Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » К истории христианства


К истории христианства

Сообщений 31 страница 60 из 63

31

grg написал(а):

Кстати, сам Константин, если не ошибаюсь, был язычником, и христианство принял перед смертью.

Ну, единого мнения нет, более-менее в чем разногласий нет - его личная религиозная реформа потерпела полных крах, надо было вводить что-то срочно, пока трон из под ж*пы не выбили. Относительно времени, когда он принял христианство - ряд исследователей считает, что таки перед смертью, до того он был митраистом. Правда, не думаю что ему было принципиально, в кого верить самому: Митру почитали в легионах, а они, как ни крути - опора власти.

32

AllBiBek написал(а):

Ну, единого мнения нет, более-менее в чем разногласий нет - его личная религиозная реформа потерпела полных крах, надо было вводить что-то срочно, пока трон из под ж*пы не выбили. Относительно времени, когда он принял христианство - ряд исследователей считает, что таки перед смертью, до того он был митраистом. Правда, не думаю что ему было принципиально, в кого верить самому: Митру почитали в легионах, а они, как ни крути - опора власти.

Кстати, мне это чем-то напоминает крещение Руси  :disappointed:

33

Чем?)))

34

Если не путаю, Владимир из Новгорода на Киев шел под лозунгом - за веру предков. Перуна почитали в дружине.

35

grg написал(а):

Если не путаю

Путаете. Восцарившись в Киеве Владимир истуканов Перуну и прочему пантеону ставил с золотыми усами и серебряными бородами. Вопрос принятия другой религии, причем по политическим аспектам, появился лет через 5 после этих событий.

36

grg написал(а):

Владимир из Новгорода на Киев шел под лозунгом - за веру предков

Владимир из Новгорода на Киев шел под лозунгом - замочу, с-суку Ярополка.

37

AllBiBek написал(а):

Путаете. Восцарившись в Киеве Владимир истуканов Перуну и прочему пантеону ставил с золотыми усами и серебряными бородами. Вопрос принятия другой религии, причем по политическим аспектам, появился лет через 5 после этих событий.

Значит не совсем путаю :)  Я как раз говорил, что дружина Перуна почитала. В том числе, и дружина Ярополка. Ну, а потом понадобилось сменить религию - так без проблем

38

grg написал(а):

Я говорю о том, что икона, или распятие являются отходом от Ветхого Завета.

Вовсе нет. В Ветхом Завете НЕТ запрета на изображения вообще в принципе по причине греховности самого изображения. Моисей в пустыне воздвигает на шесте медное изображение змея, посмотрев на которое, ужаленные змеями евреи получают сверхъестественное исцеление. подчеркиваю - медное изображение. Это в Ветхом Завете.
Кроме того, Ковчег Завета был украшен изображениями двух херувимов, т.е. изображениями двух ангелов, существ высшего, небесного порядка. Когда Ковчег Завета был внесен в Иерусалимский храм, очевидно, изображения оставались на месте, т.е. были внесены вместе с ним в Святое святых.
Значит, в принципе, делать изображения можно было и в ветхозаветные времена. А запрещено было - то, о чем я написал - изображать "богов иных" и воздавать изображениям приличные только Богу почести. Ну и, Бога разумеется, тоже нельзя было изобразить, потому что Его никто не видел. Именно поэтому тот же медный змей, сослужив свою службу, был впоследствии уничтожен, чтобы ему не начали поклоняться "самому по себе". Но ни того, ни другого нет в православной иконе - ни изображения каких-либо богов, ни поклонения "вместо Бога". Так что логика Ветхого Завета здесь нисколько не страдает.

grg написал(а):

Еще большим отходом, является размещение икон святых и возможность молится кому-то, кроме Единого Бога.

Святых можно изображать по указанным причинам. Молитва святому есть по сути просьба к святому о его молитве Богу. Христиане верят, что "Бог - не есть Бог мертвых, но живых", поэтому святые живы и, предстоя престолу Господню, молятся Богу. Я об этом чуть выше написал в ответ ув. Idalgo.

grg написал(а):

Но именно эти отступления, ИМХО, позволили монотеизму в виде христиаства достаточно быстро распространится в римской империи.

У меня складывается впечатление, что Вы мои ответы не все читаете. Выше я по этому же поводу уже написал, что:

Keeper написал(а):

А, во-вторых, развитый "пантеон" возник веков на шесть-семь позже, нежели христианство распространилось по всему миру. На самом деле святые в представлении первых веков - это почти сплошь ветхозаветные пророки, и к ним отношение было, как к пророкам - не более и не менее. Плюс еще мученики.

