеся на месте туристов,как и они сами...

Отредактировано LAVER (2010-02-12 17:03:33)

633

NordSerg написал(а):

Только Тибо с Золотаревым умнее всех оказались.
Нет уж сказали.
А наденем ка обувь.
А то вдруг ноги на улице замерзнут.

А может они были на улице. Судя по заполненности кишечника Золотарева и газетки в заднем кармане и два следа в стороне, соединяющиеся с остальными на расстоянии 40 м от палатки...

634

LAVER написал(а):

Но и считать факты какой-то обязательной,мистической частью одного целого действия-тоже нет никаких оснований.

Вот поэтому и устал талдычить одно и то же -
Ребята, ВСЕГДА помните о КЛЮЧЕВЫХ моментах.
Которые известны ДОСТОВЕРНО.
Тогда не будет у вас людей с нарушением психики.

635

NordSerg написал(а):

Вот поэтому и устал талдычить одно и то же -
Ребята, ВСЕГДА помните о КЛЮЧЕВЫХ моментах.
Которые известны ДОСТОВЕРНО

Ну,дык-только на это и ориентированы с детства-именно так и мыслим в привязке к этой версии....

636

Inga написал(а):

А может они были на улице.

Может и были.
Только заметьте - пока кто-то резал палатку - они были в стороне.
Ну не слышали там, еще что-нибудь.
А когда побежали все за сумашедшим, то и они вдруг присоединились.

Всем пока.
Ночь на дворе.
Жена нанести травму грозится...

Отредактировано NordSerg (2010-02-12 17:09:56)

637

NordSerg написал(а):

И решили ребята - пропадать так пропадать.
И пошли в чем спать собирались.
Только Тибо с Золотаревым умнее всех оказались.
Нет уж сказали.
А наденем ка обувь.
А то вдруг ноги на улице замерзнут

Отсутствие обуви-фиговая в деле закавыка,об которую многие версии ломаются.

Под версию бушующего в палатке с ножом,и невыдающего другим обувь-подходит,однако.......хоть он в этот момент и не соображает ничего-например попъяни такое состояние у него-но понимает он прекрасно-что не уйдут далеко от него остальные,если обувь сгрести в кучу под себя,и не выдавать им до поры,до времени.........кто-то схватить успел,тот и с обувью,дальнейшие переговоры-ни к чему-толковому не приводят......

Даётся команда остальным-идти вниз-к лесу.....искать место для убежища снежного.
Вычисляется момент,когда буйный заснул,двое вваливаются в палатку,один-через разрез у задней стенки вертикальный,другой-через вход,буян просыпается,он сильный и крепкий.начинается бойня настоящая......
Буяну проламывают голову,он одному из нападающих -тоже подносит нислабо,и второго цепляет....

В палатке оставаться смысла нет,буяна тоже вниз тащить надо,т.к. не знают,насколько серьёзную ему травму нанесли,думают-проспится-очухается...
Тянут его,сами одевшись,прихватив ещё вещей для тех-кто ушёл ранее...

За обувью для остальных-решают вернуться позднее,потом-не смогут этого сделать(следы замело,ветер поднялся,буря-ли началась-могут быть разные варианты,однако).

Отредактировано LAVER (2010-02-12 17:25:23)

638

Эпиграф: А был ли мальчик?
Был ли сильный ветер? Господин Буянов утверждает, что был, основываясь на известном фото установки палатки. Господин W говорит что ветер был, но не сильный, основываясь на анализе метеоданных. Ибо пресловутая шеренга следов так же ставит вопросы. Группа из Коми, выбегая из палатки, бежала вразнобой, шеренги там не ощущалось. При организованном отходе люди стараются идти след в след, тем более, что оставшиеся следы-столбики сигнализируют нам, что снеговая подушка была и не маленькая. Шеренга могла быть, в принципе, по следующим причинам:
1. Отход в условиях сильнейшего ветра
2. Поиск убежавшего, отставшего, упавшего члена группы в условиях плохой видимости

639

NordSerg написал(а):

Одна из них установлена совершенно определенно.

