Да, похоже. Только в этом случае противник понимал намеки.
Угу. Я вот думаю - мож не стоило Польшу-то того. Раз намеки понимали, хоть и враги.
Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Удовлетворить просьбу. Сталин.
Да, похоже. Только в этом случае противник понимал намеки.
Угу. Я вот думаю - мож не стоило Польшу-то того. Раз намеки понимали, хоть и враги.
Попробуйте приготовиться лучше - без волшебной палочки...
Советские танки - это в большой мере эрзац , заполнявший пустоту; компенсировавший отставание в артиллерии и в средствах транспорта... Асиметричное решение.
Мое личное мнение, sergant, - не стоит кормить представителя сказочного бестиария. Если человек якобы интересуется историей ВМВ, он просто не может не узнать, отчего "СССР не выиграл войну танками БТ за неделю".
Все это не спрятанно в секретных архивах, а под рукой лежит, и уже много лет. Но:
Мне не интересно, если честно.
О чем речь-то? Человеку комфортно в его резуновертуальности, и его вера в лобовую броню БТ-7 нерушима, как египетские пирамиды. Да убережет его Всевышний от искушения и греха, вольного или невольного.
Угу. Я вот думаю - мож не стоило Польшу-то того. Раз намеки понимали, хоть и враги.
Ну, это к немцам вопрос. Может и не стоило. Я-то думаю, воевать вообще не стоило никому. Кому с того был профит?! Одни убытки.
Я вот думаю - мож не стоило Польшу-то того.
Что именно того? Оставлять на произвол судьбы, как это сделала БИ? Не стоило.
Кому с того был профит?!
Штатам был.
Что именно того?
Расчленять. Хватило бы поддержки партизанского движения (которая прекратилась в 1925 году).
Штатам был.
Спору нет, но войну начали не они, все таки, а сугубо те, кто за неё заплатил.
Мозгами потому что надо думать.
Вот взять Муссолини хотя бы. Ведь при других бы раскладах сидел бы в своей прекрасной стране, как доктор Саллозар, - хоть 30 лет к ряду. Умер бы уважаемым человеком. Нет же, надо ему в Албанию (!), в Эфиопию, чтобы еропланы героической Реджио Ауэронавтико над Ла-Маншем и Лондоном не шибко гордо реяли. Ну не бред ли?! Где Италия, - а где этот Ла-Манш? Ну что хорошего может быть в Албании?
И так кого не возьми. Режьте меня, - как бы не выгодно все веселье американским друзьям, - сами постарались, откопали себе могилы, и на краешек встали.
Очень яркий урок добрым молодцам. Дали тебе Чехию, - и хватит, ты ж лопнешь, деточка! Тебе лет 30 её только интегрировать, даром что там германоязычного населения с перебором. И уже есть что предъявить рядовым Фрицам и Гансам, - общанные жизненные пространства на Востоке. И пространства-то еще козырные, таких в Европе не дофига. Живи и радуйся, с Англией дружи, с русскими торгуй, с поляками всякие гешефты крути.
Не, нам этого мало. Масштаб не тот.
Отредактировано МихаилБелов (2010-05-07 12:27:24)
Расчленять. Хватило бы поддержки партизанского движения (которая прекратилась в 1925 году).
Т.е. что, - целиком отдать немцам? Вышло бы лучше?
Т.е. что, - целиком отдать немцам? Вышло бы лучше?
Зачем? Скормить Германию полякам, еще в 20-е годы. Несмотря на то, что враги. Фантазия, конечно. Я про то, что лучше уж вражеская Польша, чем "дружеский" Рейх.
Скормить Германию полякам, еще в 20-е годы. Несмотря на то, что враги. Фантазия, конечно. Я про то, что лучше уж вражеская Польша, чем "дружеский" Рейх.
Наши не одни такие вопрсоы решали. А поляки с нашими иметь дел не желали.
К тому же, зная поляков, есть такое соображение: сперло бы у них в зобу дыхание разом, и проблем бы с ними поимели разом все соседи без исключения. Ибо если они чем и лучше немцев, то только тем, что танчиков наклеить успели похуже и пользоваться ими не научились.
Ибо если они чем и лучше немцев, то только тем, что танчиков наклеить успели похуже и пользоваться ими не научились.
У них хотелки всегда были более ограниченные. Максимум от можа до можа.
Максимум от можа до можа.
