Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 11. Новый забег по старому кругу.
Посмотрите, возможно в магазинах выйдет дороже, чем даже с доставкой в Ваши края.
Спасибо за ссылку. Я пишу с Дальнего Востока... В наших краях действительно такого не найти днём с огнём.... Подумаю... Странно, что москвичи не откликнулись... 
С кутузовского, до центра , рукой подать. Итак, едем по метро(экономия колоссальная, 26 рублей - поездка). Ехать до М Площадь Революции(это центр, далее можно пешочком по улице, можно с пересадкой доехать до станции Лубянка(там где недавно теракт был). Выход в сторону Мясницкой улицы. У выхода , на улице упираетесь взглядом в Центральный дом книги. Давно я там не был, но думаю что нибудь подскажут консультанты, насчет Матвеевой и других авторов. ...Вроде так.
В софистических задачах нужно искать не решение, а ошибку в условиях.
В той же старушке Математике, при решении задач с множеством не известных, составляют пропорции, либо подставляют мнимые величины, либо пытаются найти решение действуя методом "от противного". Пропорции я со школы терпеть не могу - эти Х да У. , а вот с мнимыми величинами - уже интересней.(там можно третью букву дописать) И еще интересней, - метод от противного. Т е . У нас есть известные факты(условия), можно порешать(предложить, выдумать) что угодно но чтобы эти условия сохранились без изменений. И так : какие факты в деле , железобетонные? (как юристы говорят).
С кутузовского, до центра , рукой подать. Итак, едем по метро(экономия колоссальная, 26 рублей - поездка). Ехать до М Площадь Революции(это центр, далее можно пешочком по улице, можно с пересадкой доехать до станции Лубянка(там где недавно теракт был). Выход в сторону Мясницкой улицы. У выхода , на улице упираетесь взглядом в Центральный дом книги. Давно я там не был, но думаю что нибудь подскажут консультанты, насчет Матвеевой и других авторов. ...Вроде так
Большущее Вам спасибо!!! Выручили! Распечатал Ваше сообщение на принтере. Теперь оно мне будет как путеводитель. Интересно, они заказы принимают? Вдруг не будет книжки... Я в Москву на четыре дня всего...
Отредактировано Остап (2010-04-01 09:30:02)
И так : какие факты в деле , железобетонные?
После многолетнего перемыва данных на форумах - никакие.
Лично мне больше нравится слово "ключевые".
Это первоначальные данные,
которые должны без перекосов улечься в выдвигаемую версию событий.
Моему отцу в юношестве зек один рассказывал историю о нескольких бежавших лагерниках. Он помнит из рассказа что шли они по горам, что спасались зимовниками охотников и грабежами групп туристов, что никогда не оставляли свидетелей. Что выжили не все, но благодаря звериной настойчивости и расчёту некоторым это удалось. Мне он это рассказывал когда я ещё в школу не ходил. Думается и Дятловцы стали их жертвами, к тому же кому как не зекам уметь ломать рёбра не оставляя внешних следов насилия. Эта версия обьясняет всё.
В том-то и дело,что можно было-бы принять такую версию во внимание,если-бы пропали вещи,явно жизненнонеобходимые зекам,например.Такие вещи-как спирт,деньги,как еда,одежда,палатка сама,печка для палатки....Те самые вещи,которые могут помочь последним выйти из тех мест....А тут всё это-на месте,девушки неизнасилованы,при этом то,что умерли от замерзания после травмирования-вообще в вариант зеков не вписывается никак.
Ведь какой смысл убивать кого-то со стороны зеков,если ничего не взять??Зазря светиться??
В данном случае-малоподходящая версия,скорее всего выдвинутая в своё время просто из-за желания версию ещё одну придумать.....А тут ещё и ИТУ неподалёку....
Если версия связана с поисками беглых зеков надзирателями и перепутыванием их с дятловцами-то,если хорошо подумать- тоже не вяжется.
Такие травмы нанести успеть,и при этом не разобраться,что перед ними не зеки,а туристы-не смогли-бы даже бойцы отдельного специального формирования,созданного из отботных дебилов-даунов.....
Тем более,что по предполагаемым зекам,оказавшим при поимке сопротивление-открыт-бы был огонь на поражение,а не как -то иначе.......
Отредактировано LAVER (2010-04-01 14:39:36)
И так : какие факты в деле , железобетонные?
Строго говоря, как утверждали классики диалектического материализма, абсолютная истина недостижима.