Как именно?

Если Вы вот про это:

"В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом височнотеменной области, на участке размером 9х7см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 8,5 х 2 см. Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. После извлечения  вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла в области клиновидного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ямку слева, с расхождением краев кости от 0,1 - до 0,4 см.
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко полнокровна с полнокровием вещества правого полушария головного мозга, которое отличается более зеленовато-багровым окрашиванием. Извилины и борозды мозга плохо различимы. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры желудочков мозга не различимы. Мозг представляет собой желеобразную массу грязнокрасного цвета. В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионнго перелома указанной области."

Так тут даже близко лосиных копыт не было.

640

Dr. San написал(а):

Так тут даже близко лосиных копыт не было.

Я вот всё читаю про "зоопарк" в районе перевала, несколько раз пытался возражать, но не слышат ни фига..... Но вот очень классно прослеживается ситуёвина, как можно из достоверных свидетельств и описаний создать "монстра".
А между тем, читаю и аж оторопь берёт.... чего то наверное я с 1990г, да ладно я, мои знакомые егери, охотоведы у кого охота - профессия, жизнь, не так делаем....
Оказывается к лосю мы не так подходим, не умеем....
А на деле, действительно, специально скрадываясь, видя зверя, к нему очень сложно подойти. Очень "высокий пилотаж"! Не менее сложно это сделать и в сильный ветер (я уж опускаю плохую видимость). В ветер животные залегают, но..НО!!! слух обостряется ещё больше, они же потому и выжили за все десятки сотен лет, что знают на уровне инстинкта  -в ветер они услышат хуже, они более лёгкая мишень. Подпустить к себе резко пахнущую, тяжело и громко дышащую толпу, которая наверняка перекликалась, комментировала свои действия, кричали, перекрикивались.... не может.
Это основной так сказать постулат.
Ну и свидетельства мансей. Забыли, наверное. Туда дикие звери и не заходят совсем.

641

Inga написал(а):

Группа из Коми, выбегая из палатки, бежала вразнобой, шеренги там не ощущалось.

Inga написал(а):

При организованном отходе люди стараются идти след в след,

Сто раз уже обсуждалось, ну нельзя же так...

1. Никто не видел дятловцев, марширующих "шеренгой". Поэтому откуда взят этот образ - непонятно. Ни из каких фактов он не следует.
Если идти вразнобой, а не след в след - то следы ничем не будут отличаться от следов фронтом или шеренгой.

2. Также ниоткуда не следует, что по открытому месту люди непременно идут след в след.
Только по глубокому снегу,  и то - в состоянии паники  или спешки по крайней мере часть все равно будет стараться идти не по чужому следу, а каждый своим. Да и не видно в темноте чужих следов.

642

Rabbit написал(а):

Даже лавинным снегом палатку,  как парус не надуешь, как ни трудись! Так же палатка не барабан, сколь не дави не лопнет, а просто завалится!

Так она по этой версии и завалилась (так, что крыша оказалась на вещах). С чьих слов Вы взяли, что лавина "надувала" палатку снегом?
Она навалила снег сверху.

А Вы говорите - прочитали...

643

NordSerg написал(а):

вводить новые сущности-лосей,кабанов и медведей??Это не сущности.
Это как раз вероятности.

Это именно сущности, и именно новые - то есть, не вытекающие из какого-либо факта в деле, а привлеченные извне.

В этом смысле лавина - тоже новая сущность, ибо никто ее не видел. Но разница между этими версиями в том, что лавина - это снег. А наличие снега в этом месте - это факт. Разница только в его количестве и параметрах (толшина, структура), необходимых для схода снежной доски либо осыпи.

То есть, для перехода известной сущности (снег) в новую (лавина) достаточно именно вероятности. И количество перейдет в новое качество.
А вот лоси или медведи - именно новая сущность, которая для оперирования вероятностью встречи с ними и получения травм - сначала должна откуда-то появиться в месте трагедии. Здесь количество в качество не переходит: много полевок не станут одним лосем.