Немцы, судя по всему, тоже сначала не планировали столь масштабных эскапад. А потом чудесно вошли во вкус.
Немцы, судя по всему, тоже сначала не планировали столь масштабных эскапад. А потом чудесно вошли во вкус.
Ну почему. У них милитаризм и тезис о том, что Германия есть великая держава, которую обошли при разделе мира, культивировался десятилетиями. Они себя усю жисть считали равновеликими какой-нить Британской Империи. Поляки максимум про границы 1772 года заикались.
З.Ы. Легкий офф, но чемпионы в этом плане походу румыны. Исторические границы великого Траяна...
Отредактировано Всеволод (2010-05-07 12:38:58)
Поляки максимум про границы 1772 года заикались.
Это уже немало, а аппетит приходит во время еды.
З.Ы. Легкий офф, но чемпионы в этом плане походу румыны. Исторические границы великого Траяна...
Да, есть такое дело. Правда, есть еще монголы, да и у персов интересные соображения насчет Тюркских каганатов
Если человек якобы интересуется историей ВМВ, он просто не может не узнать, отчего "СССР не выиграл войну танками БТ за неделю".
Могу объяснить почему СССР не выиграл войну за неделю.
Припомнил я цитату из Драбкина, нашел:
"...Осенью 1942 года меня призвали. «Кем работаешь?» — «Трактористом». — «Пойдешь в танковое училище». Честно говоря, воевать мне не хотелось, и, если бы можно было не воевать, я бы не воевал, потому что не в моих интересах было защищать эту советскую власть. Что ты удивляешься? Думаешь, что все «ура-ура» кричали? ..."
Арсений Родькин.
Могу объяснить почему СССР не выиграл войну за неделю.
Всякие там банальные запасы снарядов или расход горючего слишком скучны?
В подготовленном после войны докладе начальника тыла Красной армии приводятся такие данные по расходу горючего во время войны:
1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)
1942 - 2662 тыс.т
1943 - 3261 тыс.т
1944 - 3846 тыс.т
1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)
В книжке "промышленность Германии в годы Второй мировой войны" даются такие цифры по расходу горючего Вермахтом:
1940 - 3005 тыс.т
1941 - 4567 тыс.т
1942 - 4410 тыс.т
1943 - 4762 тыс.т
http://fat-yankey.livejournal.com/
В подготовленном после войны докладе начальника тыла Красной армии приводятся такие данные по расходу горючего во время войны: 1941 - 1680 тыс.т (второе полугодие)1942 - 2662 тыс.т1943 - 3261 тыс.т1944 - 3846 тыс.т1945 - 1910 тыс.т (первые пять месяцев)
В книжке "промышленность Германии в годы Второй мировой войны" даются такие цифры по расходу горючего Вермахтом:1940 - 3005 тыс.т1941 - 4567 тыс.т1942 - 4410 тыс.т1943 - 4762 тыс.т
Извините, не верю.
Возьмите производство немецкой техники в 1943г. и сравните с советскими цифрами.
Поскольку советской техники производилось в разы больше, то и горючего РККА должна была потреблять в разы больше.
Вот еще мнение:
http://emdrone.livejournal.com/214483.html
Вот еще мнение:http://emdrone.livejournal.com/214483.html
Спорно.
Я думаю, что для понимания сталинской истории необходимо осмыслить два факта:
1. Советская военная доктрина всегда была наступательной и для ее осуществления действительно требовалось проводить индустриализацию.
2. США позволили Сталину начать индустриализацию еще до прихода Гитлера к власти, еще при Гувере. Для чего?
Я думаю, что для понимания сталинской истории необходимо осмыслить два факта:
1. Советская военная доктрина всегда была наступательной и для ее осуществления действительно требовалось проводить индустриализацию.
2. США позволили Сталину начать индустриализацию еще до прихода Гитлера к власти, еще при Гувере. Для чего?
Бред.
Никакой корреляции с фактами.
Советский Союз до начала 30-х - слабооразвитое аграрное государство с на 80% сельским населением. В 30-е , используя глобальный экономический кризис, производится довольно успешная попытка ускоренной модернизации экономики. При этом , несмотря на все успехи , страна в 1941 году , уступает Германии ( одной Германии - без Франции , Чехии , Швеции, Бельгии и прочих, усиленно трудившихся на благо Рейха ...) - по количеству промышленных рабочих - в два раза , по добыче угля - в четыре раза , по производству алюминия - в три раза и т.д.
