Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 11. Новый забег по старому кругу.
Рекомендую всем посмотреть журнал Алексея Петухова.
Про эксперимент с палаткой.
Это интересно
Это фото из экспедиции "сыктывкарцев". Сам же автор журнала, если я не ошибаюсь, сторонник ОШ. Не совсем понятно, что именно Вы рекомендуете к просмотру.
Сам же автор журнала, если я не ошибаюсь, сторонник ОШ.
Одна из самых несерьезных версий,по моему.
Использовали эту версию в своё время именно для того,что-бы дело запутать.
Кто?
А что ,итак не понятно??
Ответственные работники,напрямую виновные за нарушения ,которые были допущены при подготовке экспедиции,как и при непроведении соответствующих поисков своевременных.
Те самые,которых обвиняли родственники дятловцев.
Они вам и про шары расскажут сказки,и подсобят,что-бы поисковики первые фактически стали инсценировщиками,да и потом пульс на руках расследователей держать долго ещё будут,лишь-бы свои зады прикрыть хорошо,да никогда ничего неповылезало наружу.........они и теперь готовы грамоты давть тем,кто остальных расследователей за нос водит....и дают. Не так давно одного участника скандального,которому такую грамоту дали,пришлось лицезреть на этом форуме........что-то ,кстати,давно его тут не видно....
В отрывке про фонарик не нашел противоречий. Может, объясните? А про покидание палатки, если вдруг..., то она устояла, ничто не мешает достать из неё всё необходимое. Это не версия. А про неготовность группы к выходу Вы, простите, загибаете. Типичная экипировка тех лет. Неплохая подготовка (в плане опыта). Да, наверное, могло быть лучше. Но не преступное отношение руководства турклуба к подготовке и экипировке выгнало группу из палатки, согласитесь! Вся причина - именно в том месте и в то время. Остальное - от лукавого. Вот какая причина - не ясно,увы! Остальное обсуждать и исследовать - пустая трата времени. Правильный тут подзаголовок - забег по старому кругу. Зачем одно и то же повторять? А вот с А. Петуховым я не согласен. Его ОШ - это, по сути, НЛО. А про них ничего неизвестно, чтобы можно было строить версии. Несерьёзно. Пока, во всяком случае. Шаровые молнии? То же самое. Информация отсутствует. Я "грешил" на территорию возле Денежкина Камня (типа, там раньше ракетный полигон был). Оказывается, там "Периметр" находится. Причём, не очень давно. А раньше платину добывали. Больше вокруг ничего "примечательного". Даже не знаю, где ещё причины искать.
А про неготовность группы к выходу Вы, простите, загибаете. Типичная экипировка тех лет.
Гнилая палатка-это нормальная экипировка??
Рваные ботинки,которые надо зашивать по дороге??
Отсутствие рации,что-бы можно было хоть в каком-то режиме связь иметь??
Невыдача спальных мешков??
Попытка отбрать уже выданные свитера??
Ограничения в финансировании??
Обман родителей,что получена телеграмма,и с группой все ОК??
Нерасторопность полная при организации поисковых работ,пока сверху не надавило начальство,да пока родня дятловцев не дошла до верхов??
Отсутствие даже карты точной -где их искать у руководителей похода??
По вашему мало??
И это,заметьте всё при подготовке к походу,приуроченному к 21 съезду КПСС.!!!!!!!!!!!!
Как думаете,если-бы расследование не забуксовало-бы на ОШ,манси,др. проблемах,а правильно вычислило-бы,в чём дело,да назвало-бы круг ответственных виновных(тех-которых родня дятловцев назвала)-то много голов на всех уровнях полетело-бы в тартарары людей,должных нести отвественность(потому что работает для того,деньги получает за то на своих местах,что -бы всё нормально было,без ЧП в подобных походах,закуплены новые ботинки,палатки,спальных мешков что-бы всем хватило-бы,свитеров)или нет????...
А?
Отредактировано LAVER (2010-04-30 00:55:41)
Но не преступное отношение руководства турклуба к подготовке и экипировке выгнало группу из палатки, согласитесь! Вся причина - именно в том месте и в то время
Вот это очень большой вопрос ещё,однако....
Так-бы стали-бы себя вести дятловцы,если знали-бы,что палатка их любой ветер,к примеру выдержит??
