Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-10-ть

Сообщений 91 страница 120 из 1000

91

Лонжерон написал(а):

Опять передёргиваете....
Тогда можно сюда включить (как следы) и дневники и заявку на маршрут и свидетельства о том, что собирались идти в таком-то составе, а также свидетельства очевидцев, которые видели группу или её представителей в посёлках.

Совершенно верно.
Точно так же, например, как в следы пребывания на перевале поисковиков в феврале-мае следует включать и доставку их вертолетами, и остатки лагеря, и радиопереговоры, и фотографии, и дневники.

Это все - материальные следы, с которыми можно дальше работать. В том числе, и отделяя истинные от ложных (ошибочно идентифицированных, или подложных, и т.д.)
А когда следов нет - работать не с чем.

Я про другие следы, и не думаю что Вам это не понятно. Просто начинаете заниматься "прыжками в сторону"....

Я уже не раз писал, и готов повторить снова: относить к следам только отпечатки на снегу (например, босых ног) - это распространенное на форуме заблуждение. Лично я его поддерживать не намерен.

Лонжерон написал(а):

Лень копаться....
Чего то мне помнится, но поправьте, если ошибаюсь, что лыжня была обнаружена за долго до перевала, и то ли в Ауспии, уже "потерялась".
Была бы лыжня до самого перевала, что помешало бы найти стоянку и лабаз?

Мне тоже лень, но точно помню, что с последней лыжни, которую нашел манси из группы Слобцова-Шаравина, шли до тех пор, пока она не потерялась примерно за 10 км. до места, а дальше по ней Слобцов взял азимут, и по нему вышел точно на палатку.

Отредактировано NLPepper (2010-01-28 12:44:20)

92

NordSerg написал(а):

Вот вернется группа, которая сейчас идет на перевал, и расскажет, достаточно там дров или нет.

Спустя 50 лет?
Учитывая, что по всем рассказам там растительность сильно разрослась?

Не смешно...

93

NordSerg написал(а):

Вообще это самый легкий из экспериментов, который почему то никто еще не провел.
1. Подойдите к незнакомому лесу.
2. Дождитесь полной темноты.
3. Зайдите в лес, идите до первого крупного ствола дерева.
4. Попытайтесь развести костер.
5. Сообщите на форум - много было дров вокруг или мало.

Отчего же... проводили и не раз. На форуме уфологофф на котором у меня страничка, Екатеринбуржцы регулярно практикуют поведение  "ночных манёвров", так что  представление об этом имеются.
В зимнем лесу, даже при отсутствии луны и света привыкший глаз видит очень прилично. Вот костёр, кстати будет только мешать этому: сразу  - вокруг стена темноты. 

Про наледи на реке, с которыми столкнулись в первые дни похода все помнят?

94

LAVER написал(а):

а она была у основания-8см!!!!)-

Да хоть 28.
Буду в тайге, засниму процесс ломания.

95

NLPepper написал(а):

Не смешно...

Читайте вторую часть поста.
Не надо ее разделять.
Группа пошла для ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАНИЯ.

96

HelgaOV написал(а):

В зимнем лесу, даже при отсутствии луны и света привыкший глаз видит очень прилично. Вот костёр, кстати будет только мешать этому: сразу  - вокруг стена темноты.

Helga, прошу вас, ради всего святого, не произносите таких изречений.
Если все-таки вырвалось нечаянно - перечитайте их пожалуйста.
Потом подумайте.
Потом подумайте.
Потом подумайте.
Потом подумайте.
Потом подумайте.

97

NLPepper написал(а):

Мне тоже лень, но точно помню, что с последней лыжни, которую нашел манси из группы Слободина, шли до тех пор, пока она не потерялась примерно за 10 км. до места, а дальше по ней Слободин взял азимут, и по нему вышел точно на палатку.

упал и умер...
надоели уже все, правда Николай? Сло-бодин, Сло-бцов...

Я вас правильно поняла, что группа, которая высадится с вертолёта (дознаватели, причем при скверной погоде - обязательно оставят следы?
Объясните, без каких конкретно следов там не не возможно обойтись? Обязвательно должны иметь место:
1.....
2.....
давайте перейдём от "вааще" к конкретике

98

NordSerg написал(а):

Helga, прошу вас, ради всего святого, не произносите таких изречений.
Если все-таки вырвалось нечаянно - перечитайте их пожалуйста.

ссылочку с фото? Была, участвовала?
Но ведь у вас тоже всё это есть -снег, лес, ночь... берёте машину, выезжаете за город, тушите фары и через час можете приступить к написанию опровержения :canthearyou:

Знаете -это уже похоже не на обсуждение.