"Агрессивный" СССР только 1 сентября 1939 года ввёл воинскую повинность ( Польша - в марте 1939 года, Великобритания - в мае 1939 года - это намёк)
До этого армия СССР была примерно в два с половиной раза меньше , чем сейчас в РФ ( я уже не говорю об авиации , флоте и т.д.) и без обученного резерва.
Для сравнения - в 1939 году Финляндия могла выставить 360 тысяч обученного резерва против 550 тыс. всех ВС СССР.
Можно долго приводить ресурсы СССР и Германии на начало ВОВ - запасы топлива , снарядов и т.д. Изучайте , мне лень вас образовывать...
Извините, не верю.
кто б сомневался..
Я думаю, что для понимания сталинской истории необходимо осмыслить два факта:
я думаю, для понимания истории надо осмыслить два факта-
1. военная доктрина любого государства того времени наступательная
2. индустриализацию ссср начал без всякого монаршего позволения.
этом , несмотря на все успехи , страна в 1941 году , уступает Германии ( одной Германии - без Франции , Чехии , Швеции, Бельгии и прочих, усиленно трудившихся на благо Рейха ...) - по количеству промышленных рабочих - в два раза
ознакомьте с источником знания
Для сравнения - в 1939 году Финляндия могла выставить 360 тысяч обученного резерва против 550 тыс. всех ВС СССР.
это ничего, что в СССР перед 41 годом действовало 16 танковых училищ и имелось только танков с экипажами порядка 22 тыс. штук?
Это ничего, что только СССР имел т-34 и кв на всем земном шаре?
Это ничего, что 22.06'1941.: на линии соприкосновения сторон
СССР имел против Оси
439 Т-4 (75-мм) против 508 КВ (76-мм и 152-мм).
965 Т-3 ( 50-мм) против 976 Т-34 (76-мм)
?
Может хватит уже оправдывать сталинскую бездарность и никчемность?
"Агрессивный" СССР только 1 сентября 1939 года ввёл воинскую повинность ( Польша - в марте 1939 года, Великобритания - в мае 1939 года - это намёк)
одних только стрелковых дивизий СССР имел 198.
а танковых - 61 и моторизованных - 31
Можно долго приводить ресурсы СССР и Германии на начало ВОВ - запасы топлива , снарядов и т.д. Изучайте , мне лень вас образовывать...
Про 96 500 потерянных танков официальная информация генштаба.
Потери распределились:
1941 - 20 500 шт.
1942 - 15 100 шт.
1943 - 23 500 шт.
1944 - 23 700 шт.
1945 - 13 700 шт.
Процент потерь составил - к численности танкового парка на 22. июня 1941 г. - 427%, к общему ресурсу (наличие на 22. июня 1941 + произведенные в годы войны + полученные по лендлизу) - 73,3%.
Источник - И. Дроговоз "Танковый щит страны советов", Минск, 2004, стр. 18.
Может хватит уже оправдывать сталинскую бездарность и никчемность?
Unverbesserlich, was?
небольшой офф..
В течении многих лет на самом различном уровне поднимается и горячо обсуждается вопрос "ЧЬИ ТАНКИ ЛУЧШЕ?". Приводятся десятки доводов в пользу той или другой модели, на помощь призываются воспоминания очевидцев и даже опросы общественного мнения. Удивительно - но почему-то никто не задает вопрос "А КАКАЯ СОБСТВЕННО РАЗНИЦА?".
А ведь этот вопрос далеко не праздный - ведь именно ответ на него определяет всю бессмысленность спора о преимуществах и недостатках боевых машин противоборствующих сторон. Более того - чаще всего сторона, имевшая техническое превосходство, терпела поражение на поле боя. Чушь? Но ведь так и было!
Начнем по порядку.
1938 год. Аннексия Чехословакии.
Совсем неплохие для Европы 38-го года чешские 35т и 38т не смогли противостоять немецким Т-1 и Т-11, которые в то время составляли костяк бронетанковых сил вермахта. О качестве чешских танков говорит тот факт, что в качестве трофеев они использовались немцами во многих последующих кампаниях - в Польше (1939), во Франции (1940), в СССР (1941-1943, возможно и позднее). 38т немцы производили еще несколько лет, а на его шасси было сделано немало разнообразных боевых машин.
