Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-10-ть

Сообщений 811 страница 840 из 1000

811

kirill написал(а):

...Простите конечно невежду. А как вы себе это представляете? - Упасть с высоты , сломать при этом ребра, и не повредить голову??? Откуда берутся такие диссертанты(прости Господи)...

А вы рассмотрите возможность-наоборот.

На грудную клетку того,кому ломают рёбра-падает кто-то другой-сверху-вот и не будет травмирования головы у первого.....а рёбра при этом-пострадают.

812

Inga написал(а):

В тоже время четких однозначных зависимостей этих факторов не выявлено.

Inga написал(а):

...Последний опус дает понять, что ситуация с множественными переломами ребер без травм головы и конечностей вполне реальны

Не выявлено, но вполне реальны.
Может и правда реально так упасть.
Но что мешает авторам, сетующим на недостаточность знаний по этому вопросу,
обратиться к физикам или прочнистам? Смоделировать падения на компьютере.

813

LAVER написал(а):

На грудную клетку того,кому ломают рёбра-падает кто-то другой-сверху-вот и не будет травмирования головы у первого.....а рёбра при этом-пострадают.

От палатки следы шли шеренгой. Именно шли и именно шеренгой(в ряд а не колонной) см мат дела. Т к легко считывались цепочки из опр количества следов. Некоторые авторы , дабы усилить эффект , еще и приписали "убегающим", что они при спуске "за руки взялись", ну да это дело их фантазий. Я то , грешный, все и всегда не понятное, на себя "перекраиваю", и не могу понять, как, человек идущий рядом, упадет на меня? А таких было как минимум двое(Золотарев, Дубинина) Вот если при беге, да еще и на спуске , да в панике, да толпой, когда бегут кучей и толкают друг друга в спины, да на пути яма, вот тогда еще может быть...

814

NordSerg написал(а):

Но что мешает авторам, сетующим на недостаточность знаний по этому вопросу,
обратиться к физикам или прочнистам? Смоделировать падения на компьютере.

http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/lectures/04.html

815

muscarin написал(а):

...есть ложь,есть беспардонная ложь, а есть еще и статистика...(С)
Если 100 человек поскользнется на ровном месте- 80 получит синяк,10 сломают руку или ногу и 10 разобьют голову- получается,что травмы головы составили 50% всех обратившихся за помощью.
Если же 100 человек будет падать из окошка скажем 3-го этажа-10 отделаются синяками,80 что нибудь сломает, и те же 10 разобьют голову- соотношение 8 к 1 ,вот и получается что при увеличении высоты падения вероятность получения травмы головы уменьшается.

Вы категорически забываете о медицине.
А медицина будет заниматься наиболее тяжелым состоянием, часто забывая о нетяжелых...

Вот вчера смотрел  пациента после ДТП. Перелом костей таза, перелом ребер, переломы конечностей...

Скажете, что ЧМТ у пациента не было? БЫЛА! О чем я и оставил запись в истории болезни.  СГМ 2-3 ст.

Но до моего визита пациента вели просто по "политравме".

816

Нарыл я тут одну любопытную статистику от Алтайского бюро МСЭ.
Травма грудной клетки занимает 2-е место, уступая в этом только ЧМТ.
Примерно 25 % этих травм происходит от падения с высоты.

817

LAVER написал(а):

Извиняюсь,

Не кипешите.
Как модератор я должен не только следить за порядком в ветке, но и направлять обсуждение в продуктивном направлении.
Однако, в отличие от Ганзы - я допускаю любые варианты обсуждения.
Да и на Ганзе... Там "все знают", что с короткой Сайги нельзя получить результат менее 4-х минут.
Тем не менее, меня не забанили за предъявление 2-х минутного результата.

Так что, нужно просто в рамках держаться...

Нарпимер, Вы утверждаете, что "паровое отопление" - это со слов самих туристов.
Но. Дневник группы - фальшивка. Что мы видим по дневнику Колмогоровой.
Продолжать?

818

Aryan II написал(а):

Нарыл я тут одну любопытную статистику от Алтайского бюро МСЭ.
Травма грудной клетки занимает 2-е место, уступая в этом только ЧМТ.
Примерно 25 % этих травм происходит от падения с высоты.

А при чем тут ЭТО?