99

NordSerg написал(а):

Читайте вторую часть поста.
Не надо ее разделять.
Группа пошла для ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАНИЯ.

Мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Эксперимент я приветствую обеими руками и обеими ногами.
Но экспериментировать следует, делая поправку на ТО количество дров, которое реально было в 1959 году.
А не наоборот - по наличию дров в 2010 судить о 59-м.

HelgaOV написал(а):

Сло-бодин, Сло-бцов...

Не обращайте внимания, Хельга, у меня вообще плохая память на имена и фамилии... хоть я и преподаватель. Ужасно неудобно, но что поделаешь...

Про следы - чуть позже.

100

NordSerg написал(а):

1. Подойдите к незнакомому лесу.
2. Дождитесь полной темноты.
3. Зайдите в лес, идите до первого крупного ствола дерева.
4. Попытайтесь развести костер.
5. Сообщите на форум - много было дров вокруг или мало

То-же самое,кстати-и при выходе из палатки вниз-

1)Нет ярко выраженного рельефа местности-чтобы иметь ориентир,по которому двигаться надо в лес-только знают,что чуть правее по склону вниз,через пару сотен метров начинается типа овражка понижение на склоне(что по карте тоже видное),потому двигаются по этому известному ориентиру.
2)Куда двигаются?Не к кедру,конечно,(его найти в темноте в лесу нельзя)и не просто в лес,а ища место для сооружения убежища из срезаемых по дороге вниз вершинок пихточек-зная,что такое место-с толстым слоем снега может быть только в понижении рельефа-ручье,который поперёк их движения находится-вот это и есть единственно реальный ориентир и цель их.....
3)Постороив убежище на скорую руку снеговое полноценное-с крышей(а в ином-и смысла-то нету)-пытаются развести костёр.
4) Искать надо материал для костра практически наощупь,потому,наткнувшись на кедр-больше от него не отходят,разводя под ним костёр,не видя практически ,есть вдали от костра ветки,которые можно для него использовать(не факт,что они сухие-тем более-валежник,который в деле упоминается,на тот момент,наверное,заваленный снегом нислабо).
5)Боясь заблудиться в лесу,в темноте-двигаются только вместе,после падения с кедра травмированных уносят в снеговое убежище(больше некуда).
6)По всей видимости-пытаются последними силами добраться снова до палатки(что-бы саму палатку вниз тащить,и печку-в этом только может быть там спасение),по имеющимся,ещё незаметённым остаткам следов....

Отредактировано LAVER (2010-01-28 12:53:35)

101

NordSerg написал(а):

Да хоть 28.
Буду в тайге, засниму процесс ломания.

Не забудьте при этом находиться не внизу,на земле,а на дереве,ломать ветку не менее 8 см в диаметре,и не посветлому,а в темноте......ночью.А ещё это должно быть зимой,на ветру,после залезания на дерево самостоятельного...
Надеюсь,после этого ещё поговорим с вами тут....если усердствовать очень не будете,и рисковать собой....

У дятловцев-стояли другие задачи-любым путём добыть дрова-хоть падая с дерева,хоть как -но добыть их -прекрасно они понимали по собственным ощущениям(кстати-будучи замёрзшими на тот момент довольно сильно уже)-что это последняя их возможность как-то протянуть время жизни......до светлого времени......

Отредактировано LAVER (2010-01-28 13:11:20)

102

Ладно. Только снисходя к вашим знаниям "наоборот".
А также учитывая весомую лепту в запутывании всего чего можно.

Helga написал(а):

В зимнем лесу, даже при отсутствии луны и света привыкший глаз видит очень прилично.

Глаз видит только в том случае, если в него попадают хоть какие=то источники света.
В зимнем лесу, при отсутствии света, при ветре со снежной взвесью, я бы применил выражение "хоть глаз выколи".
Суть Helga одна - нет света, не видит глаз.
Мне незачем ехать к лесу, я знаю о чем говорю.
Вы нет.

Helga написал(а):

Вот костёр, кстати будет только мешать этому: сразу  - вокруг стена темноты.

Опять извращенное понятие.
Да, костер создает видимость полного мрака, если вы будете пялиться в него, или смотреть вокруг находясь возле него.
Но стоит вам отойти на два - три шага от костра, встать к нему спиной и открыть глаза - костер тут же превратится в вашего помошника и друга.

Отредактировано NordSerg (2010-01-28 13:01:48)

103

LAVER написал(а):

Не забудьте при этом находиться не внизу,на земле,а на дереве,ломать ветку не менее 8 см в диаметре,и не посветлому,а в темноте......ночью.