Хотя некоторые факты можно считать установленными на все сто процентов, например: "Луна вращается вокруг Земли", или "Наполеон мертв".
Все остальное можно только считать установленным с вероятностью, в той или иной степени приближающейся к единице (на 99, 99...% или меньше).
Примерно так же, как Вы, выходя утром из своей квартиры, не можете на 100% быть уверенными, что Вас там не поджидает Годзилла. Но Вы такой вероятностью пренебрегаете.
Так вот, с достаточной для практики вероятностью можно считать установленными два опорных факта:
1. Группа из 9 туристов такого-то числа 1959 года вышла на маршрут в сторону Отортена.
2. Не позднее 26 февраля того же года их пустую палатку обнаружили на склоне высоты 1079, после чего были обнаружены тела первой пятерки. Затем - еще четверо.
То есть, они все умерли.
Можете смело считать эти факты "железобетонными". (Версии, что их похитили, или спрятали, или они сбежали за границу, а на перевал подбросили посторонние трупы - я рассматривать не предлагаю).
Отредактировано NLPepper (2010-04-01 14:20:03)
Предлагаю такой вариант развития событий:
Слева от перевала находилась теплая воздушная масса, справа - холодная. http://flot.com/publications/books/shel … iev/15.htm
Атмосферными фронтами или просто фронтами называются переходные зоны между двумя различными воздушными массами. Переходная зона начинается от поверхности Земли и простирается вверх до той высоты, где различия между воздушными массами стираются (обычно до верхней границы тропосферы). Ширина переходной зоны у поверхности Земли не превышает 100 км.
В переходной зоне — зоне соприкосновения воздушных масс — происходят резкие изменения значений метеорологических параметров (температуры, влажности). Здесь наблюдается значительная облачность, выпадает больше всего осадков, происходят наиболее интенсивные изменения давления, скорости и направления ветра.
В зависимости от типа атмосферного фронта ветер может перерасти в шквальный, возникать смерчи, торнадо и т.п. Если предположить, что в ту ночь на перевале прошел атмосферный фронт, ветер усилился до шквального, в какой-то момент палатка оказалась засыпанной снегом. Ухудшилось поступление воздуха и туристы стали банально задыхаться. Вот в таких условиях вполне могла возникнуть паника, желание дышать сподвигло людей на разрезание палатки.
В дальнейшем усилившийся ветер не дал возможности раскопать палатку. Раскопать палатку - значит подвергнуть ее воздействию шквального ветра, окончательно привести в негодность. Ночевка в разрезанной палатке под сильным ветром также чревато ее порчей. Если просто укрыться палаткой (не устанавливая ее заново), ее опять может занести снегом, второй раз на нехватку воздуха по свежей памяти туристы не решились. Единственный выход - отход к лабазу, где есть дрова для костра.
Отход было решено сделать не сразу по направлению к лабазу, а решено было спуститься по сравнительно защищенной от ветра ложбине, дабы в дальнейшем траверсом перейти к лабазу. Люди шли шеренгой, держась за руки, чтобы противодействовать ветру. Но на 3 каменной гряде цепочка рассыпалась, были потеряны Колмогорова и Слободин. Ситуация изменилась и было решено развести костер в качестве сигнального.
В дальнейшем усилившийся ветер не дал возможности раскопать палатку.
Каким образом ветер не дал раскопать палатку?
Вот в таких условиях вполне могла возникнуть паника, желание дышать сподвигло людей на разрезание палатки.
Хорошо - разрезали, задышали, вылезли наружу, естественно стряхнув и разворошив снег...
Как быть теперь с верхним утверждением -
Когда, в какой момент палатку засыпало так, что не взяли обувь и т.д.?
Если просто укрыться палаткой (не устанавливая ее заново), ее опять может занести снегом, второй раз на нехватку воздуха по свежей памяти туристы не решились.
Ну хорошо, сильно испугались, бывает.
Вылезли, постояли, отдышались.
Если ветер сильный, то палатка НИКОГДА не будет засыпана полностью за короткое время.
С подветренной стороны не будет завала рядом с палаткой.
Теперь осталось протянуть руки, и достать с этой стороны одеяла, обувь, рюкзаки.
Хорошо - разрезали, задышали, вылезли наружу, естественно стряхнув и разворошив снег...
Как быть теперь с верхним утверждением -
Когда, в какой момент палатку засыпало так, что не взяли обувь и т.д.?
...
Вылезли, постояли, отдышались....
