Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » К истории христианства


К истории христианства

Сообщений 1 страница 30 из 63

1

К истории  христианства

С точки зрения исторической науки все обстоит не так просто.

Прежде всего, историческая достоверность основных моментов биографии Иисуса вызывает сомнения.

Хотя почти весь мир пользуется христианским летосчислением, согласно которому мы живем сейчас в 1996-м году от его рождения, факты противоречат этому.

На основании самих же евангельских повествований приходится сделать вывод, что младенец Йешу родился за четыре года до новой эры.
Так считают и большинство ученых.

Однако если мы обратимся к талмудическим источникам, то окажется, что время жизни Иисуса приходится на середину II в. до н. э.
Это заставляет еще больше усомниться в исторической достоверности образа, запечатленного в евангелиях.

Кроме того, сравнительный анализ еврейских и христианских источников того периода выявляет целый ряд существенных расхождений.

Правда, у Иосифа Флавия мы находим рассказ о рождении Иисуса, но современные исследователи признают его позднейшей вставкой, сделанной в восьмом или девятом веке.
Мы нигде не найдем прямых свидетельств исторической точности евангелий, да и косвенных подтверждений тому немного.
Более того, авторы этих книг расходятся в освещении одних и тех же событий, и это вызывает дополнительные сомнения в их достоверности.

    Еврейское имя Иисуса - Йешу - отнюдь не было редким в то время.

Это сокращение библейского имени Йеѓошуа, этимология которого связана с корнем йод-шин-айн - йеша (спасение).

Согласно евангелиям, Йешу родился в Бейт-Лехеме, вблизи Иерусалима, и его появление на свет сопровождалось чудесными предзнаменованиями.

Имя его матери известно, что же касается отца - христианская версия на сей счет не нуждается в комментариях.
Однако я не побоюсь утверждать, что при рождении ребенка всегда ясно, кто его мать, хотя не исключены сомнения в отношении отца.
В данном случае, вероятно, имелись особые основания для подобных сомнений.
Младенец рос и воспитывался в семье; у него был младший брат по имени Яаков.

    Из евангельских рассказов складывается впечатление, что Йешу учился у мудрецов Израиля.
Он не достиг статуса раби, то есть не удостоился стать мудрецом, однако принадлежал к кругу образованных учеников.

В то время еврейское общество было расколото глубокими внутренними противоречиями.

Мудрецов, принадлежавших к религиозно-общественному течению софрим (книжники), учение которых лежит в основе Ѓалахи и современного иудаизма, евангелия именуют фарисеями (евангельский рассказ придал этому слову в русском языке незаслуженно негативную коннотацию, искаж. евр. прушим - отделенные, сторонящиеся нечистоты).

Кроме прушим в то время, как и теперь, жило множество амей-ѓа-арец - простых людей, мало сведущих в Законе.
Однако, в отличие от наших дней, амей-ѓа-арец древности были очень богобоязненны и ревностно соблюдали заповеди Торы.
Так что различия между ними и прушим не касались мировоззрения и определялись в основном уровнем знаний и степенью скрупулезности в исполнении заповедей.

Семья Йешу не отличалась ученостью, но сам он принадлежал к числу прушим и, согласно евангельским свидетельствам, вел себя в соответствии с их обычаями.

В то время свидетельством глубокой богобоязненности у прушим служило постоянное ношение тфилин.
И действительно, ранняя христианская иконография вплоть до IV в. н. э. изображает Иисуса с тфилин на голове.

Характер Йешу, ученика мудрецов, отличался эксцентричностью.
Его слова и поступки многие расценивали как вызывающие.
Прушим, современники Йешу, не были в восторге от того, что он говорил и делал, однако они не отрицали его принадлежности к своему лагерю.

Из уст в уста передавались рассказы об эксцентричных выходках Йешу, множились слухи о его целительских способностях; сегодня обладателя подобных способностей назвали бы экстрасенсом.
Согласно Талмуду (это свидетельство находит некоторое подтверждение и в евангелиях), Йешу питал слабость к женскому полу.

    Действительно ли Йешу ѓа-Ноцри, Иисус Назаретянин, провозгласил себя Машиахом?
Это остается не до конца ясным, но, по всей видимости, Йешу действительно верил, что он Машиах, и эту уверенность разделяла группа его восторженных приверженцев.

Последователи Йешу были людьми неискушенными в Законе, а потому легковерными во всем, что выходило за рамки их привычных представлений, хотя с точки зрения иудаизма Машиах не обязан обладать сверхъестественными способностями.
Он должен происходить из царской династии Давида и принести еврейскому народу освобождение от чужеземного ига.
Вовсе не дело Машиаха заботиться о спасении душ своей паствы.

Само слово машиах означает на иврите помазанник - тот, кто помазан оливковым маслом (елеем) на царство.
Такое помазание означало возведение в высший сан - первосвященника или царя.

В ту эпоху слова мелех машиах (помазанный царь) означали просто-напросто царь из рода Давида - в противоположность царствовавшей династии Ирода.

Ирод был ставленником Рима и открыто служил интересам поработителей.
Он отличался жестокостью, проливал реки крови, и народ мечтал о царе-помазаннике из потомков Давида, который избавил бы его от кровожадного тирана.
Имя Христос является точным переводом еврейского слова машиах на древнегреческий язык.

    В первые десятилетия первого века новой эры Иудея пользовалась внутренней автономией, однако реальная власть оставалась в руках римлян.
С их точки зрения всякий, кто провозглашал себя помазанным царем, тем самым открыто заявлял о своих притязаниях на престол, то есть призывал к бунту против римской власти, присвоившей себе право назначать правителей Иудеи.

В глазах этой власти мелех машиах был в первую очередь опасным самозванцем, незаконным претендентом на престол.
Именно так римский наместник воспринимал Йешу.
Следуя его логике, надлежало безотлагательно схватить самозванного царя иудейского, пока число его приверженцев оставалось относительно небольшим, предать суду и покарать как мятежника.