Отредактировано NLPepper (2010-02-12 22:06:42)

644

LAVER написал(а):

Отсутствие обуви-фиговая в деле закавыка,об которую многие версии ломаются.
Под версию бушующего в палатке с ножом,и невыдающего другим обувь-подходит,однако.......

Никак не подходит.
Восемь человек, среди которых есть и мужчины - никогда не станут мирно ждать снаружи палатки в ТАКУЮ погоду и в ТАКОМ месте.
Это летом в лесу можно переждать, пока проспится или хотя бы уснет. И то вряд ли будут терпеть.

LAVER написал(а):

То,что произошло наверху-например-с ума кто-то сошёл,или спиртику хапанул лишку,и разрезал попъяни палатку,или это лавина была-вовсе не отменяет в дальнейшем в лесу поиски убежища,его постройку,поиски топлива для костра,его разведение,желание согреться ....

Это верно.
Но между лавиной и пьяным делом разница огромная: первая объясняет, почему не взяли обувь, одежду и инструменты, а вторая - нет.
То есть, в первой есть та самая логика поведения, а вторая ей противоречит.

645

Кстати ,  а была ли вообще экспертиза материала палатки на предмет направления реза/разрыва? , ЕМНИП, должны были быть изъяты все начала и концы разрезов/разрывов, т.к.  только они позволяют  это определить. Теоретически , должны быть указания имелись ли поверхностные рассечения нитей, на каком протяжении или имелись следы прокола клинком- следы контакта с обухом клинка,следы первичного разреза, вторичный разрез? Освежив наскоро в памяти тему, кроме упоминания о портнихе, которая вроде бы заметила, что разрезы похожи на  попытку "раскроя" материала, ничего другого не нашел.
ЗЫ. Если я не прав киньтесь в меня ссылкой :dontknow:

646

muscarin написал(а):

Освежив наскоро в памяти тему, кроме упоминания о портнихе, которая вроде бы заметила, что разрезы похожи на  попытку "раскроя" материала, ничего другого не нашел.

Это все было официально оформлено в виде акта экспертизы. С соответствующими заключениями, фототаблицами и рисунками (схемами). В материалах дела есть.

647

NLPepper написал(а):

Но между лавиной и пьяным делом разница огромная: первая объясняет, почему не взяли обувь, одежду и инструменты, а вторая - нет.
То есть, в первой есть та самая логика поведения, а вторая ей противоречит.

Это да,но если учитывать то,что идиотская до безобразия ситуация вдруг с перепившим происходит,когда похорошему сначала его утихомирить нормальные люди пытаются,не понимая-что вообще происходит,времени на это много теряют,потом понимают,что попали,потому пытаются как-то решить дело подругому,а не так как надо(надо в морду дать обратно очень сильно-так,что-бы с копыт сразу улетел,и проснулся с утра ничего не помнящим)...

Потом,стоя на ветру,уже выскочив давно из палатки все-начинают понимать-что ситуация до дури тупиковая,ничего не сделать,никак не договориться с таким отмороженным,пока непобуянит он на полную катушку,или не перепъётся до чёртиков,и не вырубится с перепоя.
А ведь у него-ещё и спирт имеется в запасе-он одной рукой ножичег держит,а второй-постоянно из фляжечки заветной отхлёбывает..........

NLPepper написал(а):

Восемь человек, среди которых есть и мужчины - никогда не станут мирно ждать снаружи палатки в ТАКУЮ погоду и в ТАКОМ месте.
Это летом в лесу можно переждать, пока проспится или хотя бы уснет. И то вряд ли будут терпеть.

Смотря каков тот по умению кулаками размахивать,да ещё и ножичегом при этом ,например,грозится тюкнуть.......приходилось видывать таких здоровых чертяк,что их утихомирить очень непросто бывает именно в таком состоянии.................
Тормозов в голове у них тогда нема,а дури-хватает на пятерых,такие бывают..................
Кстати-не надо думать,что должен быть человек для этого из буйнопомешанных.