Мы имеем дело с конкретными результатами Актов СМЭ-исследования тел туристов. Иного нам просто не дано. И дано никогда не будет.

Потому и имеет смысл обсуждать возможности получения туристами вполне конкретных травм.

819

Aryan II написал(а):

Нарыл я тут одну любопытную статистику от Алтайского бюро МСЭ.

АНАЛИЗ И СТРУКТУРА ЗАКРЫТОЙ ТУПОЙ ТРАВМЫ ГРУДНОЙ КЛЕТКИ И ЖИВОТА
(по данным Алтайского краевого бюро судебно-медицинской экспертизы за 2000 год)

"В структуре всей травмы, причиненной тупыми предметами со смертельным исходом (358 наблюдений), закрытая тупая травма грудной клетки по данным Алтайского краевого бюро СМЭ составляет 62,0% случаев и занимает второе место среди повреждений других анатомо-функциональных областей тела человека, уступая лишь черепно-мозговой травме (74,8%)...
Обстоятельствами происшествия в 41,9% наших наблюдений были автомобильные травмы, в 27,5% - удары тупыми твердыми предметами (ТТП), в 23,4% - падения с высоты ..."

muscarin написал(а):

...есть ложь,есть беспардонная ложь, а есть еще и статистика...(С)
Если 100 человек поскользнется на ровном месте- 80 получит синяк,10 сломают руку или ногу и 10 разобьют голову- получается,что травмы головы составили 50% всех обратившихся за помощью.
Если же 100 человек будет падать из окошка скажем 3-го этажа-10 отделаются синяками,80 что нибудь сломает, и те же 10 разобьют голову- соотношение 8 к 1 ,вот и получается что при увеличении высоты падения вероятность получения травмы головы уменьшается.

такое объяснение устроит?

820

Спасибо! но думаю что , не совсем. Кривизна рельефа 1079 не составляла(да и не состаляет ) уступы с высотой , эквивалентной трем этажам жилого дома, даже двум., к сож..подозреваю, что там и одного этажа нет(как  эквивалента по высоте).  Очень жаль, что нет организованности в наших рядах - группа из Сыктывкара, с бухты барахты собралась, и рванула на 1079, проверять СВОИ предположения. Ни здрасьте вам, ни досвидания! Потом представят результат, и , и чего с ним делать? Это после того, как они по склону одетыми пробежались.... О ЛЖИ: Ложь, она и есть ложь, будь то ГРЯЗНАЯ или БЕСПАРДОННАЯ, смысл ее от этого меняется, как и не усугубляется.

821

kirill написал(а):

Спасибо! но думаю что , не совсем. Кривизна рельефа 1079 не составляла(да и не состаляет ) уступы с высотой , эквивалентной трем этажам жилого дома, даже двум., к сож..подозреваю, что там и одного этажа нет (как  эквивалента по высоте).

kirill, ну так это был ответ "за статистику травм", а не за рельеф склона...
Там ведь  в 1959 году искали  ребят не недоумки...уж если б там имелся какой-то наддув, аж до окон второго этажа - то только бледнолицый может полагать, что в 1959 его игнорировали  бы как перспективное место поиска.

822

kirill написал(а):

Очень жаль, что нет организованности в наших рядах - группа из Сыктывкара, с бухты барахты собралась, и рванула на 1079, проверять СВОИ предположения.

Ну во-первых, они отписались по форумам с вопросами, кого, что интересует, встречались с экспертами-дятловедами. А с другой стороны, если Вы соберетесь туда, то естественно будете проверять именно свои предположения, а не Васи Пупкина с Тьмутаракани.

kirill написал(а):

Потом представят результат, и , и чего с ним делать?

Определенные результаты уже есть.
- В первую очередь временные: время от лабаза до полной установки палатки - 3 часа. Время на передвижение вниз, создание настила и костра - 1 час 32 минуты. Конечно время приближенное, но оно уже дает какие-то временные ограничения.
- Сделали макросъемку состояния снега в районе палатки, отправили гляциологам в Москву. Будет вердикт - будем говорить.
- Оставили палатку, чтобы посмотреть на ее состояние 26 февраля.
По крайней мере ничего подобного раньше до них не делали. А любой опыт дает результат.