Хорошо. Учту.

104

NLPepper написал(а):

Но экспериментировать следует, делая поправку на ТО количество дров, которое реально было в 1959 году. А не наоборот - по наличию дров в 2010 судить о 59-м.

Извиняюсь, не вижу разницы.
Искать дрова в темноте в 59-м году или искать в 2010-м.
Ответ один - не найдут.

105

У меня приятелю приходилось ломать ветки кедра. Примерно 5-6 см ветки кедра у основания (около спичечного коробка- чуть больше).
На сплаве на стоянке по берегу был кедр. Ветки на высоте около 2 метров.
Достаточно быстро он справился и вернулся к нам - мы лагерь разбивали. Без ножа - руками. Горят ветки хорошо. Конечно это было летом. Ломается ли лучше зимой - не знаю.

106

Magistr написал(а):

Ломается ли лучше зимой - не знаю.

В несколько раз лучше.

107

Magistr написал(а):

На сплаве на стоянке по берегу был кедр. Ветки на высоте около 2 метров.
Достаточно быстро он справился и вернулся к нам - мы лагерь разбивали. Без ножа - руками. Горят ветки хорошо. Конечно это было летом. Ломается ли лучше зимой - не знаю

Зимой руки ,когда находитесь после залезания на кедр-совсем не так работают,как летом.Пальцы зымёрзшие(а в перчатках-точно на кедр не залезете)совсем не так легко удержаться на кедре ими ,когда всё-же ветку вы эту сломаете,прыгая на ней сильно,или отходя от ствола дальше,и повисая на находящейся выше ветке,в надежде её сломать ,упав вместе с ней вниз.....
А особенно опасны групповые падения,да ещё и в темноте-никто наверху толком не понимает,что делает другой,ломется ветка неожиданно,непонятно кто и куда падает,кто-то задерживается,на мгновение,кто-то уже на земле-потом при падении первого на второго -получаются как раз травмы,описанные СМЭ-такие-что на человека,который лежал на плоскости,упало что-то (зажало между двумя плоскостями ударом)-в данном случае-второй человек...с высоты-7 метров,например.....вполне себе высота-что-бы разбится именно так,как было.

Отредактировано LAVER (2010-01-28 13:25:48)

108

NordSerg написал(а):

Да, нахватал.
Они шли по руслу, и попадали на незамершие участки.
При чем тут голый снег?
Хоть дневники еще живых ребят прочитайте.
Банной кожи не было.
Он одел чужие валенки.

Вполне вероятно, промочил ноги за день до трагедии. Почему же он тогда не высушил ботинки на предпоследней стоянке, где был костёр? Ведь это жизненная необходимость, и времени была масса- встали поздно, делали лабаз- за полдня вполне можно было найти время посушить.

109

NordSerg написал(а):

Искать дрова в темноте в 59-м году или искать в 2010-м.
Ответ один - не найдут.

В такой постановке - согласен.

А вот сучья (ветки) для растопки костра (не для поддержания большого огня) - можно наломать и внизу, если есть сухой кустарник или маленькие деревца.
И нельзя - если их поблизости нет.
Но я уже писал - это не отменяет необходимости иметь "основные" дрова, для настоящего огня.

LAVER написал(а):

2)Куда двигаются?Не к кедру,конечно,(его найти в темноте в лесу нельзя)и не просто в лес,а ища место для сооружения убежища из срезаемых по дороге вниз вершинок пихточек-зная,что такое место-с толстым слоем снега может быть только в понижении рельефа-ручье,который поперёк их движения находится-вот это и есть единственно реальный ориентир и цель их.....
3)Постороив убежище на скорую руку снеговое полноценное-с крышей(а в ином-и смысла-то нету)-пытаются развести костёр.
4) Искать надо материал для костра практически наощупь,потому,наткнувшись на кедр-больше от него не отходят,разводя под ним костёр,не видя практически ,есть вдали от костра ветки,которые можно для него использовать(не факт,что они сухие-тем более-валежник,который в деле упоминается,на тот момент,наверное,заваленный снегом нислабо).
5)Боясь заблудиться в лесу,в темноте-двигаются только вместе,после падения с кедра травмированных уносят в снеговое убежище(больше некуда).

Во многом совпадает с моими предположениями (особенно - что убежище было начато раньше, чем костер). Но я бы не исключал и возможности разделения группы (случайного, или обдуманного, или из-за разногласий относительно дальнейшего пути) на тех, кто сразу пошел делать убежище, и тех, кто пошел делать костер.