Нужна  склонность его к агрессии на автопилоте в момент принятия достаточного количества горячительного напитка.
Он просто ничего не соображает в такие моменты,действует исключительно на автопилоте,и действия это очень серьёзные.
За нож такие тоже по инерции хватаются в таком состоянии,если под руку попадётся он им,и утихомирить их практически невозможно,пока поленом по головушке не огреть-тода понимать начинают,ху из ху....
Как это не прискорбно констатировать,а именно так с некоторыми индивидами в жизни реальной бывает.
Причём таких-очень много,причём,когда имеешь с таким дело трезвым-ни за что не догадаешься,что он такой по пъяному делу.
Но как только он алкоголя хлебнёт порядочно-всё,туши свет......

(не говорю,конечно,и не утверждаю,что таким именно кто-то был из дятловцев-просто констатирую,что на свете ничего невозможного не бывает,и такие варианты иногда случаются тоже..........раз рассматривать все аспекты и проблемы,то допускать надо всё(в реальных пределах,конечно.
А в данном случае,по моему,реальные пределы-не особо-то и нарушены-с перепоя буянить-довольно распространённое явление ,тем более-что точно известно-что спирт у них-был,и нимало его было у них ссобой....

А кстати-возможно и то,что то,что поисковики выпили спирт дятловцев за упокой самих-же дятловцев-это может и есть фикция,может в этом и есть инсценировка??
Отмазывали товарищей,понимая,что произошло на самом деле.
А??
Почему-бы и нет??

Мне вот например-эта выходка поисковиков-никогда не нравилась-что выпили они спирт дятловцев-ну не могло быть такого,наверняка были инструкции и команды перед поисками-сохранять всё ,как было при поисках,не топтаться особо по следам,не переставлять ничего,куда ни попадя...и уж само собой разумеется-не прикарманивать ничего............
Да нормальные люди-и не выпили-бы спирт погибших при странных и загадочных обстоятельствах.....
Просто чувство самосохранения,и понимание того,что может это произошло от некачественного спирта-не должно было позволить им так вот запросто выпить его....)
__________________________________________________________________________________________________________
Всё ИМХО,соответственно,без приписывания мне негативного отношения к дятловцам,как и к поисковикам,плиз...........

Отредактировано LAVER (2010-02-13 00:31:45)

648

muscarin написал(а):

Кстати ,  а была ли вообще экспертиза материала палатки на предмет направления реза/разрыва? , ЕМНИП, должны были быть изъяты все начала и концы разрезов/разрывов, т.к.  только они позволяют  это определить. Теоретически , должны быть указания имелись ли поверхностные рассечения нитей, на каком протяжении или имелись следы прокола клинком- следы контакта с обухом клинка,следы первичного разреза, вторичный разрез? Освежив наскоро в памяти тему, кроме упоминания о портнихе, которая вроде бы заметила, что разрезы похожи на  попытку "раскроя" материала, ничего другого не нашел

Это да,очень темный момент в деле-эта портниха.Наверное-наперво обратились к портнихе за разъяснениями(просто никого профессиональнее на тот момент не оказалось рядом),пока СМЭ не описал всё как положено.
Может-в настоящем деле и есть акты СМЭ по разрезам толковые,с более подробными описаниями??

Отредактировано LAVER (2010-02-12 23:55:08)

649

LAVER написал(а):

Может-в настоящем деле и есть акты СМЭ по разрезам толковые,с более подробными описаниями??

Если у Вас есть доступ в Архив - то это фото 124 - 136 в "Оф. документах".
Если нет - придется поверить нам на слово.

650

LAVER написал(а):

Под версию бушующего в палатке с ножом,и невыдающего другим обувь-подходит,однако.......