NordSerg написал(а):

Но что мешает авторам, сетующим на недостаточность знаний по этому вопросу,
обратиться к физикам или прочнистам? Смоделировать падения на компьютере.

Я уже предлагала это, но это работа диссертационного уровня. И знания биомеханики и медицинские страсть как нужны здесь.

По поводу травм:

Inga написал(а):

Задалась тут вопросом, можно ли получить травмы грудной клетки, не повредив при этом голову.

NordSerg написал(а):

Не выявлено, но вполне реальны.
Может и правда реально так упасть.

kirill написал(а):

Ложь, она и есть ложь, будь то ГРЯЗНАЯ или БЕСПАРДОННАЯ, смысл ее от этого меняется, как и не усугубляется.

Вероятность есть. И называть ложью с большой буквы диссертационные исследования и просто исследования в области медицины - большая ответственность, это могут делать немногие. Простите, Вы не доктор медицинских наук, академик РАН. Если так - тогда да, имеете право с соответствующими аргументами. Если нет, тогда извиняйте.

823

Inga написал(а):

А с другой стороны, если Вы соберетесь туда, то естественно будете проверять именно свои предположения, а не Васи Пупкина с Тьмутаракани.

и именно их и подтвердите - никто пока оттуда не вынес покаяния  "О, как я был не прав!"
Поэтому - в экспедиции ходят единомышленники.
Поэтому... тут не ложь, тут - некие манипуляции с цифрами.

Инга, Вы не в курсе: палатка у сыктывкарцев - одинарная или так как у Дятлова - сдвоенная?

824

HelgaOV написал(а):

Поэтому... тут не ложь, тут - некие манипуляции с цифрами.

У вас какие то сведения? Поделитесь....

HelgaOV написал(а):

Инга, Вы не в курсе: палатка у сыктывкарцев - одинарная или так как у Дятлова - сдвоенная?

Судя по видео - ординарная

825

Inga написал(а):

У вас какие то сведения? Поделитесь...

Н-дык... muscarin написал как получаются эти цифры, при падениях с высоты своего роста - травмы груди как правило не столь серьёзны, вероятность погибнуть от них - мала, а от падения на концентратор головой можно и убиться; при падении с большой высоты можно погибнуть и от травмы груди и от травмы головы... и всё... а по цифрам можно сделать
вывод типа "при отрывании крыльев муха теряет слух"

Inga написал(а):

Судя по видео - ординарная

Inga написал(а):

Определенные результаты уже есть.
- В первую очередь временные: время от лабаза до полной установки палатки - 3 часа

поэтому есть определённые сомнения в точности...ибо такую палатку ИМХО устанавливать проще и быстрее.

826

У сыктывкарцев и видео есть, , из двух серий. Ссылку к сож дать не могу - не умею, но думаю найти можно .  Жаль, что и с ними не успел, и Коськин на завершающий этап не взял , ибо мест на снегоходе ограниченно. Специально для Инги: Спасибо конечно за Васю Пупкина, да еще и черт те от куда, но рассказали бы про разновидности лжи , неосведомленному не кандидату и не доктору в этой сфере, а так же, если можно, про ПРАВДУ и ИСТИНУ. Но это не в тему форума. Спасибо.

Отредактировано kirill (2010-02-20 20:33:04)

827

Dr. San написал(а):

Не кипешите.
Как модератор я должен не только следить за порядком в ветке, но и направлять обсуждение в продуктивном направлении.

Не кипешую.
Но непонимаю,как можно накладывать вето на версии?Разве в такой теме это реально?? Разумно??
Отдельных товарисчей-поправлять необходжимо,ито,когда к этому есть предпосылки конкретные,а кастрировать обсуждение введением табу на версии?????

Dr. San написал(а):

Нарпимер, Вы утверждаете, что "паровое отопление" - это со слов самих туристов.
Но. Дневник группы - фальшивка. Что мы видим по дневнику Колмогоровой.
Продолжать?

Конечно продолжать.
Кроме того,что со слов самих туристов(разве доказано стопроцентно,или хотя-бы насколько-то серьёзно,что дневник-фальшивка?Это разве не версия такая-же-что дневник -фальшивка?),так ещё очень вписывается в эту(версию альтернативного отопления,которую сами дятловцы назвали когда-то "паровым") версию отсутствующие фрагменты палатки.
Причём,как вы знаете,это не маленькие кусочки,а довольно большие-пара квадратных метров отсутствующих-куски брезента.