    Во время допроса Иисуса Понтием Пилатом, как это явствует из евангелий, прокуратора Иудеи интересовал прежде всего юридический аспект обвинения: признает ли обвиняемый себя виновным?
Йешу, возможно, действительно был наивен, но безумцем его не назовешь.
Он всеми силами стремился избежать признания вины, ибо понимал, чем это для него чревато.
Однако свидетельства против него оказались неопровержимыми, и смертного приговора злосчастному мятежнику избежать не удалось...

    Эта история, не первая и не последняя в летописи страданий и жертв еврейского народа, с годами приобрела особенное значение.
Христианская теология переосмыслила ее, наполнив каждую деталь глубоким символическим значением.

    Пока римский прокуратор вершил над Йешу свой жестокий суд, в еврейской среде разгорелся спор о том, какого отношения заслуживает претендент на титул мелех машиах со стороны единоверцев.

Из евангельского рассказа нельзя однозначно заключить, кто судил Йешу - римляне или евреи.

Предположим, что Йешу действительно предстал перед раввинским судом, бейт-дином.
Какие же обвинения с точки зрения еврейского права могли быть ему предъявлены?

Странный молодой человек, говорящий невразумительные глупости, - только таким и могли увидеть Йешу судьи.
Единственно возможная опасность, исходящая от него, была связана с зависимым положением страны.
Власти считают Йешу подстрекателем к бунту и самозванцем?
Они хотят расправиться с опасным чудаком и мечтателем?
Ну что ж - на стороне захватчиков сила...

    Есть все основания для уверенности в том, что к смертной казни Йешу приговорил именно римский суд.
Ведь распятие - специфически римская форма смертной казни, не применявшаяся в еврейском судопроизводстве.

Даже за самое страшное преступление еврейский суд не мог приговорить виновного к медленной смерти на кресте.
Римляне же распинали не только еврейских бунтовщиков.
Распятие на кресте можно уподобить публичному повешению в еще совсем недавние времена.
Таким позорным способом казнили рабов и людей низших сословий; аристократов же приговаривали к более почетным видам казни.
Неудивительно поэтому, что на протяжении первых веков христианства вовсе не крест служил символом новой религии.
Напротив, ранние христиане стыдились его.
Символом христианской церкви на заре ее существования было изображение рыбы: слово ихтиос - рыба - толковали как аббревиатуру полного церковного титула родоначальника этой религии..

    Римский мир в первом веке новой эры переживал острейший духовный кризис.
Официальной религией еще оставалось язычество.
Пантеону богов во главе с Юпитером воздавались предписанные почести, однако в этих богов уже мало кто верил.
В Рим отовсюду, и особенно с востока, проникали всевозможные мистические культы.
Усилилось египетское влияние: вошел в моду культ Исиды, свидетельство чему можно найти в Золотом осле Апулея.
Приобрел популярность таинственный культ иранского бога Митры.
Несомненное влияние на римлян оказал и иудаизм.

Греко-римская культура той поры отличалась синкретизмом.
В мировоззрении ее носителей легко уживались разнородные и часто противоречивые идеи.
Иудаизм привлекал многих, но не как свод законов и заповедей, которому надо следовать, а как пища для размышлений, как интересная доктрина, достойная более близкого ознакомления.

    Помимо евреев, верных Закону, иудаизма как системы мировоззрения придерживались в той или иной мере десятки тысяч язычников.
Немало было и неевреев, подошедших к еврейской религии еще ближе, - так называемых богобоязненных.
Эти люди не могли перешагнуть грань, отделявшую их от иудаизма, из страха перед римскими властями, которые под угрозой смертной казни запрещали членовредительство (под это определение подводили и обрезание, которое разрешалось совершать только евреям).
В среде богобоязненных были как очень близкие к иудаизму люди, так и те, кто еще испытывал определенное тяготение к язычеству.

    Окружающие воспринимали первых христиан именно как иудейскую секту.
И действительно, в начальный период своего существования христианство постепенно отпочковывалось от иудаизма, и его адептов все еще можно было, с некоторыми оговорками, называть иудеями.
Первые христиане придерживались законов Торы, и хотя они верили, что Йешу был Машиахом, и ожидали его воскресения, этого было недостаточно, чтобы порвать с еврейством.
Учение Йешу отличалось непоследовательностью, однако он не утверждал, что можно не соблюдать заповеди.
Ранние христиане не делали ничего, что можно было бы счесть грубым нарушением Закона.
Можно сказать, что, если бы Йешу воскрес, он скорее отправился бы в синагогу, чем в церковь, которую принял бы за языческий храм.

    Христианство не получило широкого распространения в еврейской среде, однако оказалось весьма привлекательным для язычников.
Число новообращенных из их среды росло, и среди христиан разгорелась полемика: обязаны ли неофиты исполнять заповеди, возложенные на евреев Торой?
Мнения разделились.
Община иерусалимских христиан, сложившаяся вокруг одного из братьев Йешу, придерживалась той точки зрения, что христианин должен быть в первую очередь евреем, и потому соблюдение заповедей для него обязательно.
Другие общины склонялись к мнению, что заповеди возложены Законом лишь на христиан-евреев, тогда как христиане-неевреи от них свободны.

    Иудаизм боролся с новым учением.
Мудрецы дополнили главную молитву еврейской литургии - Шмонэ-эсрэ (Восемнадцать [благословений]) - проклятием, осуждающим вероотступников и доносчиков, которых надлежало исторгнуть из еврейской среды.

И тогда на исторической арене появился человек по имени Павел, которого многие исследователи считают подлинным отцом христианства.
Именно ему и его последователям обязана своим происхождением христианская теология, в основу которой легла проекция иудаизма на языческое сознание.

Иными словами, то, каким образом язычники прочитывали и понимали священные еврейские тексты, привело к появлению собственно христианского вероучения и его обособлению от иудаизма.