Почему бы и нет?
Только зачем останавливаться на полслове?
Это не очень серьезно.
Берете за сумашедшего, например Золотарева.
Прослеживаете версию до ручья.
Если Золотарев не стыкуется, берете следующего участника.
И представляете на обсуждение полноценную версию.
А так, типа да по пьяни там чего то такое было...
Несерьезно.

651

Dr. San написал(а):

Так тут даже близко лосиных копыт не было.

Почему?
Есть независимые от лосиной версии выводы, что это удар
плоским предметом с острыми краями.

652

NLPepper написал(а):

Это именно сущности, и именно новые - то есть, не вытекающие из какого-либо факта в деле, а привлеченные извне.

Вы не совсем правы.
На фундаменте имеющихся материалов и известных фактов ничего не построишь.
Принцип же гласит - Не следует множить сущее без необходимости».
Заметьте - не добавлять, а множить.
Или «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»).
В данном случае необходимость сильнейшая.

NLPepper написал(а):

В этом смысле лавина - тоже новая сущность, ибо никто ее не видел. Но разница между этими версиями в том, что лавина - это снег. А наличие снега в этом месте - это факт.

В этом смысле лось не новая сущность, ибо следы его видели точно.
А наличие лосей в этом месте - это факт.
Разница только в их количестве и параметрах (здоровье, агрессивность), необходимых для нанесения травм в случае неожиданного столкновения с людьми.

653

LAVER написал(а):

Спросите,было-ли у этого охотника когда-то в жизни,что-бы он подошёл к лёжке лосей близко,например-на пятнадцать метров ,даже,если соблюдая все меры предосторожности,и охотничьи хитрости.очень старался это он сделать?

Позвольте и мне спросить -
А где найти такого охотника который часто ходил по лесам ночами и зимой?
Если вы скажете, что знаете такого, то прошу сразу ответить на еще один -
А зачем он часто ходил по лесам ночами и зимой?

654

NLPepper написал(а):

Если у Вас есть доступ в Архив - то это фото 124 - 136 в "Оф. документах".

Спасибо.

655

NordSerg написал(а):

Позвольте и мне спросить -
А где найти такого охотника который часто ходил по лесам ночами и зимой?
Если вы скажете, что знаете такого, то прошу сразу ответить на еще один -
А зачем он часто ходил по лесам ночами и зимой?

Таких охотников очень много.

Далеко не ходите,если вам нужен такой охотник-то я уже тут.

Зачем ходят ночью и зимой?
Для того-что-бы охотиться ночью и зимой.
Это один из увлекательнейших видов охоты(точнее-ночных охот-вообще-то много видов разных бывает,в т.ч. и зимой).

656

NordSerg написал(а):

Берете за сумашедшего, например Золотарева.
Прослеживаете версию до ручья.
Если Золотарев не стыкуется, берете следующего участника.
И представляете на обсуждение полноценную версию.
А так, типа да по пьяни там чего то такое было...
Несерьезно.

А зачем фамилии озвучивать?

Разве не хватает для версии просто сказать,что :"человек был пъян до невменяемости,лез в драку,выгонял побоями всех из палатки,ножом грозился,резал палатку для того,что-бы продемонстировать свои намерения,и произвёл ,надо сказать должное впечатление на присутствующих,такое впечатление,и так их запугал фактически,что им ничего не осталось,как идти в лес,строить убежище снежное,греться у костра у кедра.....".
Какая по сути,разница-кто это был??
Наличие в походе большого количества спирта изначально доказано(фляги из-под него),недоказано только его наличие на момент поисков поисковиков(это как раз и могло быть инсценировкой(рассказы поисковиков первых о том,что спирт был на месте,фляги были полными,и это они(поисковики) его выпили).
Как было на самом деле-можно только догадываться...
_____________________________________________________________________________________________________________________________________

Это,по сути-даже не как инсценировка в глазах поисковиков могло рассматриваться-а как просто отмыть от позора ненужного друзей своих бывших,теперь мёртых..