Теперь осталось протянуть руки, и достать с этой стороны одеяла, обувь, рюкзаки.
Согласен полностью.
Версия не очень убедительная (с точки зрения покидания палатки - допускаю, но почему не достали вещи - непонятно).
Есть только одна убедительная причина, по которой достаточно опытные туристы не прихватили с собой теплые вещи, покидая палатку.
Они рассчитывали быстро в нее вернуться.
Хорошо - разрезали, задышали, вылезли наружу, естественно стряхнув и разворошив снег...
Как быть теперь с верхним утверждением -
Когда, в какой момент палатку засыпало так, что не взяли обувь и т.д.?
Палатка могла быть засыпанной снегом не только по причине только ветра. Если допустить версию Севера о том, что сверху упал кусок, отколовшийся из-за подрезки снежного покрова лыжей при установке палатке. В таком случае на палатке оказался не только нанесенный снег, но и "тяжелый" снег.
В засыпанном состоянии палатка была статичной, защищенной от шквального ветра. При малейшем нарушении статус-кво палатку разорвало бы на части, разметало вещи. Возможно и стоять рядом с палаткой было достаточно сложно.
Ну хорошо, сильно испугались, бывает.
Вылезли, постояли, отдышались.
При шквальном ветре достаточно сложно стоять и дышать, здраво рассуждать. Паника, начавшаяся при нехватке воздуха в палатке, продолжилась и наверху при сильном ветре.
Есть только одна убедительная причина, по которой достаточно опытные туристы не прихватили с собой теплые вещи, покидая палатку.
Они рассчитывали быстро в нее вернуться.
Ну, во-первых, давайте будем точны: не одна, а как минимум две.
1. Не смогли добраться до вещей,
2. Рассчитывали быстро в нее вернуться.
На первой строит, как известно, свою версию Буянов. Я сейчас ее не обсуждаю, просто констатирую ее существование.
А вот вторая... лично для меня она неочевидна. Но я сразу предупреждал: я не хожу в зимние походы, поэтому не берусь адекватно (с точки зрения обычного здравого смысла) судить о логике рассуждений и действий тех, кто в них ходит.
В других условиях (не зимой, когда далеко за минус 10 и сильный ветер) я мог бы согласиться, что в лесу и при наличии костра можно переждать ночь, даже и без теплой одежды и обуви.
Но лично попадал в ситуацию, когда зимой у костра, (будучи одет неплохо для лыжной прогулки) не смог согреться, пока не перебрался в теплое помещение, с электропечкой.
И даже летом - когда на сильном ветру огня от костра не хватало, чтобы вскипятить котел с водой (а также и согреться возле него) - все тепло уносило ветром. На практике в таком случае помогает ветрозащитный экран (и пока мы его не соорудили, из тента - ничего не получалось), но у дятловцев-то ничего не было для этого!
Поэтому это очень уж наивное предположение (так могли бы поступить новички, впервые выбравшиеся из города, или никогда не ходившие в зимние походы, вроде меня). ИМХО.
Характеристики погоды при теплом и холодном фронтах:
Теплый фронт
Холодный фронт
Хотя, если смотреть по направлению ветра, то там (на перевале) более характерен теплый фронт, когда теплая воздушная масса медленно наползает на холодную воздушную массу.
Отредактировано Inga (2010-04-02 14:42:59)
В таком случае на палатке оказался не только нанесенный снег, но и "тяжелый" снег.
Если он был настолько тяжел, что из под него невозможно вытащить вещи, то как смогли выбраться люди?
Смотрите - кусок тяжелый. Люди выбрались, но кусок остался закрывать доступ.
Куда делся этот тяжелый пласт впоследствии?
...снега было немного... помните?
Еще - если был сильный ветер, то как рядом с палаткой остались некоторые вещи?
Отредактировано NordSerg (2010-04-02 15:11:51)
Если он был настолько тяжел, что из под него невозможно вытащить вещи, то как смогли выбраться люди?
Смотрите - кусок тяжелый. Люди выбрались, но кусок остался закрывать доступ.
Куда делся этот тяжелый пласт впоследствии?
Я пытаюсь проанализировать вероятность ситуации, когда достать вещи из-под снега в принципе можно было, но это не было выполнено из-за боязни привести в негодность палатку и потерять вещи. Если ветер был сильный, то в процессе раскопок она могла окончательно порваться под действием ветра, а вещи разметать по обширной территории. А кусок снега, из-под которого вылезли туристы, опять лег на свое место или был отброшен в сторону. Но он был не единственный.