    Еврей мог сказать, что он сын Б-га, на основании Торы.
Например, в книге Шмот написано: ...Израиль - Мой первенец (4:22), - а в книге пророка Ѓошеа - ...будет сказано им: “сыны Б-га живого” (2:2).
Эти слова истолковывают как выражение отеческой любви Всевышнего к сынам Израиля и их сыновней близости к Нему.

Ни одному еврею никогда не приходило в голову понимать их в буквальном, генеалогическом или биологическом смысле.
Но когда эти слова достигали ушей язычника, немедленно вставал вопрос: кто была мать, известно, а кто был отцом?
При каких обстоятельствах мать забеременела?
Человека, воспитанного на греческой культуре, не удивишь любовными связями между простыми смертными и обитателями Олимпа.
Он как должное принимал и то, что от романтических приключений божеств рождались дети, наделенные удивительными талантами.
Сам вседержитель Зевс не раз являлся смертным женщинам - то обернувшись золотым дождем, то в облике прекрасного лебедя или могучего быка.
От подобных связей рождались и герои, и чудовища наподобие Минотавра.
Сохранившиеся от той эпохи рисунки свидетельствуют, что греков весьма интересовали подробности подобных смешанных браков.

    Так появлялись на свет святые семейства: отец, мать и младенец.

Аналогичным путем возникла и христианская троица.
Языческое сознание, усваивая еврейские тексты, перетолковывало их на свой лад.
При проекции геометрических тел под разными углами сохраняется корреляция между источником и отображением, однако форма источника искажается до неузнаваемости.
Так произошло и в случае с христианством.

Питательной средой, на которой взошла новая религия, послужили многочисленные группы богобоязненных, о которых говорилось выше.
Восприятие еврейских источников накладывалось у них на родную греческую культуру.
На фоне кризиса языческого сознания идеям монотеизма, обернутым в привычную мифологическую оболочку, был обеспечен успех.

    Иллюстрацией подобного успеха служит рассказ Иосифа Флавия о жене императора Нерона.

Кесарь, как известно, не отличался праведностью.
Подруга его также не блистала супружеской верностью.
Тем не менее летописец величает августейшую любительницу приключений Поппею Сабину праведницей.
Иосиф Флавий был лично знаком с императрицей, которая испытывала симпатию к иудаизму.
Этот интерес и был ей поставлен летописцем в заслугу.
С пути неевреев, желавших приобщиться к вере Моше, христианство убрало такое важное препятствие, как необходимость соблюдать заповеди, в том числе заповедь обрезания.

    С апостола Павла началось развитие христианской теологии.
Синкретическая в своей основе, эта теология питалась как из еврейских источников, так и из мифологических представлений, сохранившихся в сознании народов восточного Средиземноморья.
Культурная среда крупнейших эллинистических городов той эпохи - Александрии, Антиохии, Ашкелона - весьма содействовала распространению нового вероучения.

    Догматы христианства с самого начала служили предметом ожесточенных споров, которые подчас сопровождались кровопролитными столкновениями.
Особенно жаркие споры велись о природе единосущной троицы.
Возникло несколько христианских церквей.

Священным языком несторианской церкви, чье влияние распространялось на весь восток, стал арамейский.
Пережив междоусобицы и гонения, эта церковь и поныне сохранила немногочисленных сторонников.
Несториане не едят свинину и не звонят в колокола.
Пожалуй, они сохранили христианство в его наиболее первозданном виде.

Пока на востоке утверждалась несторианская церковь, на западе, в Европе, ключевые позиции заняло арианство.
Ариане отрицали единосущность троицы, тем самым приближаясь к политеизму.

Коптская, эфиопская и армянская церкви образовали монофиситскую ветвь христианства, существующую и поныне.

Но наиболее известен в истории христианства раскол католической и греко-православной церквей.

Причины его трудно понять человеку, воспитанному в еврейской традиции.
Различные версии тринадцати основ веры Рамбама отличаются друг от друга гораздо больше, чем католический и православный символы веры.
Однако в иудаизме подобные расхождения не являются основанием для конфликта - не говоря уже о том, чтобы вести из-за них войну.

    Не раз предпринимались попытки прийти к объединению церквей, однако в результате их раскол лишь углублялся и появлялись новые церкви.

Тут можно вспомнить маронитов, греко-католиков, коптов-католиков...
Причины раскола не всегда крылись в богословских расхождениях.
Например, англиканскую церковь создал король Генрих Восьмой, пожелавший развестись с супругой.
По этой причине он порвал с католицизмом.
Король потребовал от евреев, чтобы они обосновали монаршее право на развод с помощью своего вероучения, - и действительно, существует такая книга, написанная одним итальянским раввином.

В шестнадцатом веке возник основанный Лютером протестантизм как оппозиционное папству и католицизму движение.
Однако ныне далеко не все протестанты - лютеране.
Современный протестантизм представлен десятками различных течений, в их числе баптисты, лютеране, англикане, квакеры и другие.
Некоторые группы в современном протестантизме придерживаются вероучения, практически неотличимого от католицизма, а некоторые ушли от него так далеко, что отрицают догмат о святой троице.

Особенно интересны адвентисты седьмого дня, напоминающие русских субботников.
Мой канадский знакомый как-то нанял слугу-японца, рассчитывая, что тот будет исполнять обязанности шабес-гоя.
Но в первую же субботу выяснилось, что слуга относится к святости седьмого дня с не меньшим уважением, чем хозяин.
Японец оказался адвентистом.

2

Совершив краткий экскурс в историю возникновения христианства, попробуем теперь разобраться в различиях между ним и иудаизмом.
Эта тема особенно важна в России. Ибо теперь уже ясно, что многолетняя атеистическая пропаганда не добилась ни малейшего успеха в искоренении религиозных верований.
В чем она действительно преуспела - так это в насаждении религиозного невежества.
И больше других от этого пострадали иудаизм и евреи.

    Еврейское вероучение различает ряд степеней приближения к святости.

Есть люди, которых мы называем цадиким - праведники.
Есть и другие: грешники, преступники, злодеи.
Однако все они евреи.