Так-бы стали-бы действовать,если-бы ещё ранее могли больше времени в походе самом уделять отдыху,а не зашиванию палатки,из-за которого даже конфликт в группе был налицо,и нешутейный конфликт(тут версия напрашивается,что могла девушка одна назло выскочить,что-бы её поискали немного,наперекор всему,обиженная брести могла по снежным сугробам,думая,что вот сейчас её догонят,остановят,извинятся за нанесённое по её мнению,оскорбление........А они заметили её отсутствие тогда уже,к примеру,когда она к лесу подходила,уже не понимая,что дальше делать,но в отчаянии всё-же продолжавшая путь свой последний вперёд.....)??
Правильный тут подзаголовок - забег по старому кругу. Зачем одно и то же повторять?
Несогласен с правильностью заголовка,особенно в той части,что обсуждать не надо далее.
Кто не хочет обсуждать-может и не обсуждать....
_____________________________________________________________________________________________________________________________
Вы,кстати,много полезного выложить грозились,да говаривали,что вам с вашим колоссальным опытом всё навроде как ясно,так разъясните нам наконец,глупеньким,что-бы кругами тут не ходить зазря...а сами ужо и поражение признаёте,ещё ничего толком и не приведя по сути.....".простобылонабумагедазабылипроовраги"(эх,ту-бы и на смайлик немешало-бы расщедриться,но нет,не стану,как всегда ,впрочем..).
А раньше платину добывали. Больше вокруг ничего "примечательного". Даже не знаю, где ещё причины искать.
Не так давно пыталсо выложить примеры того,что чернозолотостраратели могли дятловцев того,поубивать.
Чуть позднее приведу ещё пару доводов за эту мысль.................
Гнилая палатка-это нормальная экипировка??
Рваные ботинки,которые надо зашивать по дороге??
Отсутствие рации,что-бы можно было хоть в каком-то режиме связь иметь??
Невыдача спальных мешков??
Попытка отбрать уже выданные свитера??
Ограничения в финансировании??
Обман родителей,что получена телеграмма,и с группой все ОК??
Нерасторопность полная при организации поисковых работ,пока сверху не надавило начальство,да пока родня дятловцев не дошла до верхов??
Отсутствие даже карты точной -где их искать у руководителей похода??По вашему мало??
По-моему, LAVER, или у вас с памятью плохо, или вы сознательно (не знаю уж по каким причинам) 
водите народ кругами.
Вам "тысячу" раз отвечали на эти вопросы, что всё нормально с экипировкой, нормальный уровень тех лет.
А Вы в "сто тысяча первый" начинаете ставить вопросы по новой?
Может хватит уже? 
Давайте что-нибудь посущественней?
Или, вот попрошу, с Вашим то упорством вам по-плечу будет.
Установите всё таки истинность или ложность, с документами, подтверждениями со свидетелями, наконец факта гибели группы из Ленинграда в то время, в окрестностях перевала? Вот это будет работа!
Ведь это достаточно важный момент. Если таковое событие имело место быть, и не распостранилось дальше слухов. то мы имеем дело с уже с хорошо спланированным (на опыте Дятловцев) случаем инсценировки или хотя бы сокрытия фактов. Отсюда и версии гибели Дятловцев также надо будет рассматривать в другом, соответствующем ключе.
Ну а если это липа, то и всякие таинственности по дятловцам тоже следует оставить на самом заднем плане.
Надеюсь на Ваше упорство, логику и опыт!
Не совсем понятно, что именно Вы рекомендуете к просмотру.
Что навал снега может привести к экстренному покиданию палатки.
А непрекращающийся навал - к уходу без обуви.
тут версия напрашивается,что могла девушка одна назло выскочить,что-бы её поискали немного,наперекор всему,обиженная брести могла по снежным сугробам,думая,что вот сейчас её догонят,остановят,извинятся за нанесённое по её мнению,оскорбление.
наверное речь о Люде Дубининой. Которой в одном из походов случайным выстрелом простелили ногу и она с удивительным мужеством перенесла и физические страдания и нелёгкое моральное испытание -стать обузой и практически "ношей" для группы.
Также она была уже руководителем похода нга г. Чистоп.
