Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова-10-ть

Сообщений 121 страница 150 из 1000

121

NLPepper написал(а):

Это вряд ли. Скорее, Вы меня с кем-то путаете.

Да, сорри, скорее путаю, с NordSerg.

NLPepper написал(а):

Ну, если ума не хватает, чтобы на месте отделить те факторы, которые изменились

Ну не надо "буянить" ;), не скатывайтесь.... Хватает пока, чтобы разглядеть полное отстутсвие аналогий в аварии и в гибели Титаника....

NLPepper написал(а):

Если есть хотя бы часть положительных ответов на эти вопросы, тогда действительно, вариант "2" имеет право на существование, и его можно дальше рассматривать.

А что Вы подразумеваете под "положительным ответом"? Мне чтобы понять - отвечать на каждый. или фиг с ним, зря только клаву долбить?

122

Magistr написал(а):

Логично. Но еще можно во второй пункт вопросов накидать.

Я с самими вопросами особо не заморачивался - просто описал принцип.

То, что отсутствует формальное доказательство пребывания дятловцев в палатке на склоне, или установки палатки ими, или принадлежность следов именно им - Dr. San, безусловно, прав.

Вопрос - какое это может иметь значение?

Если рассматривать с условно-"юридической" точки зрения, то, поскольку в деле отсутствует подозреваемый (субъект преступления), то формальное доказательство этого вообще никто спрашивать не должен. Отсутствует необходимость.

Если бы был обвиняемый, тогда дело следствия и защиты было бы - доказывать (или опровергать) нахождение жертв и подзащитного в определенное время в определенном месте (например, что подзащитный в момент убийства НЕ находился на месте преступления).

Если с точки зрения сравнения рабочих версий (гипотез), предназначенных для выбора пути расследования (поисков) - тогда варианты 1 и 2 (или более) выступали бы в качестве равнозначных альтернатив, выбор между которыми производился бы путем их сравнения и оценки.
Это задача нетривиальная, хотя имеются известные правила (например, о неумножении сущностей сверх необходимого). То есть, если введение в модель событий (гипотезу, версию) некой "зондеркоманды" в итоге дает (после поисков и проверки) новые факты и доказательства - это плюс.
Но если ни одного нового факта в результате не прибавляется, зато увеличивается количество умозрительных сущностей, о которых неизвестно вообще НИЧЕГО - тогда это гипотезе в минус.

123

Лонжерон написал(а):

Ну не надо "буянить" , не скатывайтесь....

Так и я ж не о Вас. Просто разные есть "испытатели"...

Лонжерон написал(а):

Хватает пока, чтобы разглядеть полное отстутсвие аналогий в аварии и в гибели Титаника....

Правда? Вы это отстствие где-то обосновали, а я пропустил?

Лонжерон написал(а):

Мне чтобы понять - отвечать на каждый. или фиг с ним, зря только клаву долбить?

Собственно, я в предыдущем посте немного пояснил свою мысль.

124

Dr. San написал(а):

Да можно и в первый вариант вопросов накидать. И тогда автоматически переходим к варианту 2.
            Например: Почему у тел, обнаруженных лежащими на животе, трупные пятна расположены на спине?
            Про "так всегда бывает" не надо, так как тот же Дятлов обнаружен на спине, и ТП у него на спине.А Колеватов обнаружен на боку, и ТП у него тоже на боку.

Да, я помню острую дискуссию по трупным пятнам. Скажем так - вопрос открыт. Никакой эксперт ничего конкретного по такому редкому случаю (с учетом заморозки) не скажет.  По крайней мере - уверено и определенно не скажет. только предположения. "Подснежники" привозят в морг - и кто там на трупные пятна смотрит ? Вот именно - никому это неинтересно. 
Здесь редкий случай когда и тела заморожены и позы более-менее известны и расследовать - сопоставлять - надо. Много ли таких случаев ? Думаю совсем нет.