Вот во всех других версиях-отсутствие этих кусков кажется очень нелогичным(разве что версия естественного замерзания-где куски были вырезаны заранее для того,что-бы снеговое убежище строить внизу;или версия манси-охотников,расправившихся с дятловцами,и вырвавшими на одной стороне отверстия в виде птицы священной своей,олицетворяющей по их понятиям смерть;ну,ещё лавинная версия подходит-где снеговая доска ударила так сильно,что потом нести на чём-то надо было до низу товарищей...).

____________________________________________________________________________________________________________________________________
Заметьте такой маленький нюансик-про "паровое отопление в палатке "в дневниках есть,но тема эта не развита в деле никак.
Если дневники -это инсценироква,и придуимка-то зачем там вообще ахинею такую писать??
Выствлять дятловцев дураками??
А зачем??

Ведь если дневник-это инсценировка,то надо было просто подтвердить в записях то,что совершенно сложная,невозможная для выживания  обстановка природная сложилась.
Ну и написали-бы за них:"Совершенно выбились мы из сил,ужасная погода,минус 45 гр С,страшный ветер,рвущий палатку на куски......Прощайте товарищи, считайте нас коммунистами посметрно... ".

________________________________________________________________________________________________________________________________________
А как по вашему-как вписать,и как разумно можно объяснить отсутствие этих фрагментов в других версиях-например-в версии тотальной инсценировки??

И уж мелкими,или несущественными деталями отсутствие таких кусков в деле никак нельзя назвать.Это ключевой момент.Это сокрытие каких-то фактов.

__________________________________________________________________________________________________________________________________
Что могли скрывать,вырывая эти куски??
Ножевые порезы??
Так ведь рядом-такие-же есть!!!

Огнестрельные отверстия??
Только в том случае,если выстрелы производились внутри палатки,ито можно было-бы при стрельбе с таких расстояний даже из дробовика-ограничиться намного меньшими вырванными кусками.

Вот и остаются всего-то три версии-или сами вырвали,для переноса травмированого(ных) эти куски из одной из стенок,рассчитывая потом её вних поставить разрезом(устанавливается прекрасно-как -то на спор помню,одни умники пробовали в походе,но для других целей-для прикола-типа-приходит хозяин палатки после непродолжительной прогулки,и понять не может-как его палатка на бок так переместилась(смайлики ,как всегда на ставлю).

Или манси вырвали.

А третья версия-это уничтожали следы ожогов.

Ожогов от чего?? И Зачем эти следы уничтожать??

Ожогов от использования альтернативного топлива,которое применили в походе как -то неправильно дятловцы...
Затем следы уничтожать-что-бы смерть их выглядела трагически,героически(покоряли вершины,но несмогли из-за сосокупности неблагоприятных обстоятельств)а не из-за того,что не держали банку со спецзамесом полузакрытой,и это явилось причиной ожогов многих из них,возможно -отравления газами,при этом выделившимися.....потом конфликта между участниками по этому поводу,с ударом ОБУХОМ ТОПОРА по голове одного из них,потом-переноса последнего вниз,коллективного замерзания,после уже попыток неудачных по добыванию топлива для костра(с кедра),и очередного травмирования...И всё это на фоне потреблённого спиритиуса(что подтверждается позами замерзания).

Потом-инсценировки инсценировщиков -всего-то в виде вырывания кусков полотна палатки...и заявления,что спирт-сами выпили....а может-и умышленного ненаходения туристов в ручье до поры-до времени......

Отредактировано LAVER (2010-02-21 11:42:50)

828

HelgaOV написал(а):

поэтому есть определённые сомнения в точности...ибо такую палатку ИМХО устанавливать проще и быстрее.

Согласна, поэтому интересно про их расчасовку узнать, делали ли они скидку, что палатка двойная была. И как у кедра время считали.
Но все таки, согласитесь, хоть приблизительное, но время.

829

kirill написал(а):

LAVER написал(а):
На грудную клетку того,кому ломают рёбра-падает кто-то другой-сверху-вот и не будет травмирования головы у первого.....а рёбра при этом-пострадают.