Повторюсь- христианство распространилось по миру в 1-4 вв. по Р.Х. В это время у христиан не было ни нынешнего количества прославленных церковью святых, ни такого количества их изображений. В условиях гонений, понятное дело, иконы не поразвешиваешь, а когда гонения прекратились... странно представить, что язычники пошли в храмы (и тогда не изобиловавшие иконописью) ради просмотра изображений. Языческий-то мир запрета на изображения не знал, и языческие храмы были украшены - мама не горюй. Ходи да смотри. Наоборот - зная языческие пристрастия, христианские авторитеты первых веков всячески сдерживали изобразительный порыв в своей пастве. Ранние христианские изображения в основном весьма условны и символичны. Крест, рыба, виноградная лоза, статичные фронтальные фигуры Христа-пастыря и пророков. Привыкшему к пиршеству античных форм язычнику там совершенно не за что было "уцепиться глазом".

39

Idalgo написал(а):

Если бы рав Иисус появился сегодня среди нас,то скорей бы пошел в синагогу,нежели в христианский храм,увенчаный предметом его казни.

В синагогу Христос уже ходил, и довольно долго, его оттуда, в основном, гоняли, а потом и вовсе убили - чтоб больше не приходил :( Но, думаю, за прошедшие две тысячи лет отношение Христа к прихожанам синагоги не изменилось - Он продолжает их любить. Думаю также, что когда Он появится вновь среди нас, у Него не возникнет необходимости вообще посещать какие-либо молитвенные собрания.

Христиане почитали Крест с самого момента возникновения христианства. Для христиан Крест - оружие победы над смертью и спасения всего человечества. Христианине верят, что Иисус взошел на крест, чтобы потом воскреснуть - орудие позорной смерти, по их представлениям, обратилось в символ вечной жизни. Причем, они также с самого начала понимали, что это сложно вместить. "Мы проповедуем Христа распятого - иудеям соблазн, эллинам - безумие" - сказал апостол Павел.

40

AllBiBek написал(а):

Относительно времени, когда он принял христианство - ряд исследователей считает, что таки перед смертью, до того он был митраистом.

Не сохранилось текстов, которые бы свидетельствовали о его митраизме, да и вообще, хоть о какой-то поддержке этой формы язычества. Напротив, сохранились тексты, свидетельствующие о его крайнем почтении к христианству. В его окружении постоянно находились христианские священники, а не жрецы Митры. К тому же он явно имел при себе и читал евангелия.

В народе устойчиво бытует убеждение в том, "что ни говори, жениться по любви - не может ни один, ни один король!" Уж сколько королей по любви женились, а мнение не теряет устойчивости... Все правители, которые когда-либо меняли веру, согласно этому убеждению, делали это исключительно по политическим мотивам. А на самом деле - правитель такой же человек, как и все.

41

Keeper написал(а):

синагогу Христос уже ходил

В храм Иерусалимский он ходил - о его посещениях синагоги в библии ничего нет.

Keeper написал(а):

Христиане почитали Крест с самого момента возникновения христианства.

Ну это уже, мягко говоря, неправда.

"Вот перечень основных раннехристианских символов.

1. Евхаристические символы: виноградная лоза, хлеб (он может быть изображен и в виде колосьев), предметы, связанные с виноградарским делом. К символике винограда также относятся изображения чаш и бочек.
2. Различные монограммы и шифрограммы имени Христа. Монограммы могут быть украшенные пальмовыми ветвями или лавровым венком (античными символами славы).
3. Якорь - символ христианской надежды на будущее воскресение. Иногда якорь сливается с изображением Креста и соседствует с рыбками.
4. Корабль - символ Церкви.
5. Образ доброго пастыря (как правило, с ягненком). Пастырем добрым назвал Себя Сам Христос (Ин. 10, 11-16).
6. Агнец - ветхозаветный прообраз жертвы Христа.
7. Символ рыбы как Самого Христа и таинства Крещения."

http://www.pravoslavie.ru/archiv/simvolika/simvol.htm

42

Зигги написал(а):

В храм Иерусалимский он ходил - о его посещениях синагоги в библии ничего нет.

Вы не очень внимательно читали:
Евангелие от Луки, гл.4:
14 И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нем по всей окрестной стране.
15 Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него."