Впрочем я признаю что в этой теме не разбираюсь.  Однако сложилось мнение, что этот вопрос сложен  и требует тщательного изучения.  Ничего определенного сказать пока нельзя.

125

Magistr написал(а):

Да, я помню острую дискуссию по трупным пятнам. Скажем так - вопрос открыт. Никакой эксперт ничего конкретного по такому редкому случаю (с учетом заморозки) не скажет.  По крайней мере - уверено и определенно не скажет. только предположения. "Подснежники" привозят в морг - и кто там на трупные пятна смотрит ? Вот именно - никому это неинтересно.
Здесь редкий случай когда и тела заморожены и позы более-менее известны и расследовать - сопоставлять - надо. Много ли таких случаев ? Думаю совсем нет.

Впрочем я признаю что в этой теме не разбираюсь.  Однако сложилось мнение, что этот вопрос сложен  и требует тщательного изучения.  Ничего определенного сказать пока нельзя.

Так, с ТП - понятно.

Продолжаем...

Например - куда делись вещи туристов, если их не стырили поисковики?

126

Вот так.
Даже не пять, а всего два вопроса - и "автоматически переходим к варианту 2, как имеющему больший приоритет"

127

Dr. San написал(а):

Вот так.
Даже не пять, а всего два вопроса - и "автоматически переходим к варианту 2, как имеющему больший приоритет"

Никакого "варианта 2" пока нет. Для него как минимум должен быть субъект (тот, КТО переворачивал трупы).
Нет субъекта - нет варианта.
Выдвигайте кандидатуры, будем обсуждать.

Ведь это могли быть и медвелоси (лось же человечину не ест?), и манси (не убили - а просто нагнали группу, хотели помочь - а оказалось уже поздно, и решили ничего не трогать, а трупы оставили в тех позах, в какие перевернули).
Или не манси, а инопланетяне, с тем де результатом?
И ураганный ветер (Wov эту версию уже раскритиковал, но тогда речь была о ветре на склоне - а вдруг там был торнадо?).

Это уже не один "вариант 2", а целых четыре - какой из них "приоритетнее"?

128

Dr. San написал(а):

Так, с ТП - понятно.

Не то что понятно (увы - совсем не понятно) - а скажем вопрос отложен для уточнения.

129

Magistr написал(а):

вопрос отложен для уточнения

Можно попробовать метод "от противного" - составить список очевидных, но "отложенных" Ивановым вопросов, и попытаться по ним проследить признаки той "правды", известной Кириленко и Ко, ради сокрытия которой на Иванова оказывалось давление.

130

Dr. San написал(а):

Продолжаем...
            Например - куда делись вещи туристов, если их не стырили поисковики?

Продукты сьели поисковики. Палатку, валенки и лыжи вернули в турклуб.  Вещи которые не были одеты на дятловцах - отдали родственникам. Которые были одеты - сожгли по понятным причинам.

131

NLPepper написал(а):

Если рассматривать с условно-"юридической" точки зрения, то, поскольку в деле отсутствует подозреваемый (субъект преступления), то формальное доказательство этого вообще никто спрашивать не должен. Отсутствует необходимость.

Вот-те раз....
Получается, если найден труп с проломленным черепом (скажем посреди поля) и следствие никаких подозреваемых так и не выявило (глухарь? так вроде называется), то и доказывать больше ничего не надо, дело - закрывать?
Надеюсь я просто Вас не правильно понял.

NLPepper написал(а):

о есть, если введение в модель событий (гипотезу, версию) некой "зондеркоманды" в итоге дает (после поисков и проверки) новые факты и доказательства - это плюс.
Но если ни одного нового факта в результате не прибавляется, зато увеличивается количество умозрительных сущностей, о которых неизвестно вообще НИЧЕГО - тогда это гипотезе в минус.

Что-то вы тут намешали всё в кучу.... Не старайтесь походить на Следопыта. У Вас так не получается...:)

NLPepper написал(а):

Собственно, я в предыдущем посте немного пояснил свою мысль.