2 Лавер
Ничего я не "грозил" и опыт у меня вполне обычный для моей тогдашней профессии. Но именно этот опыт говорит, что ничто "обычное", естественное не выгонит наружу из палатки без ничего. Никто не пойдёт к лесу "от обиды" во время достаточно сложного похода (достаточно 2-3 подобных выходов, чтобы это понять навсегда, а у них это не первый). Никакого схода снега не было (палатка на месте, в палатке всё на месте). А что касается экипировки, то она не отличная, даже, может, плохая, но вполне в духе того времени. В 50-х годах мой отец со своими разведчиками ходил зимой в горы (Кавказ) почти с тем же снаряжением, что и эти туристы. И ничего, месяц-полтора вполне терпимо + выполняли свои задачи (не туризм, однако). Так что повторюсь - проблема не в этом. Либо мы не обладаем всей информацией.
LAVER
Нормальная экипировка для тех времен. Не в этом причина трагедии.
И рацию много раз обсуждали. Тащить 30 килограммовую бандуру в горы где плохая связь и зная что вас никто слушать не будет - это бессмысленно.
Вспомните, что у них и так рюкзаки тяжеленные были...
Никакого схода снега не было (палатка на месте, в палатке всё на месте).
А почему палатка должна быть не на месте?
Это же не лавина.
Это навал.
Сверху.
наверное речь о Люде Дубининой. Которой в одном из походов случайным выстрелом простелили ногу и она с удивительным мужеством перенесла и физические страдания и нелёгкое моральное испытание -стать обузой и практически "ношей" для группы.
Также она была уже руководителем похода нга г. Чистоп.
Трудно сказать точно,какая это была из девушек.Кстати-возможно это был и кто-то мужского пола.Например-отхлебнув лишку спиртика из заветной фляжки...
Нормальная экипировка для тех времен. Не в этом причина трагедии.
И рацию много раз обсуждали. Тащить 30 килограммовую бандуру в горы где плохая связь и зная что вас никто слушать не будет - это бессмысленно.
Вспомните, что у них и так рюкзаки тяжеленные были...
Вопрос в другом-а имеют-ли право посылать в поход посвященный 21 съезду КПСС ответственные лица,если связь там не может быть обеспечена,и соответственно,не может быть обеспечена спасательная операция в случае необходимости??
Вот это-то и прикрывали и отмазывали ответственные работники ,которых это касалось(а также вся их мафия на всех уровнях производства этого дела).
Вот все эти вопросы и выплыть могли в процессе проведения правильного следствия,если-бы все не свернули на то,на что свернули...
Отредактировано LAVER (2010-05-02 19:59:27)
Установите всё таки истинность или ложность, с документами, подтверждениями со свидетелями, наконец факта гибели группы из Ленинграда в то время, в окрестностях перевала? Вот это будет работа!
Здравствуйте! Это что же получается- все-таки были еще туристы на перевале и в то же время? Книга Матвеевой «Перевал Дятлова».:
Документ о возвращении уголовного дела.
«Государственному советнику юстиции 3-го класса тов. Клинову Н. (лично) Возвращаю прекращенное уголовное дело о гибели туристов Дятлова и других».
Каких других? Ведь действительно возникает вопрос- каких других? И тут Вы о группе из Ленинграда! А случайно маршрут этой группы неизвестен?
Вопрос в другом-а имеют-ли право посылать в поход посвященный 21 съезду КПСС ответственные лица,
Никто их не посылал.
Собирались спонтанно. Кто смог пойти, кто не смог.
Кто нашел свитер, а кто тайком пронес.
Туристы об этом нигде никогда не вспоминали.
Юдин не подтвердил.
Передовица в боевом листке также опровергает, что была какая-то цель посвященная съезду.
Об этом не написал даже Анатолий Гущин, несмотря на склонность к обвинению госорганов.
С ним согласен Геннадий Кизилов, несмотря на те же чувства к органам.
Съезд открылся 27 января 1959 года.
Так, что никакого "штурма любой ценой", ради того, чтобы успеть к открытию съезда не было.
Более того, ребята в дневниках за 27-е число, не только не вспоминают о "важной миссии", но и наоборот
пишут о запрещеных песнях.
Придумала эту версию одна дамочка.
С чрезмерно воспаленным воображением и хаосом в изложении мыслей.
Не будем уподобляться ей.