Но существует преступление, которому нет равных, совершивших его называют мешумадим - уничтоженные.
Это те, кто изменил вере отцов.
Гораздо лучше быть законченным негодяем, последним подлецом, чем креститься.

Я не составляю сейчас портрет вероотступника, а говорю о его социальном статусе в еврейской среде.
Такой человек стоит на самой нижней ступеньке, он - предатель.
Не просто дезертир, а настоящий перебежчик, переметнувшийся в лагерь злейших врагов своего народа.

    Мне неизвестно, что ныне думают в России об армии генерала Власова.
Но сражаться в рядах власовцев объективно означало служить Гитлеру.
Еврей, принимающий крещение, совершает еще более страшное преступление, ибо его измена усугубляется пятнадцатью веками гонений.
Полторы тысячи лет христиане унижали и преследовали еврейский народ!

Приведу только один пример: в тринадцатом и четырнадцатом столетиях на юге Франции, в городах Монпелье, Каркасон и других, существовал обычай: накануне христианской Пасхи главу еврейской общины приводили на городскую площадь и епископ публично давал ему пощечину.
Факты такого рода выходят далеко за рамки теологических различий.
Пощечина, данная христианской церковью еврейскому народу, до сих пор горит на его щеке.
Христианские богословы обсуждают теологический вопрос: пришла или не пришла пора простить евреям их участие в казни Иисуса - ведь в основе христианской религии, по крайней мере в теории, лежит милосердие.
Но для нас, евреев, примирение с христианством - не схоластический богословский вопрос.
Это обнаженная рана, это человеческая боль.
Мы хотим знать, чем христиане готовы загладить свою вину перед нами, ибо если от теории обратиться к фактам, это мы жертвы, а не они.
И не так уж легко нам простить их после долгих веков издевательств, наветов и гонений.

    Но попробуем отрешиться от эмоций и рассмотреть вопрос с теологической точки зрения.
О чем мы спорим с христианством, в чем с ним несогласны?

Центральным пунктом наших расхождений является догмат о троице.
В тот момент, когда христиане упоминают троицу, мы не можем продолжать разговор.
Даже если мы позволим убедить себя тонкими богословскими рассуждениями в том, что при определенных обстоятельствах христианин, верующий в троицу, не является политеистом, то уж еврей, верящий в триединство Б-га, безусловно таковым является.

Причина подобного различия в том, что иудаизм не требует от нееврея той четкости понятий, той чистоты монотеизма, которая обязательна для еврея.
Чему это можно уподобить?
Бывает, зрелый, умудренный опытом человек не принимает того, во что верит ребенок, но он не видит ничего страшного в том, что малыш верит в это.

Мы, евреи, занимаемся теологическими вопросами и трактуем единство Б-га уже три с половиной тысячелетия, в то время как русский народ, например, впервые услышал о подобных материях лишь с тысячу лет назад.
Мы вправе воспринимать христианские рассуждения о троице с позиций старшего, ведь наш стаж в пять раз больше.
По той же самой причине мы не вправе требовать от христиан то, что требуем от себя, - точно так же, как не требуем от ребенка различать тонкости отвлеченных понятий.
Поэтому то, что не является идолопоклонством для христиан, остается идолопоклонством для евреев.

Когда речь идет о единстве Б-га, мы требуем от себя предельной чистоты и четкости понятий и малейшую неясность истолковываем как авода зара - букв. чуждое служение, запретное для еврея.

    Теологические различия между христианством и иудаизмом затрагивают еще целый ряд вопросов, таких, как, например, понятия греха и милосердия.
Иудаизм отрицает первородный грех.
Мы не принимаем утверждение о том, что человек рождается грешником.
Это, конечно же, не означает, что младенец является в мир совершенным.
Разумеется, существуют прирожденные склонности как к добру, так и ко злу, и человек наделен теми и другими.
Однако это не значит, что он грешен от рождения. Р
ебенок рождается невинным точно так же, как приходит в этот мир, не умея говорить, ходить, не имея знаний.
Но ведь никому не придет в голову усмотреть в этом порок!
Даже самые дурные наклонности - еще не грех, как не являются грехом врожденные физические недостатки.

    Меня весьма удивляет сходство идеи первородного греха, введенной апостолом Павлом, с дуалистической концепцией манихейства.
Манихеи рассматривали материальное начало в человеке - плотскую, чувственную сторону человеческого естества - как источник абсолютного зла, как нечто нечистое, порочное по самой своей природе.

Прямой противоположностью плоти является душа.
Она изначально наделена чистотой, святостью и по природе праведна.
Поэтому человеческая жизнь в отображении манихейской религии предстает непрестанной борьбой: поединком добра и зла, души и тела.
Дуалистическое мировоззрение сказывается на всей системе ценностей и влияет на повседневную жизнь.

Например, у христиан тот, кто воздерживается от супружества, считается стоящим ближе к святости.
Хотя, в отличие от католиков, православная церковь разрешает священникам жениться, епископом и другим высшим иерархом может стать только тот, кто принял монашеский постриг.

У евреев же, напротив, семья и семейная жизнь, супружеские отношения и воспитание детей занимают центральное место в жизни, способствуют становлению и духовному росту личности.
Грешит тот, кто уклоняется от брака.
Ни одно из проявлений телесной жизни человека не считается грехом - ни еда и питье, ни чувственное влечение к противоположному полу, ибо по своей природе тело не является сосудом греха.
Зло не заложено в нем изначально.

Ясно, что подобная концепция находится в противоречии с христианством, которое боится плоти, видит в чувственном начале врага человеческой души.
Не случайно некоторые из ранних отцов церкви - причем не только монахи - оскопляли себя, чтобы побороть плотские соблазны.
Евнухом был, например, величайший христианский богослов Ориген.
Группы добровольных скопцов существовали среди богомолов в Болгарии и Франции и среди русских сектантов в совсем еще недавнем прошлом.