Отредактировано NLPepper (2010-01-28 13:34:26)

110

Vadas написал(а):

Вполне вероятно, промочил ноги за день до трагедии. Почему же он тогда не высушил ботинки на предпоследней стоянке, где был костёр?

Не знаю.
- забыл
- не высохли
- прозевал - когда костер потух, увидел что ботинки упали в снег
- положил в неудачное место, отсырели заново
- утром сходил на разведку, вступил в наледь.

Не важно.
Важно, что не пошел в них.

111

Vadas написал(а):

А Дятлов вообще ботинки оставил в лабазе. Смёрзшиеся. Тоже видать снега нахватал. Вот это опытные туристы лыжники, на голом снеге умудрились ноги промочить.

Это были не лыжные ботинки.

112

NordSerg написал(а):

Глаз видит только в том случае, если в него попадают хоть какие-то источники света.
В зимнем лесу, при отсутствии света, при ветре со снежной взвесью, я бы применил выражение "хоть глаз выколи".
Суть Helga одна - нет света, не видит глаз.
Мне незачем ехать к лесу, я знаю о чем говорю.
Вы нет.

когда в него попадает свет - совершенно ни к чему туда "засвечивать" источником.
Я поняла -либо вы боитесь, либо у вас не авто...  :dontknow:

Отсутствие света - это в пещере. В лесу зимою такого не бывает...
Мне в принципе не зачем что-то доказывать знатному медведоведу и селекционэру медыедо-лосей и медедей-топтунов с втягивающимися когтями, который боится зимою ночью постоять около машины (ну может попросите чью-то, может быть не откажуть). :flirt:

NordSerg написал(а):

Ладно. Только снисходя к вашим знаниям "наоборот".
А также учитывая весомую лепту в запутывании всего чего можно.

Отредактировано HelgaOV (2010-01-28 14:19:32)

113

NLPepper написал(а):

Во многом совпадает с моими предположениями (особенно - что убежище было начато раньше, чем костер). Но я бы не исключал и возможности разделения группы (случайного, или обдуманного, или из-за разногласий относительно дальнейшего пути) на тех, кто сразу пошел делать убежище, и тех, кто пошел делать костер

Конечно нельзя исключать такой возможности,половина-осталась делать снеговое убежище,другая половина-за дровами пошла,потом поняли,что не стоит дрова таскать к убежищу-можно и добежать, погреться заодно, до костра,до кедра,тем более-что расстояние было там смешным.....и как раз удобным для таких пробежек-то погреться у костра,то посидеть,отдохнуть в убежище снеговом...

114

NLPepper написал(а):

А вот сучья (ветки) для растопки костра (не для поддержания большого огня) - можно наломать и внизу, если есть сухой кустарник или маленькие деревца.
И нельзя - если их поблизости нет.
Но я уже писал - это не отменяет необходимости иметь "основные" дрова, для настоящего огня

А кто говорит-что их совсем не было??Изначально костёр разводили может и сухими,но потом они как раз и сгорели подчистую в костре......
От костра-то и остались потом недогоревшие орарки сырых веток толстых,и длинных,остальное всё -что порцентру горело-сгорело без остатка...

Как и ненайденными оказались срезанные тнебольшие ёлочки(но они ,скорее всего-пошли на то,что-бы в снеговом убежище настил наложить......(короткие ёлочки для настила-более умно использовать,чем большие.Большие верхушки ,найденные в раскопе в ручье-это конечно-же крыша дятловского убежища).

115

NLPepper написал(а):

Я уже не раз писал, и готов повторить снова: относить к следам только отпечатки на снегу (например, босых ног) - это распространенное на форуме заблуждение. Лично я его поддерживать не намерен.

Я тоже повторюсь. Не надо заниматься словоблудием. Понятно же , что под "следами" понимаются в том числе и отпечатки ног. И никто другого и не подразумевает.

NLPepper написал(а):

Спустя 50 лет?
Учитывая, что по всем рассказам там растительность сильно разрослась?
Не смешно...

А мне так вот в который раз - "обхохочешься!!!
Не Вы ли призывали к проведению экспериментов на перевале, как к способу найти и доказать?
А теперь оказывается. что там всё так изменилось.....какое уж исследование ИЗ, если ситуацию с  дровами не исследуешь?!

HelgaOV написал(а):

Отчего же... проводили и не раз. На форуме уфологофф на котором у меня страничка, Екатеринбуржцы регулярно практикуют поведение  "ночных манёвров", так что  представление об этом имеются.

А ответ я знаю заранее....