Каких других? Ведь действительно возникает вопрос- каких других?
Интересно все-таки, как человеческий мозг, начинает видеть не то, что на самом деле, а то, что
так хотелось бы ему увидеть.
Это общая беда людей. И основная причина версий "зачисток".
Каких других?
Вот этих -
Слободин
Колмогорова
Тибо-Бриньоль
Золотарев
Кривонищенко
Дорошенко
Дубинина
Колеватов
Возвращаю прекращенное уголовное дело о гибели туристов Дятлова и других».
Перечитайте это предложение несколько раз.
И все сразу станет на свои места.
Отредактировано NordSerg (2010-05-03 10:48:50)
Трудно сказать точно, какая это была из девушек.
неужели вам это трудно? С чего бы это вдруг? Мало ли что Люда была РУКОВОДИТЕЛЕМ ПОХОДА - ведь всё равно она девушка и девственница -самое -то при любом подходящем случае -
назло выскочить,что-бы её поискали немного,наперекор всему,обиженная брести могла по снежным сугробам,думая,что вот сейчас её догонят,остановят, извинятся за нанесённое по её мнению, оскорбление..
Кстати-возможно это был и кто-то мужского пола.
упился...
отхлебнув лишку спиртика из заветной фляжки...
упился...
LAVER написал(а):
отхлебнув лишку спиртика из заветной фляжки...
Плюс в том,что не требуются лишние сущности.Спирт-был,люди -были,люди пъяные намногое способны,из того даже,на что не пошли-бы ни при каких обстоятельствах потрезвому.....И палатку покромсать свою собственную могут,и "по морозу босиком к милому ходила"могут устроить в этом-же состоянии,и с находящимися манси-охотниками поконфликтовать нислабо,и придумать могут пъяную разборку даже в такой отвественной турпоездке,посвященной 21 съезду КПСС,как и замёрзнуть потом могут во вполне естественных для замерзания в пъяном состоянии позах....
Спирт-был
И весь нетронутый остался.
Отчего же они опьянели?
ЗАСУДЯТ ИЛИ НЕТ?
Наткнулся на интересный очерк посвященный трагедии.
Но, вот с таким грозным предупреждением -
Смерть, идущая по следу...
Попытка историко-криминалистической реконструкции обстоятельств гибели группы свердловских туристов на Северном Урале в феврале 1959 г.
( интернет-версия* )
На представленный ниже очерк распространяется действие Закона РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах" (с изменениями от 19 июля 1995 г., 20 июля 2004 г.). Удаление размещённых на этой странице знаков "копирайт" ( либо замещение их иными ) при копировании даных материалов и последующем их воспроизведении в электронных сетях, является грубейшим нарушением ст.9 ("Возникновение авторского права. Презумпция авторства.") упомянутого Закона. Использование материалов, размещённых в качестве содержательного контента, при изготовлении разного рода печатной продукции ( антологий, альманахов, хрестоматий и пр.), без указания источника их происхождения (т.е. сайта "Загадочные преступления прошлого"(http://www.murders.ru/)) является грубейшим нарушением ст.11 ("Авторское право составителей сборников и других составных произведений") всё того же Закона РФ "Об авторском праве и смежных правах".
Раздел V ("Защита авторских и смежных прав") упомянутого Закона, а также часть 4 ГК РФ, предоставляют создателям сайта "Загадочные преступления прошлого" широкие возможности по преследованию плагиаторов в суде и защите своих имущественных интересов ( получения с ответчиков: а)компенсации, б)возмещения морального вреда и в)упущенной выгоды ) на протяжении 70 лет с момента возникновения нашего авторского права ( т.е. по меньше мере до 2080 г.).
©А.И.Ракитин, 2010 гг.
©"Загадочные преступления прошлого", 2010 гг.
Наличие значка (*интернет-версия) под заголовком означает, что представленный контент адаптирован автором для представления в Интернете. В текст умышленно включены фактологические неточности, никак не влияющие на его восприятие читателем, но позволяющие без затруднений доказать авторство правообладателя в суде. По этой же самой причине ( если только иное не оговаривается особо ), сайт "Загадочные преступления прошлого" не даёт ссылок на свои источники информации, предлагая плагиаторам самостоятельно озаботиться их розыском.