    Из разного отношения к материальной стороне жизни следует не только различное отношение к греху.
Отличаются друг от друга также представления иудеев и христиан о вечной жизни.

Христиане полагают, что залогом избавления души является принадлежность к истинной церкви, ибо душа для своего спасения нуждается в искуплении, которое уже достигнуто жертвенной смертью Христа.
Поэтому праведники-нехристиане не удостоятся избавления, тогда как грешные христиане спасутся.

Иудаизм же полагает, что человек судится не по вере, а по поступкам.
Пока он не совершил преступление - не только в уголовном, но и в моральном смысле слова, - он невиновен.
Поэтому заслужить вечную жизнь может человек любого вероисповедания, в том числе христианин и мусульманин.

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer2 … salz11.htm

3

Зануда написал(а):

Поэтому праведники-нехристиане не удостоятся избавления, тогда как грешные христиане спасутся.

Зануда написал(а):

Пока он не совершил преступление - не только в уголовном, но и в моральном смысле слова, - он невиновен.

Да оба варианта рисуют заподлянского Бога. Прежде чем устанавливать такие правила, неплохо было бы дать всем людям возможность выбрать "единственно правильные" религию (для христиан обсуждаемого толка) или закон и мораль (для иудеев). А то, понимаешь, бедные людоеды, не слышавшие ни о христианстве ни об иудаизме считающие верхом морали сожрать мозг врага и не подозревают, насколько сильно они заблуждаются и что их уже только по факту неудачного места рождения ждут ацкие муки. А Богу наплевать на своих чад.

4

Вот золотой лев: кто-то видит только золото, кто-то - льва, кто-то сомневается в том, что золото настоящее, а кто-то не уверен, что лев похож на льва...

5

AllBiBek написал(а):

Вот золотой лев:

Но есть объективная истина: мы имеем тело, определенной формы, с определенным хим. составом, в соответствие с представлениями и умением определенной культуры и мастреа воспроизводящее черты льва :)

Отредактировано Вут (2010-02-05 08:03:26)

6

Зануда написал(а):

К истории  христианства

Почтенный автор текста прочитал много просто еврейской литературы, много еврейской анти-христианской литературы и целый ряд атеистических учебников. Ренана тоже читал, конечно. К сожалению, он не счел нужным ознакомиться собственно с трудами тех, кого критикует, т.е. христиан. Не читал даже Нового Завета. А потому закономерно нагромоздил заблуждение на заблуждение.  А Вы, уважаемый Админ, этот текст с какой целью привели? Увидели в нем что-то новое?

7

Keeper написал(а):

Почтенный автор текста прочитал много просто еврейской литературы, много еврейской анти-христианской литературы и целый ряд атеистических учебников. Ренана тоже читал, конечно. К сожалению, он не счел нужным ознакомиться собственно с трудами тех, кого критикует, т.е. христиан. Не читал даже Нового Завета. А потому закономерно нагромоздил заблуждение на заблуждение.

А вы вместо того чтобы критиковать в общем и целом, разберите хоть один параграф/постулат. Сделайте это с точки зрения Нового завета, или с вашей личной точки зрения.

8

Сопсна мне было бы интересно мнение (оргументированное) знатоков Нового Завета.

9

Ляпов в тексте довольно много, хотя есть много интересных мыслей.
Кстати, Иешу (Исус) таки учился в иешиве раби Гамлиэля, одного из признанных знатоков Торы, и окончив ее стал равином. Как равин - имел учеников. Сегодня на этом месте два монастыря, в одном из которых находится синагога. Евреи почитают раби Гамлиэля, а христиане, соответственно, считают священным место, где учился Исус.
Христианство же, возникнув как направление иудаизма, распространилось очень быстро, за счет того, что для язычников заменить пантеон своих богов на единого Бога с пантеоном святых, каждый из которых заменял привычного бога - был покровителем той или иной деятельности, было проще, чем верить в Единого Бога.
Это мое личное мнение, основанное на изучении истории религии.

10

omsdon написал(а):

А вы вместо того чтобы критиковать в общем и целом, разберите хоть один параграф/постулат.

"Сие море великое и пространное, тамо гади, их же несть числа" Пс. 103,25 :)
Сам по себе текст вполне традиционный, большинству аргументов - уже много веков. Я, для начала, попытаюсь собрать из него то, что вполне соответствует Новому Завету и свидетельствам как светских, так и христианских авторов:

Зануда написал(а):

На основании самих же евангельских повествований приходится сделать вывод, что младенец Йешу родился за четыре года до новой эры.
Так считают и большинство ученых.

Это, безусловно, так.

Зануда написал(а):

Это сокращение библейского имени Йеѓошуа, этимология которого связана с корнем йод-шин-айн - йеша (спасение).

Согласно евангелиям, Йешу родился в Бейт-Лехеме, вблизи Иерусалима, и его появление на свет сопровождалось чудесными предзнаменованиями.

Имя его матери известно, что же касается отца - христианская версия на сей счет не нуждается в комментариях.
<...>
Младенец рос и воспитывался в семье; у него был младший брат по имени Яаков.

Зануда написал(а):

Его слова и поступки многие расценивали как вызывающие.

Зануда написал(а):

Йешу действительно верил, что он Машиах

Зануда написал(а):

Ирод был ставленником Рима и открыто служил интересам поработителей.
Он отличался жестокостью, проливал реки крови, и народ мечтал о царе-помазаннике из потомков Давида, который избавил бы его от кровожадного тирана.
Имя Христос является точным переводом еврейского слова машиах на древнегреческий язык.

Зануда написал(а):

Римский мир в первом веке новой эры переживал острейший духовный кризис.