Отредактировано Лонжерон (2010-01-28 14:32:42)

116

LAVER написал(а):

У дятловцев-стояли другие задачи-любым путём добыть дрова-хоть падая с дерева,хоть как -но добыть их -прекрасно они понимали по собственным ощущениям(кстати-будучи замёрзшими на тот момент довольно сильно уже)-

Маловероятно,что сильно замерзшие могли сделать эту работу.
А вот поочередно греясь, и поочередно лазая за ветками - вероятность возрастает в разы.

117

HelgaOV написал(а):

Я поняла -либо вы боитесь, либо у вас не авто...

А вторую часть поста почему пропустили?
Развенчайте ее так же убедительно.
Я как представлю, что вы руководитель группы, и запрещаете своим коллегам
костер разводить "потому что вокруг будет мрак и ничего не увидим",
у меня изморозь по спине проходит.
Не дай Бог...
Вы случайно не книгой Матвеевой так испортили нормальные ощущения?

Насчет  "авто" ...

1. Хамите.
2. Хо-хо.
3. Знаменито.
и т.д.

Отредактировано NordSerg (2010-01-28 15:02:57)

118

Лонжерон написал(а):

Не Вы ли призывали к проведению экспериментов на перевале, как к способу найти и доказать?

Это вряд ли. Скорее, Вы меня с кем-то путаете.

А теперь оказывается. что там всё так изменилось.....

Ну, если ума не хватает, чтобы на месте отделить те факторы, которые изменились или не повторяются от года к году (растительность, температура, снеговой покров), и те, которые не изменились (рельеф, взаимное расположение мест событий) - то такому человеку лучше вообще не выходить из дому.

Лонжерон написал(а):

Понятно же , что под "следами" понимаются в том числе и отпечатки ног. И никто другого и не подразумевает.

"В том числе" - значит, понимаются и все иные следы. Лыжня, палатка, личные вещи, корейка...
Вы их отбрасываете, потому что их наличие неудобно для некоторых версий?

Принадлежность этих вещей группе доказана?
Доказана. Это установленный факт.
Следовательно, до какого-то момента (отдельный вопрос, какого) люди и вещи находились вместе, и люди передвигались самостоятельно. Это - тоже установленный факт.

Есть только две возможности.
1) люди попали к месту палатки самостоятельно, и сами принесли вещи. Если она верна, то следы установки (то есть, установленная палатка) и пребывания в палатке (от вещей и корейки до разреза) принадлежат группе, и никаких вопросов относительно появления этих следов в этом месте - не возникает. Как и необходимости выдвигать иные предположения.
2) люди и вещи в какой-то момент разделились (по неизвестной причине), причем это не было место находки установленной палатки. И устанавливали палатку и оставили следы пребывания в ней (и следы ног от нее) не туристы.
Тогда недостает следующих звеньев, чтобы обосновать это предположение:
2а) как палатка и вещи попали туда, где найдены? Кто и каким образом их перенес и установил?
2б) Откуда вещи туда попали (где туристы с ними расстались, и в каком виде)?
2в) Где в это время были туристы?
2г) Как попали в это место те, кто этим занимался и оставлял следы ног, сколько их было, как долго там находились, и как они покинули это место?
2д) Зачем (каков мотив всех этих действий)? Если целью были не сами туристы, а какая-то работа помимо них, то достигнута ли эта цель, и каковы следы этой работы?

Если есть хотя бы часть положительных ответов на эти вопросы, тогда действительно, вариант "2" имеет право на существование, и его можно дальше рассматривать.
И дальше должны сравниваться доказательства по вариантам "1" и "2". Нет доказательств по варианту "2" - автоматически возвращаемся к варианту "1", который имеет приоритет.

По-моему, так... (с)

119

NLPepper написал(а):

Если есть хотя бы часть положительных ответов на эти вопросы, тогда действительно, вариант "2" имеет право на существование, и его можно дальше рассматривать.И дальше должны сравниваться доказательства по вариантам "1" и "2". Нет доказательств по варианту "2" - автоматически возвращаемся к варианту "1", который имеет приоритет.
            По-моему, так... (с)

Логично. Но еще можно во второй пункт вопросов накидать.

120

Magistr написал(а):

Логично. Но еще можно во второй пункт вопросов накидать.

Да можно и в первый вариант вопросов накидать.
И тогда автоматически переходим к варианту 2.

Например: Почему у тел, обнаруженных лежащими на животе, трупные пятна расположены на спине?

Про "так всегда бывает" не надо, так как тот же Дятлов обнаружен на спине, и ТП у него на спине.
А Колеватов обнаружен на боку, и ТП у него тоже на боку.