От палатки следы шли шеренгой. Именно шли и именно шеренгой(в ряд а не колонной) см мат дела. Т к легко считывались цепочки из опр количества следов. Некоторые авторы , дабы усилить эффект , еще и приписали "убегающим", что они при спуске "за руки взялись", ну да это дело их фантазий. Я то , грешный, все и всегда не понятное, на себя "перекраиваю", и не могу понять, как, человек идущий рядом, упадет на меня?

Нет,конечно,не на маршруте от палатки по склону вниз-я имел ввиду действия с падениями с высоты  у кедра и на нём,и под ним.

kirill написал(а):

Жаль, что и с ними не успел, и Коськин на завершающий этап не взял , ибо мест на снегоходе ограниченно.

Если вы так в курсе,расскажите,что ещё пробовали там на месте испытывать эти новые туристы,о них может чё-нить интересного самих расскажите,если не секрет,да нетяжело ...

Отредактировано LAVER (2010-02-20 20:44:39)

830

Dr. San написал(а):

А медицина будет заниматься наиболее тяжелым состоянием, часто забывая о нетяжелых...

Так об этом и речь.

kirill написал(а):

О ЛЖИ: Ложь, она и есть ложь, будь то ГРЯЗНАЯ или БЕСПАРДОННАЯ, смысл ее от этого меняется, как и не усугубляется.

Относительно статистики- она конечно не ложь, дело в репрезентативной выборке и в оценке данных.
Off: В 1988 году была возможность ознакомиться со статистикой по раку молочной железы. Статистика была наша, тогда еще союзная, и американская (исследования по гранту ВОЗ). Несмотря на схожие в общем цифры упор делался на совсем разные вещи. У американцев - на все что угодно. на плохую экологию, некачественные продукты питания, стрессы, противозачаточные средства, но никак не на то, что женщина к 25 годам должна в принципе иметь как минимум одного ребенка, которого очень желательно кормить грудью не менее года, вместо того чтобы делать карьеру ( в сексизме прошу не обвинять).
У нас же все наоборот- ах как хорошо обстоят дела с раком груди в Узбекистане или Таджикистане, где первого ребенка рожают в 15, а следующего уже через год и так раз шесть. А вот про то, что люди живут на территориях подвергшихся радиоактивному заражению, или что женщины чаще ходят в консультацию делать аборт чем на обследование - про это - ша.

831

Inga написал(а):

Согласна, поэтому интересно про их расчасовку узнать, делали ли они скидку, что палатка двойная была. И как у кедра время считали.
Но все таки, согласитесь, хоть приблизительное, но время.

С одной стороны конечно они молодцы: мы, надеюсь увидим как выглядели овраги и ручьи в начале февраля, 
хотя отсутствие отчёта, фото и видео с этого этапа настораживает. Увидим следы (если у них получилось "наследить")
А разбивка по времени...    :flirt: ну - можно сказать "не менее чем у Сыктывкарцев".

832

HelgaOV написал(а):

Там ведь  в 1959 году искали  ребят не недоумки...уж если б там имелся какой-то наддув, аж до окон второго этажа - то только бледнолицый может полагать, что в 1959 его игнорировали  бы как перспективное место поиска.

Перспективное место поиска ЧЕГО? Под этим местом трупы должны были рядком лежать? Они искали погибших, а не места возможного получения травм, тем более, что про травмы узнали только после нахождения последней четверки.
И еще неизвестно, когда про них узнали рядовые поисковики, вряд ли им докладывали о  результатах судмедэкспертизы.

Отредактировано Aryan II (2010-02-20 21:29:51)

833

Aryan II написал(а):

Перспективное место поиска ЧЕГО?

Перспективное место для поисков туристов.
Версии две могли быть у поисковиков-либо где-то рядом,либо ушли далеко.
Вторая версия слабая,так как понятно,что одежды много нет,еды-нет,лыж нет,палатки-нет.Далее одного дня светового не уйти даже при самых хороших обстоятельствах(высокая температура воздуха,неглубокий снег).