1939 год. Вторжение в Польшу.
Эта кампания являет собой довольно редкое исключение. Техническое превосходство немецких и советских танков над польскими совершенно очевидно.
1940 год. Блицкриг во Франции.
Вермахт тащил за собой все старье, какое только мог найти - главное чтоб на гусеничном ходу и чтоб хоть чем - то стреляло. Пулеметные, практически небронированные Т-1 и 35т, слабовооруженные, тихоходные Т-11 и 38т к 1940 году были уже безнадежно устаревшими, но в составе вермахта составляли около половины всех боевых единиц. Куда как более надежные английские 1-бис не смогли защитить Францию и проиграли сражение немецкому хламу.
1941 год. Барбаросса.
Про этот год столько написано, что просто неудобно повторять. Но тем не менее. Лучшие в мире на тот момент (абсолютно по любым параметрам - огневая мощь, бронирование, скорость, пожаробезопасность) Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-35 при поддержке мало в чем уступающим лучшим зарубежным образцам БТ-7, БТ-5, Т-28 были просто уничтожены армией, лучшие танки которой -Т-111 и Т-1V - можно сравнивать только с "легкими и устаревшими советскими машинами".
1942 год. Летняя кампания.
Просто чудовищный разгром. Победитель вооружен все теми же Т-111 и Т-1V. Советская армия вооружена в основном теми танками, которые были выпущены в 1941-42 годах легкие и устаревшие уже не выпускаются . Доля великолепных Т-34 КВ-1 в составе танковых войск очень велика - выше чем когда - либо ранее.
1942-1943 год. Зимняя кампания.
У немцев появляется Тигр. Совершенно очевидно, что противостоящие ему Т-34, КВ-1 и КВ-1с слабее практически по всем параметрам, кроме пожалуй скорости и автономности. Результат противоборства - крупнейшее поражение Германии.
1943 год. Цитадель. Летняя кампания.
Силы те же. Тигры избавились от детских болезней, а значит стали еще грознее. Вершины в совершенствовании достигли Т-111 и Т-1V. В тоже время арсенал нашей армии изменений не претерпел (английские Черчилли - не в счет). Результатом стала победа наших танков под Прохоровкой и стремительное наступление на всех фронтах.
1944 год. Восточный Фронт.
Можно конечно спорить превосходила ли Пантера КВ и ИСы, но вот то что она была лучше бронирована и вооружена в сравнении с Т-34-76 является фактом. Тигр и ИС - тоже тема для обсуждения. Тем не менее, появление нового танка привело вермахт к новым поражениям. 1944 год стал годом самого стремительного наступления Красной Армии.
1944 год. Западный Фронт.
Англичане сами признают несовершенство своих танков в такой степени что практически не используют их в боях. Американские Шерманы с Тиграми и Пантерами даже сравнивать неудобно. Это правда не мешает союзникам одерживать победы.
1945 год. Европейский театр.
Немцы усилились Тигром-2, у союзником практически никаких изменений. Результат известен.
1945 год. Нападение СССР на Японию.
"Устаревшие БТ-7" победным маршем прошли по Китаю и Корее.
Это ничего, что 22.06'1941.: на линии соприкосновения сторон
СССР имел против Оси
439 Т-4 (75-мм) против 508 КВ (76-мм и 152-мм).
965 Т-3 ( 50-мм) против 976 Т-34 (76-мм)
?
Может хватит уже оправдывать сталинскую бездарность и никчемность?
1. Об укомплектованности боеприпасами механизированных корпусов на 1-20 июня 1941 г.
152 мм танковая пушка –
ПРИБВО и ЗОВО - боеприпасов нет,
КиОВО – 10%,
Одесский ВО – 15% от положенного по штату;
76 мм танковая пушки – до 12% от положенного по штату;
45 мм танковая и противотанковая пушки
ЛенВО, ПрибВО, Одесский ВО – боеприпасов нет,
КиОВО – имеются в наличии только в МК 4 и МК 8.
(ЦАМО ф 32 оп 138078с д.23)
Советские танки - это в большой мере эрзац , заполнявший пустоту; компенсировавший отставание в артиллерии и в средствах транспорта...
Unverbesserlich, was?
ich kann es anders nicht erklären, gegen den Feind einst dreifache Überlegenheit an Panzer zu haben und trotzdem alles zu verlieren.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Удовлетворить просьбу. Сталин.