даже летом - когда на сильном ветру огня от костра не хватало, чтобы вскипятить котел с водой (а также и согреться возле него) - все тепло уносило ветром. На практике в таком случае помогает ветрозащитный экран (и пока мы его не соорудили, из тента - ничего не получалось), но у дятловцев-то ничего не было для этого!
Я предполагаю, что группа направилась к знакомому месту - к предыдущей стоянке. Возможно там было сравнительно безветренно.
...снега было немного... помните?
Можно поподробнее, что Вы имеете в виду?
Я предполагаю, что группа направилась к знакомому месту - к предыдущей стоянке. Возможно там было сравнительно безветренно.
Все таки не один я так думаю! Топать спокойно, можно лишь зная куда. Ну или разве что под стволами карабинов, или что там было на вооружении? О палатке.- Диспут, на предмет ее порезов возникает довольно часто, и видимо скоро мы все же придем к тому, что, порез крайний справа, был предназначен для выхода уцелевших из группы, находящихся в торце палатки(Дятлов, Колмогорова, Колеватов) Те, кто спал у выхода(два Юры), вышли через него. (глупо резать палатку, когда рядом выход - взять хотя бы тех же сыктывкарцев - один разрез вертикально, и их группа вышла через выход и через разрез ). Далее, остатки из выживших , либо кто то другой дорезают палатку, что бы извлечь погибших. Характер и длина горизонтального разреза, говорит о том, что Дубинина, Золотарев,Тиро и Слободин, спали именно посередине палатки, ибо они погибли первыми, и вытаскивали через разрез(разрыв) именно их, те уцелевшие, которых нашли первыми. Остается открытым вопрос : Где стояла палатка? и Что обрушилось на спящую группу?? - Варианты есть? Ну Буяновская лавина, - конечно в этом случае многое объяснила бы (если бы случилась)., но у меня вопрос : Если на спящую палатку, прыгнут два - три идиота, - что будет???
Отредактировано kirill (2010-04-02 19:50:20)
Если на спящую палатку, прыгнут два - три идиота, - что будет???
Я как то слабо себе это представляю. Могу представить лавину, дуло автомата, что-то, упавшее с неба, но три идиота, прыгнувшие на палатку вне сферы моего понимания. Ибо возникает вопрос - зачем? И откуда они взялись?
ПыСы. Пока писала данное сообщение, родилась мысль: сверху на палатку с самолета выбросились 2 пьяных летчика. Упали на палатку, травмировали туристов и сами живописно остались лежать у палатки. Их и увидел Карпушин. А так как советским летчикам пить нельзя, имитаторы быстро все убрали.
порез крайний справа, был предназначен для выхода уцелевших из группы, находящихся в торце палатки(Дятлов, Колмогорова, Колеватов) Те, кто спал у выхода(два Юры), вышли через него. (глупо резать палатку, когда рядом выход - взять хотя бы тех же сыктывкарцев - один разрез вертикально, и их группа вышла через выход и через разрез ). Далее, остатки из выживших , либо кто то другой дорезают палатку, что бы извлечь погибших. Характер и длина горизонтального разреза, говорит о том, что Дубинина, Золотарев,Тиро и Слободин, спали именно посередине палатки, ибо они погибли первыми, и вытаскивали через разрез(разрыв) именно их, те уцелевшие, которых нашли первыми.
Мысль интересная, в качестве упавшего предмета на форумах предлагали дерево. Только зачем надо было переносить палатку на склон и имитировать следы?
Еще - если был сильный ветер, то как рядом с палаткой остались некоторые вещи?
Хороший вопрос. Здесь возможны два варианта:
1. Вещи были втоптаны в снег
2. Они изначально были под снегом
Здесь надо подумать...
1. Вещи были втоптаны в снег
Ну дак объяснимо же. Порезали, выбежали, отбежали, встали, отдышались. Побросали, все, что схватили в панике, и ...вернулись за товарищами. (это на тот случай, если дерево пришло на склон, и рухнуло на палатку). А в вопросе о прыгнувших даунах, я подразумевал либо военных искателей зеков, либо группу зачистки, либо чукчей(манси). Больше вроде не кому.(снежных людей, медведей, россомах, и др живность, я не рассматривал)
Можно поподробнее, что Вы имеете в виду?
Лист 70.
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
...Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).
Лист 299
...Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский... Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен.
Так о каком твердом пласте вы ведете речь? Куда он делся?