Если у кого-то из читателей возникнет намерение использовать представленный материал для публикации в печати, настоятельно рекомендуем связаться с нами для получения полной, точной авторской версии контента и во избежание всевозможных казусов в дальнейшем.
А. Пшунетлев, ответственный за литературную часть.
Умные люди. Забили права.
Теперь любого участника форума можно обвинить в плагиате?
Ведь А.И. Ракитин скурпулезно цитирует все, что было известно и так, на тысячах страниц.
Есть ли среди участников юрист?
Может ли Ракитин подать в суд?
Или это будет возможно только в случае 100%-го копирования «его» очерка?
http://www.murders.ru/Dyatloff_group_1.html
Отредактировано NordSerg (2010-05-03 14:29:27)
Есть ли среди участников юрист?
Может ли Ракитин подать в суд?
интересно - а не в курсе ли похождений жовтой зверушки г-н НАВИГ, известный борец за авторские права?
Есть ли среди участников юрист?
Может ли Ракитин подать в суд?
Подасть в суд может каждый.
Только участникам форума ничего не грозит. Никто из всего этого никакой материальной выгоды не получает.
А вот в части г. Буянва.... 
очень даже может эта мулька проскочить....
«Государственному советнику юстиции 3-го класса тов. Клинову Н. (лично) Возвращаю прекращенное уголовное дело о гибели туристов Дятлова и других».
Просто немного безграмотно написано,скорее всего было.
"Туристов Дятлова и других"(в смысле Дятлов,как руководитель похода,а с ним и другие(ну не перечислять-же их всех девятерых,в самом -то деле)).
LAVER написал(а):
Спирт-былИ весь нетронутый остался.
Отчего же они опьянели?
Кто сказал,что нетронутый??Разве там фигурировало где-то ,что ёмкость со спиртом была полной под завязку??
Сколько спирта надо одному человеку,что-бы хлебнуть,да в разгон пойти??
И не факт,что обнаруженный поисковиками спирт -это был весь спирт,что ссобой изначально дятловцы брали.
В дневниках походных(именно этого похода касающихся)была какая-то интересная пометочка,наскольео помнится-про шесть каких-то непонятно чего-то.
Что мол,эти шесть надо ссобой взять.
Может шесть фляжек со спиритиусом??
Пустые,опорожнённые в процессе пития просто были потом первыми поисковиками "изъяты" ,что-бы тень подозрений не кинуть на группу Дятлова нехорошую....о том,что всё из-за выпивки произошло нехорошее...
Отредактировано LAVER (2010-05-03 22:16:22)
Может ли Ракитин подать в суд?
В суд-то он подать может,но он должен будет доказать там,что использовалась его эксклюзивная информация,на которую он имеет авторские права.
А написал-ли он что-то в отчёте из числа того,что не было известно ранее??
Нет?
Тогда и прав у него никаких нет.
Только в варианте точного копирования.
Если он даже там какую- то новую идею и кинул,то он должен будет в суде доказать,что тот,кто её недословно потом где-то и когда-то повторил в СМИ -использовал именно его идею(может быть вариант,что кто-то до того-же самого сам догадался.Так он в суде и заявит-что не читал ранее авторского текста этого вот Ракитина,а все СМИ нельзя прочитать,что-бы убедиться,была-ли такая идея ранее,или нет.........и делов-то....Интересно,как Ракитин собирается доказать обратное??).
Понтоваться и делать заявления может каждый .За это нет никакой отвественности.Этим Ракитин и пользуется.Это его право.
В суд-то он подать может,но он должен будет доказать там,что использовалась его эксклюзивная информация,на которую он имеет авторские права.
Это понятно.
Но он пишет -
Удаление размещённых на этой странице знаков "копирайт" ( либо замещение их иными ) при копировании даных материалов и последующем их воспроизведении в электронных сетях, является грубейшим нарушением ст.9 ("Возникновение авторского права. Презумпция авторства.")
Т.е. если Ракитин почитает этот форум (а здесь содержатся материалы в тех же самых словах), то вправе
спросить - А где значок "копирайт"?
Я почему и спросил - является ли нарушением права частичное копирование материала, или
только от корки до корки?
Наступает ли авт право если копируешь то, что и так на тысячах страницах напечатано гораздо раньше?