Вы придумали свой вариант не рассматривать Ваш же п.2. Но как то...странно....
Очевидные факты Вы отвергаете, отбрасывая их к совсем не очевидным - лосям, например. Торнадо опять же. Ну и где следы этого торнадо? Следы лосей?
Так что Dr.San прав, может не "автоматически", но легко переходим ко второму вопросу.

132

Лонжерон написал(а):

Получается, если найден труп с проломленным черепом (скажем посреди поля) и следствие никаких подозреваемых так и не выявило (глухарь? так вроде называется), то и доказывать больше ничего не надо, дело - закрывать?

Что Вы собрались доказывать, если
а) труп найден,
б) подозреваемых нет?

Только не смешивайте доказательство (как логическую процедуру) и собирание доказательной базы (фактов, следов и пр.).
Сегодня мы (по понятным причинам) на 99,9% ограничены первым.

А с тем трупом - следствие, понятно, должно продолжать собирать доказательную базу на тот случай, если подозреваемый найдется. Пока дело не закроют...

Лонжерон написал(а):

Вы придумали свой вариант не рассматривать Ваш же п.2.

Не совсем так. Я попытался разделить ситуации, когда это рассматривать можно и нужно, а когда - бессмысленно.

133

Лонжерон написал(а):

Очевидные факты Вы отвергаете, отбрасывая их к совсем не очевидным - лосям, например

Лось на месте аварии - это не факт.
Как и "СПЕЦНАЗ НКВД".

И то и другое - в равной степени вымысел, выдуманный, чтобы объяснить появление некоторых травм, несоответствие трупных пятен, и одинаково не оставляющий следов на местности.

Так что либо оба их следует рассматривать, либо оба отбросить.
Я готов пойти и по тому, и по другому пути, как скажете.

134

NLPepper написал(а):

Лось на месте аварии - это не факт.Как и "СПЕЦНАЗ НКВД".
И то и другое - в равной степени вымысел, выдуманный

Лосей, вернее их следов - "не обнаружено".
А "СПЕЦНАЗ НКВД" был, в лице капитана Чернышова и его команды.
Есть протоколы допросов Чернышова и фотографии его воинов.

NLPepper написал(а):

Я готов пойти и по тому, и по другому пути, как скажете

"Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда куда тебе нужно" К. Прутков.

135

NLPepper написал(а):

и одинаково не оставляющий следов на местности.

Туристы вот тоже не оставили следов жизнедеятельности возле палатки. Да и следа к палатке тоже не оставили.
Может туристов там и не было?

Как тех же лосей и спецназа, которые тоже следов не оставили?

136

Иван 3 написал(а):

Лосей, вернее их следов - "не обнаружено".
А "СПЕЦНАЗ НКВД" был, в лице капитана Чернышова и его команды.

Кто доказал, что "Чернышов и Ко" были на том же месте в день аварии?

Иван 3 написал(а):

"Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда куда тебе нужно" К. Прутков.

"Это зависит от того, куда ты хочешь придти". (с) Л.Кэролл

137

NLPepper написал(а):

Кто доказал, что "Чернышов и Ко" были на том же месте в день аварии?

Видимо Иван 3 намекает, что они были не в момент аварии, а потом - при поисковой операции. И запутали следы специально.

138

Dr. San написал(а):

Туристы вот тоже не оставили следов жизнедеятельности возле палатки.

Это объяснимо. Тем - что никто особо не искал именно их. Вы бы тоже не стали их искать :). Честно говоря я тоже - не стал бы.  И никто бы нас не осудил :)

Вот что заметили поисковики поблизости - то и отметили. Задача то другая была. Поиск. Живых или мертвых.