Я-бы тоже так-же сделал-бы,даже не задумываясь......и до лампочки-что там потом следствие установит-какая разница,по сути-если люди мертвы.Но одно-что их объявят неумёхами перепившимися,а другое-что героями-вот в этом как для родственников,так и для друзей,для УПИ,да для страны даже всей большой могучей-СССР(так как поход был посвящён 21 съезду КПСС)разница огромная.

_____________________________________________________________________________________________________________________________________

Кстати-сама возможность инсценировки с наличием спирта на момент поисков поисковиков-даёт возможность предполагать ещё об одной версии реальной-манси.И чум там рядом был.....гуляли вместе,пили спирт,потом по пъяни неподелили что-то,как это часто бывает.....побили манси-охотника,например,он осерчал,пошёл за подмогой......вот и повод устраивать прогон с горы священной задиристых городских туристов,непонимающих по сути-как надо вести себя в тех местах и по их законам.....
(заметьте-спирт,туристы и манси-это то,что точно присутствовало в тот момент на горе Холатчахль).

Отредактировано LAVER (2010-02-13 12:08:00)

657

NordSerg написал(а):

Или «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»).
В данном случае необходимость сильнейшая.

Это уже следующий вопрос - какова необходимость (его можно обсуждать).
В данном же случае, я вижу, Вы уже не отрицаете, что это именно новая сущность.

NordSerg написал(а):

А наличие лосей в этом месте - это факт.

Не в "этом месте", а как минимум за 10 километров до него.
В этом же месте (то есть, ни на склоне, ни в лесу) никто (ни поисковики, ни манси) никаких признаков пребывания лосей не отметил.

Иными словами, лоси, как и медведи - сущность в природе известная. Никто не отрицает, что они встречаются в лесу зимой.
Но с точки зрения раследования и материалов дела (то есть, для данного места и данного времени) - это сущности новые.

Если Вы полагаете, что настала необходимость их привлечь для объяснения получения травм - ок, пусть так.
Сейчас это предположение (гипотеза), которую Вы встраиваете в некую версию событий.
Какова вообще цель любой версии в расследовании?

Их две (если не рассматривать еще и процессуальные) .

1. Дать непротиворечивое объяснение ВСЕМ имеющимся фактам, приводящим к известному финалу (гибели), опираясь ТОЛЬКО на них.
Именно к этому и относится  принцип "не умножать сущности". То есть, версия строится только на фактах, и не включает НИ одной сущности, не опирающейся на факты. Например, инопланетяне, манси, беглые зэки, летающие шары - с этой точки зрения равно не укладываются в такую версию.

2. Если таких фактов недостаточно, вводятся новые сущности (стоятся гипотезы с их привлечением). Тогда цель другая:   продолжить расследование с тем, чтобы НАЙТИ доказательства (следы, свидетельства и пр.) существования этих новых сущностей на данном месте и в данное время. Либо (если таковые не найдены) - отвергнуть эту версию, как недоказанную.

И важное условие, касающееся выдвижения гипотез: гипотеза должна быть фальсифицируемой и верифицируемой. Иначе говоря, она должна предусматривать возможность как ее опровержения (то есть, может быть доказана, логически либо с фактами, ее ошибочность), так и доказывания (например, найденными следами или показаниями свидетелей).

Нам в данном случае важно второе: доказательства. Прекрасно отдавая себе отчет, что спустя 50 лет новые доказательства или свидетели вряд ли появятся (кроме тех, которые, возможно, утаили, или плохо искали, и еще могут быть найдены).
Если некую гипотезу НЕЛЬЗЯ доказать в принципе (и это заранее известно) - это не гипотеза, а фикция (к сожалению) . Которая ничем не отличается от высадки инопланетян через пси-портал.

658

LAVER написал(а):

И чум там рядом был.....

Вы видели фото этого чума?
Пучок голых жердей, связанных вместе у макушки. И больше ничего.
Чтобы превратить его в жилище, нужно привезти на олешках и нартах кучу шкур, которыми он покрывается сверху, всякие бытовые и костовые причиндалы (котлы и пр.), развести огонь. 