Видя довольно бессистемное положение трупов найденных-первой четвёрки,и видя,что им при отсутствии травм не удалось уйти далеко-так и должны были искать,как искали-поиски в прилегающем районе должны были производить,как и производили....
Места ,где глубоко было на тот момент по снегу-например-понижение русла ручья-просто физически не могли исследовать при такой глубине снега,да и не понимали,зачем-бы туда могли-бы оставшиеся дятловцы закопаться......

Как и тут ,и теперь даже многие не понимают-что строили они там полноценное убежище снеговое,с крышей и настилом внутри,а не просто ямку отрыли,да в ней от холода и снега прятались(так и подмывает смайлик влепить,но нет,удержусь,как и всегда,однако).

834

LAVER написал(а):

Перспективное место для поисков туристов.

Вы хотите сказать, что если там имелся приличный снежный наддув, то туристов следовало искать рядом с ним??? Не улавливаю логики.

835

Aryan II написал(а):

LAVER написал(а):
Перспективное место для поисков туристов.

Вы хотите сказать, что если там имелся приличный снежный наддув, то туристов следовало искать рядом с ним??? Не улавливаю логики.

Я хочу сказать,что если их там(в ручье)не искали,то и не должны были найти....

Кстати-"приличный снежный наддув"огромных размеров-не обязательно должен был быть,и даже маловероятно,что в темноте могли дятловцы такой случайно найти.
А вот то,что по мнению первых поисковиков имело место-заранее срезали -походу вниз ещё дятловцы вершинки 15 пихточек и одной берёзки,показывает,что шли они ,понимая,куда идут-в то место шли они-где в русле ручья понижение рельефа есть,где снег завсегда глубже будет в этом понижении,и где можно строить снеговое убежище.
Ориентироваться в темноте только и могли они-как на ручей,который протекает перпендикулярно их направлению движения,и это и есть единственный ориентир там ночью,на который реально выходить можно с определённой достоверностью.Остальные-при неярко выраженном наклоне плоскости склона горы в условиях ограниченной видимости)ночью,в темноте к тому-же- нереальные ориентиры....

836

NLPepper написал(а):

Я говорил о научных публикациях. При чем здесь экспертные комиссии, и термины, которые они используют? Это юридическая, а не научная сфера.

А разве философия, математика и юриспруденция это не науки?

Философия — Википедия
Нужно также отметить, что история философии — это гуманитарная наука...

ru.science.wikia.com/wiki/Философия
...Отношения науки и философии являются предметом дискуссии.
С одной стороны, философия — это гуманитарная наука, занятая толкованием текстов.
С другой стороны, философия нечто большее чем наука — это альфа и омега науки, методология науки и её...

Математика — Википедия
Современная теоретическая («чистая») математика — это наука о математических структурах...

Гаусс -"Наука математика — царица всех наук».

Юриспруденция — Википедия
Юриспруденция — это комплексная наука, изучающая сущностные свойства государства и права; совокупность правовых знаний…

Ну а если говорить о связях между объектами, то вспомните пятый парадокс квантовой физики.
Теорему Белла.

837

NordSerg
-а при чем здесь квантовая физика ?

838

LAVER написал(а):

Если вы так в курсе,расскажите,что ещё пробовали там на месте испытывать эти новые туристы,о них может чё-нить интересного самих расскажите,если не секрет,да нетяжело ...

Да ничего в общем особенного - посмотрел две серии фильма и попросился у Коськина за компанию на вторую поездку, ибо так и тянет меня проскакать тот же маршрут без одежды(верхней). Но было отказано в просьбе, в силу отсутствия места на снегоходе. Они с мансями поедут за палаткой и мешками, зафотографировать , что получилось, вобщем на пол дня. Обещались выложить видео и фото отчет. Ждем-с.                                                                            Что касаемо рваной палатки(позволю себе влезть):оно и верно, чтоб так ее искромсать , тоже время нужно, которого вроде как у группы не было. А тут еще и письмо Солтер всплывает, где у одной из девушек и лицо (одна сторона) и часть одежды была обожжена...не печка ли на нее упала?

839

kirill написал(а):

А тут еще и письмо Солтер всплывает, где у одной из девушек и лицо (одна сторона) и часть одежды была обожжена...не печка ли на нее упала?

-Что  это за новые подробности ?

840

Magistr написал(а):

-а при чем здесь квантовая физика ?

В ее владениях родилась Теорема Белла.