Может, что еще соответствующее пропустил, но немногое.
В тексте реально заблуждение на умолчании скачет, недосказанностью погоняет. В каждом абзаце. Что-то конкретное попытаюсь разобрать, коль скоро высказан интерес.
Для начала - пресловутое место у Иосифа Флавия, признанное позднейшей вставкой где-то уже века полтора назад. Современная библейская критика отошла от этой точки зрения. Собственно, из общего текста там выбивается только одна фраза о Христе: "который потом воскрес". Иудей Иосиф не мог такого написать. Очевидно, что вот это-то - и есть средневековая вставка, либо наоборот, купюра из "который, как говорят некоторые, потом воскрес". Ставить же под сомнение вообще само упоминание Флавия об Иисусе - это в научном мире уже не принято.
Позже попытаюсь продолжить.

11

grg написал(а):

Христианство же, возникнув как направление иудаизма, распространилось очень быстро, за счет того, что для язычников заменить пантеон своих богов на единого Бога с пантеоном святых, каждый из которых заменял привычного бога - был покровителем той или иной деятельности, было проще, чем верить в Единого Бога.

Да нет, христиане как раз верят в Единого Бога. У них "основной документ" - Символ веры - с этого начинается: "Верую во Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца Неба и Земли..."
"Пантеон святых", "покровителей чего-либо" - это простонародное представление, не имеющее отношения к вероучению. А, во-вторых, развитый "пантеон" возник веков на шесть-семь позже, нежели христианство распространилось по всему миру. На самом деле святые в представлении первых веков - это почти сплошь ветхозаветные пророки, и к ним отношение было, как к пророкам - не более и не менее. Плюс еще мученики. Отношения "кто за что отвечает" и потому похож на "старого бога" - это отчасти к предкам славянам периода христианизации подходит, или к финно-уграм.

Отредактировано Keeper (2010-02-11 17:15:30)

12

Keeper написал(а):

христиане как раз верят в Единого Бога.

В трех лицах.

Бог
Святой дух
И Бог в виде его сына с человеком.

Если положить руку на сердце и отвечать честно, то один бог у иудеев.

А у христиан -  Бог (главный), испускаемый им Святой дух, и сын человеческий, который родился от Святого духа.

Сейчас скажу  кощунство, но это невозможно осознать логически.
Объяснение же, что  человеку не понять природу Бога - неумелая попытка  "забанить" обсуждение этого вопроса.

Поэтому если опять же, говорить откровенно, то Один Бог  именно у  иудеев и  в исламе.

А у христиан пантеон  божеств.

То, что Христос не имеет ничего общего с Богом легко видно на примере, как Христос просит Бога  избавить его от страданий.

Т.е. Бог сам себя обрек на страдания?
И не сможет себя освободить от страданий?
Логика где?

13

Зануда написал(а):

Поэтому если опять же, говорить откровенно, то Один Бог  именно у  иудеев и  в исламе.

Мусульмане говорят - Бог един, и Аллах лишь одно из его имен. При этом, Исуса они считаут одним из пророков (Исса)

14

Keeper написал(а):

Пантеон святых", "покровителей чего-либо" - это простонародное представление, не имеющее отношения к вероучению

Но вероучением не оспариваемое. Об этом и речь. А так да,христианство-монотеистическая религия.

15

grg написал(а):

так да,христианство-монотеистическая религия.

Если посчитать после троицы всех святых и угодников,которым молятся христиане,то греко-римский пантеон будет нервно курить в коридоре :)

16

Зануда написал(а):

Объяснение же, что  человеку не понять природу Бога - неумелая попытка  "забанить" обсуждение этого вопроса.

Ну нислабо вы замахнулись. Ни в одной из религий природа Бога в принципе не постижима.

17

Но  только  христианство предложило  тройственность Бога.
Это как?

Изначально  вроде все признают, что Бог создал все.

Затем  появляется Святой дух - это как?

Затем сын человеческий,  котого послал отец небесный - третья составляющая Бога.

Логика совершенно непостижима.

У иудеев все понятно - Один Создатель и Творец.
И Он один , и к нему обращаются.


У нас же, прям как на Олимпе.

18

Зануда написал(а):

Объяснение же, что  человеку не понять природу Бога - неумелая попытка  "забанить" обсуждение этого вопроса.

И тем не менее, хоть Платон мне и друг:) но - человек не может понять природу Бога. По-моему, так во всех монотеистических религиях.

Зануда написал(а):

Поэтому если опять же, говорить откровенно, то Один Бог  именно у  иудеев и  в исламе.

Это Ваше мнение. Достойное почтения. Но не соответствующее действительности. Я не утверждаю, что готов объяснить Вам Троицу как дважды-два. Я понимаю лишь чуть больше Вашего. Но непонимание мной какого-то сложного явления вовсе не дает мне права утверждать, что это явление вовсе не таково, как о нем говорят те, кто его тщательно исследовал. Особенно, если сам я даже и не пытался его понять.

Зануда написал(а):

Т.е. Бог сам себя обрек на страдания?
И не сможет себя освободить от страданий?
Логика где?

В любви. Вам не кажется?

19

grg написал(а):

Но вероучением не оспариваемое. Об этом и речь.

Да оспариваемое, оспариваемое. Вообще речи об этом нет. Малотиражная брошюра "Как избавиться от недуга пьянства" - это не вероучение :)

20

Idalgo написал(а):

Если посчитать после троицы всех святых и угодников,которым молятся христиане,то греко-римский пантеон будет нервно курить в коридоре

Видите ли, Идальго, никто из христиан никогда не считал святых и угодников - богами. Потому что они - не боги. Подойдите к любой замшелой старушке в храме (излюбленный персонаж для критики) и спросите у нее, указывая на икону Николая угодника, а Бог ли изображен на ней - она Вас клюкой из храма погонит:) Молитва святому - совсем не то, что молитва Богу. И честь, воздаваемая святому вовсе не равна религиозному поклонению, оказываемому и приличному только Единому Богу.
Христиане верят в загробное воздаяние (впрочем, начинающееся на земле), и верят, что человек может как угодить Богу, так и наоборот. По смерти судьба человека может сложиться по-разному. Некоторые, как верят христиане, оказываются непосредственно у Престола Божия. Когда христиане живут на земле, они часто просят друг-друга: "помолись за меня, пожалуйста, у меня то и то". Сами тоже, разумеется, молятся. В общем - принято у них молиться друг за друга. А если человек умер, и по всеобщему уверению соратников и собратьев попал в рай, где видит Бога, то ему и там ни уши, ни рот не законопатило. И если он на земле любил своих ближних и болел за них душой, то и на Небесах ему свойственно то же самое, только в еще большей степени. Вот его и продолжают просить - помолись за нас Богу, святой Николай! А Бог, в свою очередь, по христианским представлениям, тоже любит Свое творение, сердце Его склонно к любящим Его, и Он их слушает, милует. Молитвы "святых и угодников" ему слышны.
Все это, разумеется, никаким образом не отменяет личной молитвы человека непосредственно Богу. Скорее наоборот.