Евангелие от  Матфея, гл .5:
23 И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия, и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях. "

Там же, гл. 12:
9 И, отойдя оттуда, вошел Он в синагогу их.
10 И вот, там был человек, имеющий сухую руку. И спросили Иисуса, чтобы обвинить Его: можно ли исцелять в субботы?
11 Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
12 Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.
13 Тогда говорит человеку тому: протяни руку твою. И он протянул, и стала она здорова, как другая.
14 Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него, как бы погубить Его. Но Иисус, узнав, удалился оттуда. "

Евангелие от Марка, гл. 6
2 Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его? "

Это далеко не всё, но, думаю, этого достаточно :)

Зигги написал(а):

Ну это уже, мягко говоря, неправда.

Почему же?
Вот цитаты из ранне-христианских авторов, для начала - из нового Завета: «Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились (1 послание апостола Петра 2:24) «А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа» (послание ап. Павла Галатам 6:14) «Мы проповедуем Христа распятого, иудеям соблазн, эллинам безумие» (1-е послание ап. Павла Коринфянам1:23) «слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия» (там же 1:18)
Церковные писатели доконстантиновской эпохи : Тертуллиан: «Если хочешь быть учеником Господа, бери свой крест и следуй за Господом ... пусть даже крест этот будет всего лишь твоим телом, которое до некоторой степени подобно кресту».
Св. Игнатий Богоносец (1-2 вв.): «Мой дух – в прах перед Крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь»
Сщмч. Ипполит Римский (3в.): «...Древо сие [креста] дается мне для вечного моего спасения. Оно питает меня, восстанавливает силы, я опираюсь на его корни, располагаюсь под его ветвями... Вот малая тропа, вот мой узкий путь! Вот лествица Иаковля, где ангелы восходят и нисходят, а на вершине ее стоит Господь». ..
Изображения креста - есть, в частности в Помпеях (погибли в 79 г.) То, что их мало и они редки - совершенно очевидно, т.к. тогда за эти изображения легко можно было получить смертный приговор. Ранняя христианская символика криптографична, как и видно по приведенной Вами цитате.

43

Keeper написал(а):

хочешь быть учеником Господа, бери свой крест и следуй за Господом ...

Здесь интересный нюанс: крест имеет значение не только и не столько предмета, на котором произошла смерть, но еще и как ноша, которую необходимо нести до самой смерти во имя искупления.

Отсюда такие исконно христианские понятия, как "нести свой крест", "крестная ноша", "крестный путь", "помогать нести чужой крест", "подставить плечо" и пр.

Ранняя христианская символика криптографична, как и видно по приведенной Вами цитате.

Тоже верно. Особенно крест-якорь-корабль (лодка).

Отредактировано NLPepper (2010-02-15 18:16:31)

44

Keeper написал(а):

в синагогах их

СИНАГО́ГА (по-гречески синагоге́ — `собрание`; на иврите בֵּית כְּנֶסֶת, бет-кнесет, `дом собрания`), после разрушения Храма — основной институт религии еврейской

поскольку Храм во время Иисуса существовал - то синагоги имели место быть, но за пределами Израиля.

ИМХО, утверждать не берусь.

Keeper написал(а):

Почему же?

речь идёт о : "хвалиться, разве только крестом Господа нашего", "слово о кресте", "бери свой крест и следуй за Господом ... пусть даже крест этот будет всего лишь твоим телом", "прах перед Крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь", "Древо сие [креста] дается мне".

Но ни о каком почитании креста речи тут не идёт.

45

Зигги написал(а):

бери свой крест и следуй

Кстати, если кто-то помнит, на чем переносили в походах в те времена, свои доспехи римские легионеры?

46

Keeper написал(а):

А запрещено было - то, о чем я написал - изображать "богов иных" и воздавать изображениям приличные только Богу почести.

Keeper написал(а):

Языческий-то мир запрета на изображения не знал, и языческие храмы были украшены - мама не горюй.

По этому когда в том или ином государстве христианство становилось официальной религией и язычников убеждали принять христианство, мягко говоря несовсем церковными методами и начал появлятся пантеон. Причем, по сравнению с иудаизмом, где нельзя молится никому, кроме Бога в христианстве можно было помолится святому. Причем святые оказывались почему-то покровителями определенных видов деятельности. Да и молится некоему изображению, для недавнего язычника проще.

47

Зигги написал(а):

поскольку Храм во время Иисуса существовал - то синагоги имели место быть, но за пределами Израиля.