когда достать вещи из-под снега в принципе можно было, но это не было выполнено из-за боязни привести в негодность палатку и потерять вещи.
В сотый раз умоляю не делать из группы слабоумных, безвольных и покорных.
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки
Господа, а как могли тапки покидать палатку? Если в руках, то хозяин вряд ли бы их выбросил, выбежав с ними из палатки, учитывая всеобщую разбутость? Если на ногах, то почему они оказались возле палатки?
Какие есть еще объяснения, кроме того, что они мешали их владельцу быстро покидать в них район палатки, причем уход был настолько быстрым, что тапки были просто сброшены с ног?
Отредактировано Andriy (2010-04-03 05:28:09)
Хороший вопрос. Здесь возможны два варианта:
1. Вещи были втоптаны в снег
2. Они изначально были под снегом
Здесь надо подумать...
Хороший... Надо отметить, что описывая состояние палатки при обнаружении Слобцов и Шаравин сегодня про вещи, валявшиеся возле не говорят....
Далее - информация для размышления:
Там сильнейшие ветры, практически всегда. А одежда - не камни и не лыжи, но -не сдуло её на край леса...
Далее:
у костра найдено очень много всяких вещей и обгарков: они вытаивали до самого мая.
Костёр... судя по кострищу костёр был очень большим: чуть ли не полтора метра и недогорелые концы валялись... Такой костёр - он жаркий.
А возле него, в странных позах два трупа, совсем не похожие на то, что уснули пригревшись у жаркого костра. Возле которого, напомню, тоже кучка вещей, оказавшихся не нужными.
К костру вела цепочка следов, хорошо сохранившихся ...
Есть утверждение Шаравина о том, что тела были накрыты одеялом...
Я ничего не пропустила?. А...Да!у нас получилась некая нехватка даже серьёзной одежды, той, которую можно посчитать, про мелочь (а именно она валялась у палатки и у костра я и не говорю - её не считали).
Григорьев написал -:они жгли свою одежду, пытаясь поддерживать костёр
Ага. Вот теперь всё!
Размышляйте, коллеги.
Мне интересно, почему патологоанатомов делавших вскрытие участников группы купали в спирте?
Мне интересно, почему патологоанатомов делавших вскрытие участников группы купали в спирте?
А за-ради эксперимента попробуйте налить в ванну спирта и искупаться. Вам сразу всё станет ясно.
Есть только одна убедительная причина, по которой достаточно опытные туристы не прихватили с собой теплые вещи, покидая палатку.
Они рассчитывали быстро в нее вернуться.
Тоже давно на это намекаю,а никто не верит.
Хотя может быть и вторая причина-злые на дятловцев манси-охотники.
Мне интересно, почему патологоанатомов делавших вскрытие участников группы купали в спирте?
В небольшом городе стока спирту вместе-просто не может быть.........его или выпили-бы раньше,или не завезли-бы туда стока сразу вооще.(тут-бы смайлик,но....).
не завезли-бы туда стока сразу вооще.
Теоретически могли завезти.
Но если промывки спиртом были, то это серьёзный повод задуматься, просто так у нас спиртом никого не мыли!
Это ключ ко всему. Я не настаиваю, не опровергаю, просто говорю о том, что такая информация была.
Если же это вымысел, то скорей всего ничего экстраординарного там не произошло. Может замёрзли, может манси ....
Отредактировано Vandall (2010-04-03 12:52:09)
Aryan II написал(а):
Есть только одна убедительная причина, по которой достаточно опытные туристы не прихватили с собой теплые вещи, покидая палатку.
Они рассчитывали быстро в нее вернуться.Тоже давно на это намекаю,а никто не верит.
А понял - это у них игра была такая - отойти от палатки как можно дальше понарошку и вернуться обратно. А тот, кто не сумел - тот всего лишь проиграл...
Есть только одна убедительная причина, по которой достаточно опытные туристы не прихватили с собой теплые вещи, покидая палатку.Они рассчитывали быстро в нее вернуться
Вообще это очень спорное утверждение. Выход из палатки без теплых вещей это одно, а прогулка в полтора километра по снегу совершенно другое. Не существует причин по которому группа из 9 человек выходит полуодетыми и полуразутыми, с расстегнутым бельем, из палатки на склоне горы. Идет полтора км в низ, попутно разбрасывая тапочки и одежду. Делает там настил, складирует одежду еще и там а потом замерзает.
Отредактировано Olev (2010-04-03 18:00:53)
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 11. Новый забег по старому кругу.