21

Keeper написал(а):

никто из христиан никогда не считал святых и угодников - богами. Потому что они - не боги. Подойдите к любой замшелой старушке в храме (излюбленный персонаж для критики) и спросите у нее, указывая на икону Николая угодника, а Бог ли изображен на ней - она Вас клюкой из храма погонит:) Молитва святому - совсем не то, что молитва Богу. И честь, воздаваемая святому вовсе не равна религиозному поклонению, оказываемому и приличному только Единому Богу.

Так понятно, что Николай угодник - не бог. Но его изображение висит в церкви. Ему можно свечку поставить - тоже отражение языческих обычаев. И даже само изображение Христа в церкви не является ли нарушением заповеди - "Не сотвори себе кумира"? Кстати, протестанты, прочитав Библию, убрали иконы из своих церквей

22

omsdon написал(а):

А вы вместо того чтобы критиковать в общем и целом, разберите хоть один параграф/постулат. Сделайте это с точки зрения Нового завета, или с вашей личной точки зрения.

Постараюсь что-нибудь конкретно выделить из этой околонаучной писанины... Нет, ну ведь чушь же в каждой строчке! К примеру:

Зануда написал(а):

Первые христиане придерживались законов Торы, и хотя они верили, что Йешу был Машиахом, и ожидали его воскресения, этого было недостаточно, чтобы порвать с еврейством.

Да не ожидали они вовсе, а верили, что Он УЖЕ воскрес. В этом - суть их веры. Разумеется, можно не верить в Воскресение, не верить в Христа, критиковать христианство, человек свободен.. Но как можно про какую-то веру утверждать нечто, реально этой вере совсем не соответствующее, и на этих лживых утверждениях строить полемику? Я не верю, что уровень знаний автора - реально настолько ниже плинтуса, что сам он никогда не читал евангелия, но берется тем не менее писать о христианстве. Просто очередной лжец печатным способом.
Ладно.

Суд над Иисусом. Аргументация автора понятна и также не нова. "Он де объявлял себя машиахом, а машиах - это царь, а царь - покушение на власть римлян, вот его римляне и казнили". Поэтому я и говорю, что текст написан на таком уровне, что с ним даже дискутировать сложно.

Зануда написал(а):

Из евангельского рассказа нельзя однозначно заключить, кто судил Йешу - римляне или евреи.

Предположим, что Йешу действительно предстал перед раввинским судом, бейт-дином.
Какие же обвинения с точки зрения еврейского права могли быть ему предъявлены?

Странный молодой человек, говорящий невразумительные глупости, - только таким и могли увидеть Йешу судьи.
Единственно возможная опасность, исходящая от него, была связана с зависимым положением страны.
Власти считают Йешу подстрекателем к бунту и самозванцем?
Они хотят расправиться с опасным чудаком и мечтателем?
Ну что ж - на стороне захватчиков сила...

ДА простит меня многоуважаемая аудитория - бред полный.

Вот как это описано в Евангелиях (в скобках курсивом постараюсь кратко комментировать):

Евангелие от Матфея, гл .26
"57 А взявшие Иисуса отвели Его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины.
58 Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова; и, войдя внутрь, сел со служителями, чтобы видеть конец.
59 Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти,
60 и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля
61 и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его.
62 И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют?
63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти".
(Итак, первосвященникам и старейшинам, как повествует евангельский текст, было совершенно наплевать, угрожает "мятеж Иисуса" спокойствию соплеменников и волнует ли римлян. О чем шла речь - совершенно очевидно. Ты Христос? Ты - Сын Божий? И, будучи спрошенным уже под присягой, Иисус заявляет (отнюдь не в первый раз) - да, Я! И сразу же, чтобы не было никаких сомнений, но и чтобы ясна была природа Его Царства, Он говорит о сидении одесную Отца и восхождении на Небо. Вполне понятно любому слушающему, что вовсе не на земле Палестины, не вместо римского чиновника, собирается царствовать Иисус, а на Небесах. Реакция - ритуальное разрывание одежд, как и полагалось при слышании богохульства, и - "повинен смерти". Это осуждение происходит прежде любого участия римлян. Иисус арестован храмовой стражей, римляне вообще пока не в курсе.  Если бы не оккупанты, то Иисуса в принципе незачем было вести к Пилату. Но здесь возникла коллизия - оккупационные власти прерогативу вынесения смертных приговоров повсюду оставили только за собой)