139

Господа, что-то я не слышу восторгов, по поводу моей, не побоюсь этого слова, гениальной догадки. Относительно последней четверки. Замять хотите? А я напомню, это очень коротко:

Они, все четверо были брошены сверху на камни у ручья с огромной силой. При этом Дубинина, Золотарёв и Тибо упали на камни и получили смертельные травмы. А Колеватов упал НА Золотарева, поэтому травм не получил. В УД так и записано "они лежали грудью к спине", т.е. Колеватов на Золотареве.
Никто, ни один спец, ни один наз, не мог до вскрытия знать, что у этой четверки ТАК распределены травмы! Никто не мог их ТАК положить.
Поэтому никаких инсцененровщиков, мансей, зэков и других ЛЮДЕЙ там, в момент их гибели НЕ БЫЛО.
Никто на них не прыгал ногами, не бил прикладом...
БЫЛА ТОЛЬКО ВНЕШНЯЯ СТРАШНАЯ СИЛА. Вот так-то.

140

Albert написал(а):

Господа, что-то я не слышу восторгов, по поводу моей, не побоюсь этого слова, гениальной догадки. Относительно последней четверки. Замять хотите? А я напомню, это очень коротко:
            Они, все четверо были брошены сверху на камни у ручья с огромной силой. При этом Дубинина, Золотарёв и Тибо упали на камни и получили смертельные травмы. А Колеватов упал НА Золотарева, поэтому травм не получил. В УД так и записано "они лежали грудью к спине", т.е. Колеватов на Золотареве.Никто, ни один спец, ни один наз, не мог до вскрытия знать, что у этой четверки ТАК распределены травмы! Никто не мог их ТАК положить.Поэтому никаких инсцененровщиков, мансей, зэков и других ЛЮДЕЙ там, в момент их гибели НЕ БЫЛО.Никто на них не прыгал ногами, не бил прикладом...БЫЛА ТОЛЬКО ВНЕШНЯЯ СТРАШНАЯ СИЛА. Вот так-то.

Вам осталось только назвать ее. И тогда рассмотрим предметно.

п.с. были уже рассуждения по поводу Колеватова и Золотарева. То ли один на себе другого тащил (?) , то ли упали при "обрушении" "снегового козырька" и так получилось что травмы - пришлись на одного.

141

Magistr написал(а):

п.с. были уже рассуждения по поводу Колеватова и Золотарева. То ли один на себе другого тащил (?) , то ли упали при "обрушении" "снегового козырька" и так получилось что травмы - пришлись на одного.

Ну что же, давайте заслушаем рассуждения насчет козырька, как это ТАК получилось.

Я вот спрашивал, как ТАК получилось, что трупы оказались в шести метрах от настила, так LAVER такого нарассуждал, что был еще один настил, на котором они лежали и вместе с ним "уплыли" к ручью, потом тот настил из под них уплыл дальше, а настил, который нащли - это крыша, которая упала, после того как уплыл первый настил с трупами, а одежда на найденом четырьма кучками. потому что её так сгребли поисковики, а изночально она лежала на крыше распрямленной...

Я думаю, что обрушение козырька - это рассуждения из той же серии...

142

Albert написал(а):

БЫЛА ТОЛЬКО ВНЕШНЯЯ СТРАШНАЯ СИЛА

Гениально!!!
Можете взять из буфета конфету. Нет. Даже ТРИ!!!

143

Magistr написал(а):

Тем - что никто особо не искал именно их. Вы бы тоже не стали их искать . Честно говоря я тоже - не стал бы.  И никто бы нас не осудил

Ну да, прилетел следователь на вертолёте, походил, посмотрел. Затылок почесал и улетел. Чего зря время терять. В кабинете разберёмся.  :D

"По ходу параходу".
1. Откуда "поисковики" знали сколько человек нужно найти? В поход ведь уходило 10.
2. Где протоколы опознания трупов. Не "воспоминания" поисковиков, а прцессуально установленный факт "кто, есть кто?". Где погибших и кто опознавал? Или в "следствии", это то-же лишнее?