Лениво искать, но ЕМНИП, - за пределами Иудеи (т.к. в Галилее были точно). А вопрос был - посещал ли Христос синагогу: посещал регулярно.

Зигги написал(а):

Но ни о каком почитании креста речи тут не идёт.

А на мой взгляд, и на взгляд абсолютного большинства почитателей Креста - только об этом и идет речь в этих отрывках. Если человек утверждает, что некий объект его спас от смерти (причем - от вечной смерти) и даровал жизнь и общение с Богом, и награждает этот объект самыми восторженными эпитетами, то... я не знаю, как это назвать, если не почитанием.
Христиане почитают Крест Христов потому, что они верят, что Иисус - воскрес и тем самым избавил всех людей от смерти. Поэтому то, что должно было стать орудием позорной смерти по факту, для них, явилось "инструментом" окончательной победы жизни. И они это поняли для себя и уяснили с того самого момента, как они утверждают, когда Христос явился к ним воскресшим.
Я не стану цитировать, ради краткости, да и цитировал уже, но вообще суть своей веры христиане утверждали не в добром учении Иисуса и не в его чудесах, а прежде всего - в Его воскресении. Без этой веры им было бы абсолютно бесполезно ценить Его учение и чудеса, потому что мудрых и нравственных учителей хватало во все времена, равно как и чудес. Для человека, который в Христе видит только учителя нравственности, а из всего Им совершенного ценит только одно учение о добрых делах - для него Крест, без сомнения, - это тяжкая трагедия, конец всему.
"Как мало в жизни светлых дней,/ Как черных много! /Я не могу любить людей,/ Распявших Бога!/ Да смерть - и та! - нейдет им впрок/ Лишь мясо в яму,/ Кто небо нежное обрек/ Алчбе и сраму". (с) Борис Чичибабин
Но ни в Новом Завете, ни в самых даже ранних христианских текстах, передающих слова Иисуса и отклик верующих, нет главного акцента на одно только учение. По их вере, Христос на то только и пришел в мир, чтобы пострадать и воскреснуть. А крест - орудие воскресения.
В общем, чтобы наконец закончить,- христиане изначально почитают Крест Христов. А которые не почитают - те не христиане, а какие-то другие почтенные люди.

48

grg написал(а):

Кстати, если кто-то помнит, на чем переносили в походах в те времена, свои доспехи римские легионеры?

На Т-образной палке - шест с короткой перекладиной, слегка изогнутой "рогами" вниз. Но "нести крест" на место казни, как должны были делать преступники, это, исторически совсем не то. Потому что несли, на самом деле, только горизонтальную перекладину - вертикальная уже стояла на лобном месте, стационарно. Нести крест, способный выдержать вес человека, целиком было бы под силу далеко не каждому. А уж после того бичевания, которое практиковалось у римлян, нелегко было даже хотя бы просто идти своими ногами, не то что еще что-то нести.

49

grg написал(а):

Причем, по сравнению с иудаизмом, где нельзя молится никому, кроме Бога в христианстве можно было помолится святому.

Да, логику христианства на этот счет я как раз привел.

grg написал(а):

Причем святые оказывались почему-то покровителями определенных видов деятельности. Да и молится некоему изображению, для недавнего язычника проще.

Вы правы. Именно поэтому до тех пор, пока язычество окончательно не утратило позиций, христианские изображения тяготели к минимализму. А некоторые церковные учителя не приветствовали даже и христианских изображений, именно потому де, что вчерашние язычники привыкли поклоняться образам и эти образы вполне логично считать воплощением божества. При этом символизм и известный схематизм, присущий иконе, на востоке так и остались ее отличительными свойствами. И то со временем нашлось место и для всяких безобразий, что, в том числе, послужило базой для возникновения иконоборчества.

50

Keeper написал(а):

Если человек утверждает, что некий объект его спас от смерти (причем - от вечной смерти)

Крест или Иисус ?

51

Зигги написал(а):

7. Символ рыбы как Самого Христа и таинства Крещения."

У нас и сегодня арабы-христиане-ортодоксы цепляют на машину знак рыбы вместо креста,как это делают католики.

52

Idalgo написал(а):

арабы-христиане-ортодоксы цепляют на машину знак рыбы

воблу вялят :)

53

Зигги написал(а):

воблу вялят :)

Ну не хлебать же пиво на тощак! Авось не немцы :D

54

Зигги написал(а):

Крест или Иисус ?

Иисус посредством смерти на Кресте и Воскресения.