LAVER написал(а):

туристы и манси-это то,что точно присутствовало в тот момент на горе Холатчахль).

Прямо на самой горе? что они там делали?
Или просто "в районе"?

Туристы - да.
Манси - нет.
Следствие ведь специально этот момент изучало, в деде есть показания. Проходили манси ДО туристов, проходили ПОСЛЕ. Туристы видели следы мансей, манси видели следы туристов. И ниоткуда не следует, что манси были на месте гибели именно в это время.

659

NLPepper написал(а):

Туристы - да.
Манси - нет.
Следствие ведь специально этот момент изучало, в деде есть показания. Проходили манси ДО туристов, проходили ПОСЛЕ. Туристы видели следы мансей, манси видели следы туристов. И ниоткуда не следует, что манси были на месте гибели именно в это время.

Ну,дык было-бы странным,если-бы манси сами сознались-бы,что были там в это время.
"Не были,и фсё тут.....".Следы-заметены снегом,терять предметы разные(по которым их можно потом идентифицировать)манси не любят.отпечатков пальцев манси не оставляли,потому как в то время даже манси знали,что такой метод идентификации бывает,да и холодно там,зачем лишний раз перчатки снимать,однако??

Я говорю о том,что в дневниках дятловцев были записи,что идут по следам манси-охотника......(возможно-охотников(мн.число)-дятловцы-то,наверное-следопытами сильными не были,не могли различить-по следам одного или нескольких охотников шли....).
Вот наличие в том р-не манси-охотников в то время и подтверждается....

Например:
зелёных человечков-не подтверждается
спецназовцев-не подтверждается
военных-не подтверждается
зеков-не подтверждается
других гражданских-не подтверждается
иностранных шпионов-не подтверждается

А манси-подтвердается.

Тем более,что в тех краях манси-это нормально-это их края,а вот всем остальным из вышеперечисленных,да и всяких других-неперечисленных ещё -делать зимой там-фактически нечего,и наличие их можно только в плане догадок приводить...........ито неумных и неуместных,и к реальному делу-конечно-же не относящихся..........
Кроме того-все остальные из поименованных-кроме манси-охотников-банально замёрзли-бы там в тех краях,рядом с дятловцами......а некоторые-ещё-бы и погреться в палатку к последним напрашивались-бы в непогоду,замерзая уже совсем...(тут-бы смайлик,но нет,не буду).

NLPepper написал(а):

Вы видели фото этого чума?
Пучок голых жердей, связанных вместе у макушки. И больше ничего.
Чтобы превратить его в жилище, нужно привезти на олешках и нартах кучу шкур, которыми он покрывается сверху, всякие бытовые и костовые причиндалы (котлы и пр.), развести огонь.

Это он так выглядел на момент приезда поисковиков,да.
А как он выглядел на момент той ночи,когда дятловцы погибли-вы знаете достоверно??

Вот в том-то и суть,что вещи в тот самый чум можно как привезти,так и увезти их из него.....
А сам остов-да,даже снимать не стали-зачем сеять подозрения-ведь  знают все манси-что остов чума там на горе стоит,давно уже стоит......если снять его-подозрительно будет,вот и оставили они его там...
они-же там по всей округе в то время стояли.Приезжает охотник в такой чум,поживет некоторое время в нём,поохотится,потом переедет в другой.....(эх,лепота,хорошо им мансям-настоящие свободные люди-охотники)...

660

Лонжерон написал(а):

Подпустить к себе резко пахнущую, тяжело и громко дышащую толпу, которая наверняка перекликалась, комментировала свои действия, кричали, перекрикивались.... не может.

Все вы говорите правильно.
Я не зря всех утомляю словом "вероятности".
Может было именно так как вы сейчас написали - животные испугались, только не толпы а четверых человек, ломанулись в панике, два или три лося свалились в ручей и ...дальше по сценарию.