И не факт,что обнаруженный поисковиками спирт -это был весь спирт,что ссобой изначально дятловцы брали.
Дело не в этом.
Признаки обморожения соответствуют замерзанию трезвых людей.
В состоянии алкогольного опьянения признаки отличаются.
И не могли все вдруг взять и нажраться.
А если бы нажрались - следы на склоне были бы другие.
В условиях темноты, спуска по склону, в ветер и снег,
даже трезвому нелегко сохранить равновесие.
И т.д.
Ну вот, все разумные аргументы иссякли? Остаётся ждать, когда откроют архивы или кто-то сольёт, хотя немного таких осталось. Интересно, "очередной забег" будет? Для ЛАВЕР - я не сторонник "умолчания", наоборот - хочу знать то, чего не понял. Чисто по-житейски. Вдруг самого угораздит? Потому - ничего личного. Хочется знать, как было, а не то, что нам тут мерещится.
В состоянии алкогольного опьянения признаки отличаются.
И не могли все вдруг взять и нажраться.
А если бы нажрались - следы на склоне были бы другие.
В условиях темноты, спуска по склону, в ветер и снег,
даже трезвому нелегко сохранить равновесие.
А не все и нажрались-один например.Отальные-чуть пригубили,но этого может хватать для того,что-бы их организмы замерзали не как у неупотребляющих алклголь,а подругому.Спирт-он ведь всё-таки отличается от менее крепких напитков тем,что его,соответственно,меньше и требуется на единицу массы ,по сравнению в другими -менее крепкими напитками....
Ну вот, все разумные аргументы иссякли?
Смеётесь?Мы ещё только начали!!
Вот,например,продолжу свои рассуждения по поводу манси-охотников.
Многое на них сходится.
И то,что они были там всегда в тех местах-где-то рядом.
И то,что на палатке вырвана птица-смерть ...
И то,что рядом с палаткой следов их нет-тоже подходит-входного следа дятловцев тоже не было-его,как и весь остальной снег вокруг-снесло ветром.И только следы человеческих ног-остались.
А вот давайте мыслить дальше уже.
Типичные следы,имеющиеся в наличии- подразумевают то,как раз-что тот,кто совершал преступление-делал это в открытую.
Какой смысл манси непоубивать дятловцев ножами,из огнестрела-если при этом вырывают они на палатке птицу-смерть,для манси только типичную?
Тогда почему надо гнать дятловцев вниз неприменяя к ним холодняк и огнестрел??
Нелогично как-то-с одной стороны-изображать естественное замерзание дятловцев,а с другой-оставлять такой знак-как птицу-смерть!
А может-"под манси "кто-то "работал"?
Кто-бы это мог быть?
Кто мог быть ещё в тех местах зимой?
И почему??Зачем,то есть??(варианты поисков потерявшейся ракеты,самолёта,баков от него,ступеней ракет секретных,АДА,просто прогулок озверевших спецов,или фашистов недобитков,оставшихся со времён ВОВ-не рассматриваю,за несерьёзностью...).
Чернозолотостаратели могли быть!
____________________________________________________________________________________________________________________________________
Недавно.рассматирая ка-бы между делом железнодорожную карту прилегающих железнодорожных маршрутов,как и того,которым дятловцы туда добрались-был приятно удивлён наличием большого количества соответствующих названий,говорящих собствеено о том,что места эти богаты полезными ископаемыми,которые тут добывались, по всей видимости не только в те времена,а и ранее..........
Вот эти названия:
по той-же ж\д ветке:
5-ая станция от "Ивдель" называется "УРАЛЗОЛОТО"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
на соседней ж\д ветке-но недалеко-рядом практически:
"Бокситы"
"Медная Шахта"
"Красный Железняк"
"ПЛАТИНА"!
"Копи"!
"Старатель"!
В тех-же краях:
"Самоцвет"!
"Колчедан"!
"Хризолитовый"!
"ПРИИСКОВЫЙ".!...........
______________________________________________________________________________________________________________
Кто-то недавно совсем утверждал,что там практически нет полезных ископаемых-горы одни-да булыганы ничегонестоящие.....(эх,тут-бы смайлик,но нет,воздержусь,как всегда...).
Отредактировано LAVER (2010-05-05 23:41:36)
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Перевал Дятлова 11. Новый забег по старому кругу.