55

Keeper написал(а):

На Т-образной палке - шест с короткой перекладиной, слегка изогнутой "рогами" вниз.

Именно на кресте - неверху был шлем

56

grg написал(а):

Именно на кресте - неверху был шлем

Оффтоп, конечно. В смысле? Наверху чего был шлем? Шеста? Интересно, ни разу не видел. У Вас ссылки на изображения не найдется?
На всех, известных мне, шлем легионеры несут на плече (удерживаемый, очевидно, ремнем на шее). Так его и одевать, в случае чего, гораздо легче и быстрее. А к шесту подвешен всякий скарб. Но, возможно,я просто не в курсе.
Кстати, и крест для казни через распятие тоже, скорее всего, был Т-образный.

57

Keeper написал(а):

Иисус посредством смерти на Кресте и Воскресения.

простите, а если бы его не распяли, а , например, повесили, предметом поклонения была бы виселица?

58

Зигги написал(а):

простите, а если бы его не распяли, а , например, повесили, предметом поклонения была бы виселица?

Да за что простите-то? "Мы проповедуем Христа распятого.." В чем принципиальная разница между способами казни? Исключительно в том, что "повешенный на древе" умирает гораздо дольше и мучительней. Повешение за шею - это, можно сказать, гуманный способ казни, следствие прогресса. Если Вас смущает виселица, то чем лучше крест? А только в общем и целом тем, что так (на кресте) был казнен Христос, тем самым придав, в глазах даже и неверующих людей, этой казни некий ореол возвышенности и благородства. Все-таки, как никак, с полсотни стран имеют этот символ если не на флаге, то на гербе.. Но для того времени это была позорная казнь, применяемая к рабам и уголовным преступникам. Какой там "солидный Господь для солидных господ" (с)... нищий, преданный унизительно-мучительной смерти. Потому этот самый Крест и есть "иудеям соблазн, эллинам - безумие". Ведь если представлять Машиаха как могущественного земного царя, который восстановит израилю царство, в котором израиль будет попирать язычников, а "до души евреев ему не будет никакого дела", как сказано в стартовом тексте, то позорная рабская смерть Машиаха - это бред полнейший. С эллинами тоже понятно - бог не может умереть, нечего и обсуждать. Почему и поражались современники - каким образом это невместимое разуму учение могло так быстро приобрести столько сторонников по всему миру? Мало сказать просто сторонников - еще и умирать шли тысячами за своего распятого Галилеянина...

При этом уже раннехристианские авторы считали, что Бог ничего не делает просто так, и именно потому Он избрал такой способ казни, что в окружающем нас мире очень много предметов напоминает о кресте. Само тело человека, корабельные мачты с реями, даже лицо человека - пересечение линии носа с линией глаз.

59

Keeper написал(а):

Если Вас смущает виселица, то чем лучше крест?

меня смущает почитание орудия казни.

в доме повешенного не говорят о верёвке

60

Зигги написал(а):

меня смущает почитание орудия казни.

Я лишь попытался объяснить, во что верят христиане, - их "повешенный" за них был повешен, но воскрес.

Во время гражданской войны в России случилась такая история: одна женщина, жена погибшего офицера, жила с двумя детьми в деревне, где ее приютила некая местная жительница. Как-то поздним вечером хозяйка, про которую известно только, что ее звали Зоя, пришла домой и сказала:"я узнала - сегодня ночью вас собираются арестовать и расстрелять, вам нужно немедленно бежать!" Женщина ответила: "Куда же я побегу ночью зимой с детьми, пешком? Меня все равно догонят". На что хозяйка ей говорит:"Я скажу, что вы - это я, они все равно не знают вас в лицо, бегите - у вас дети, а я одна" И та женщина с детьми смогла бежать и впоследствии выбраться за границу. Позже от других беженцев она смогла узнать, что заменившая ее Зоя действительно была арестована ЧК и спустя некоторое время - расстреляна под ее именем. Дети этой женщины прожили в Англии до глубокой старости и всегда говорили - мы живем только благодаря этой почти неизвестной нам Зое. Она вместо нас умерла, а мы вместо нее - живем. Я думаю, они бы, будь у них такая возможность, и раны ее поцеловали, и самому месту ее гибели, будь то хоть самый мрачный подвал, поклонились бы - как для них святому.
ЕМНИП, матросы крейсера "Аврора" дыру от осколка снаряда, который убил их командира, использовали как рамку для его портрета.
Это я навроде примера.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » К истории христианства