144

NLPepper написал(а):

Кто доказал, что "Чернышов и Ко" были на том же месте в день аварии?

А я и не доказываю, что они были там в момент аварии, но на МЕСТЕ аварии, они таки БЫЛИ.
А вот лосей не было, ни до, ни в момент, ни после.
и "автоматически переходим к варианту 2, как имеющему больший приоритет"

Magistr написал(а):

Видимо Иван 3 намекает

Какие могут быть "намёки". Читайте материалы УД.

Отредактировано Иван 3 (2010-01-28 19:41:02)

145

Albert написал(а):

Ну что же, давайте заслушаем рассуждения насчет козырька, как это ТАК получилось.
            Я вот спрашивал, как ТАК получилось, что трупы оказались в шести метрах от настила, так LAVER такого нарассуждал, что был еще один настил, на котором они лежали и вместе с ним "уплыли" к ручью, потом тот настил из под них уплыл дальше, а настил, который нащли - это крыша, которая упала, после того как уплыл первый настил с трупами, а одежда на найденом четырьма кучками. потому что её так сгребли поисковики, а изночально она лежала на крыше распрямленной...
            Я думаю, что обрушение козырька - это рассуждения из той же серии...

эээ я не автор :). и речь не про козырек LAVER"а  и не про настил  :)
я просто отмечаю факт, что такие рассуждения на форуме были. речь шла о сугробах нависших над склонами ручья.  якобы они прошли по краю этого "козырька" и он сорвался вниз под тяжестью их тел.
а высота была 3-4 метра... кувыркнулись по склону, разбились о камни и там же и остались... сверху подзасыпало тем же снегом... 

Да , вполне можно было рассматривать как версию серьезно при наличии таких обрывов на месте...

146

Иван 3 написал(а):

Ну да, прилетел следователь на вертолёте, походил, посмотрел. Затылок почесал и улетел. Чего зря время терять. В кабинете разберёмся.  
            "По ходу параходу".1. Откуда "поисковики" знали сколько человек нужно найти? В поход ведь уходило 10.2. Где протоколы опознания трупов. Не "воспоминания" поисковиков, а прцессуально установленный факт "кто, есть кто?". Где погибших и кто опознавал? Или в "следствии", это то-же лишнее?

Читайте внимательно. Речь о следах жизнедеятельности в виде "до ветру". Их то никто и не искал специально.

147

Magistr написал(а):

Вам осталось только назвать ее. И тогда рассмотрим предметно.

Можно за Albert?
Они занимались кикбоксингом!!!
http://www.vesti.ru/doc.html?id=338411&cid=740

148

Иван 3 написал(а):

А я и не доказываю, что они были там в момент аварии, но на МЕСТЕ аварии, они таки БЫЛИ.

Да . Чернышов был на месте аварии. Через три-четыре недели после нее. И что ? Он следы путал ? Вещдоки уничтожал ?

Отредактировано Magistr (2010-01-28 19:50:25)

149

Magistr написал(а):

Речь о следах жизнедеятельности в виде "до ветру".

Dr. San сам пояснит, что он подразумевал под словом "жизнедеятельность".
Я для себя представляю, это несколько шире, чем следы мочи.

150

Magistr написал(а):

Это объяснимо. Тем - что никто особо не искал именно их. Вы бы тоже не стали их искать . Честно говоря я тоже - не стал бы.  И никто бы нас не осудил

Точно так же никто не искал и следы "спецназа".
В смысле - третьих лиц.

Только случайно было обращено внимание на несоответствие трупных пятен положению тел.
Что и является сейчас основным доказательством инсценировки.

А косвенных признаков инсценировки - выше крыши.
Это - и пропавшие вещи, и куча шмутья в районе кедра (до 20 носков, например), и срубленные (а не срезанные или сломанные) вершинки пихт настила...
Про отсутствие условий получения ТАКИХ травм естественным путем уже и не говорю...