Евангелие от Иоанна гл. 18
«28 От Каиафы повели Иисуса в преторию. Было утро; и они не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть пасху.
29 Пилат вышел к ним и сказал: в чем вы обвиняете Человека Сего?
30 Они сказали ему в ответ: если бы Он не был злодей, мы не предали бы Его тебе.
31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, —
32 да сбудется слово Иисусово, которое сказал Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.
33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?
34 Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне?
35 Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; что Ты сделал?
(! - твои люди тебя считают преступником, а я тебя впервые вижу - так что ты там натворил?)
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.
(совершенно понятно - Пилат провел допрос и по результатам допроса очевидно, что никакой политической вины за Иисусом представитель римской власти не находит. Возвышенный мечтатель, философ - ни сторонников, ни военной силы, ни политических амбиций. Пилату, утомленному жизнью агностику, все ясно - бросив обвиняемому риторический вопрос, он заявляет о его невиновности)
39 Есть же у вас обычай, чтобы я одного отпускал вам на Пасху; хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского?
40 Тогда опять закричали все, говоря: не Его, но Варавву. Варавва же был разбойник».
Далее, гл. 19
"1 Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его.
<…>
4 Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины.
5 Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: се, Человек!
6 Когда же увидели Его первосвященники и служители, то закричали: распни, распни Его! Пилат говорит им: возьмите Его вы, и распните; ибо я не нахожу в Нем вины.
7 Иудеи отвечали ему: мы имеем закон, и по закону нашему Он должен умереть, потому что сделал Себя Сыном Божиим.
(Опять - Иисус осуждаем иудейскими начальниками за богохульство, а вовсе не римлянами за мнимый мятеж)
8 Пилат, услышав это слово, больше убоялся.
(Конечно убоялся, ведь он, хоть и образованный агностик, "по пачпорту" все же язычник: Сын бога - неочевидно, но не невероятно.)
9 И опять вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты? Но Иисус не дал ему ответа.
10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?
11 Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе.
12 С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю.
13 Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа.
14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш!
15 Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря.
16 Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели".

Пилат, как видно, осуждает Иисуса против своей воли, под давлением. В других евангелиях еще приводится знаменитая сцена умовения рук, я уж не стал цитировать, и так большой объем. Старейшины явно намекнули Пилату - кто допускает еще хоть какого-то царя - тот не друг кесарю. У Пилата, как известно, рыльце было весьма в пушку, никакие новые доносы ему не были нужны.

NB Я никого не призываю верить евангелиям. Это опционально. Но именно по данной конкретной фигуре и именно по этим событиям Евангелие - наиболее достоверный исторический источник. Так подробно и так близко по времени к описываемым событиям больше не повествуется нигде. Самый ранний датируемый список Евангелия от Иоанна - т.н. "Папирус Райлэнда" относится к рубежу 1 и 2 вв. А ведь это евангелие, как доказано текстологами, - самое позднее по времени написания, написано существенно позже всех остальных. Причем, папирус найден при раскопках римского военного лагеря в глухой египетской деревушке.

23

grg написал(а):

Кстати, протестанты, прочитав Библию, убрали иконы из своих церквей

Иконоборчество изобрели вовсе не протестанты

24

grg написал(а):

Так понятно, что Николай угодник - не бог. Но его изображение висит в церкви. Ему можно свечку поставить - тоже отражение языческих обычаев. И даже само изображение Христа в церкви не является ли нарушением заповеди - "Не сотвори себе кумира"?

Нет, не является. Заповедь "не сотвори себе кумира, и всякого подобия ложна" направлена против сотворения искусственных богов взамен Истинного. Нельзя творить никаких "богов" которые бы заслонили единого Бога. По христианским представлениям Христос - истинный Бог, а икона - Его изображение, а не какого-то там иного кумира. Икона святого - тоже не кумир, так как и Вы говорите, что св. Николай, к примеру,  - не бог. Христиане не воздают иконам божественных почестей. По слову одного христианского святого "взирая на образ, умом восходим к Первообразу". Вообще икона возможна только в мире Воплощения. В Ветхом Завете запрет на изображение Божества вполне понятен и законен. Ведь Бога никто не видел - нельзя его и рисовать. А в Новом Завете, как верят христиане, Бог воплоти пришел в мир, к людям. Его можно было видеть, осязать - стало возможным и нарисовать. Икона - гимн любви Бога к людям. Христос Себя открыл и дал людям - и поэтому Его можно и нужно изображать на иконе. При этом православная икона - жанр предельно условный, она изображает не плотскую, а духовную реальность, служит неким "окном" в иной мир. Как то так.

P.S. Прошу простить, если задержу с ответом - исчезаю от компьютера до понедельника.

Отредактировано Keeper (2010-02-12 12:52:39)

25

Keeper написал(а):

Его можно было видеть, осязать - стало возможным и нарисовать.

Я не говорю, что христианам нельзя рисовать иконы. Я говорю о том, что икона, или распятие являются отходом от Ветхого Завета. Еще большим отходом, является размещение икон святых и возможность молится кому-то, кроме Единого Бога. Но именно эти отступления, ИМХО, позволили монотеизму в виде христиаства достаточно быстро распространится в римской империи.

26

grg написал(а):

Но именно эти отступления, ИМХО, позволили монотеизму в виде христиаства достаточно быстро распространится в римской империи.

В Римской Империи христианство широко пошло в массы стараниями императора Константина, иконописная практика тогда в зачаточном состоянии находилась. И иконоборцы сразу возникли, и весьма сильны были.
Можно вывести много причин столь широкого распространения христианства, и в несколько десятков раз больше - притянуть за уши.

27

В принципе кто может знать суть первоначальной идеи секты минеев,превратившейся волей императора Константина и первого вселенского совета в христианство,если часть древнейших текстов до сих пор скрыта от верующих,если существующие тексты изменялись при неоднократном переписании и переводе с одного древнего языка на другой,меняя смысл и содержание,если само обожествление Иисуса произошло по решению Рима,не так давно распинавшего и скармливающего львам всё тех же минеев.
Думаю автор теста прав хотя бы в одном. Если бы рав Иисус появился сегодня среди нас,то скорей бы пошел в синагогу,нежели в христианский храм,увенчаный предметом его казни.

28

Idalgo написал(а):

то скорей бы пошел в синагогу

естественно — там хоть язык ему знаком.

29

AllBiBek написал(а):

В Римской Империи христианство широко пошло в массы стараниями императора Константина,

Кстати, сам Константин, если не ошибаюсь, был язычником, и христианство принял перед смертью. Но при этом вмешивался в дела церкви, включая знаменитый Никейский собор

30

grg написал(а):

Кстати, сам Константин, если не ошибаюсь, был язычником, и христианство принял перед смертью.

Не помню как задолго или нет перед смертью,но принял по политическим причинам.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » К истории христианства