"Темные века", - это в сущности не вполне научный и расплывчатый термин...

С одной стороны, - да, и тут вспоминается ситуация с зерном в период любимого "рыночниками" экономического подъема конца XIX начала XX века.
С другой, - Голландия не вся Европа, общеевропейский рынок оружия был гораздо более емким. Голландия в описываемый период переживала тяжелую фазу Восьмидесятилетней войны, что при наличии давних связей и хороших отношений с Московским Царством делало подобную закупку логичной. В случае с другими, в первую очередь, католическими странами, сие было практически нереально к тому моменту.
Вообще, тезис о некоей "отсталости" Московского Царства в плане оружейного производства имеет корни в романовской идеологии, которая открыто игнорировала очевидный факт, что при всей "отсталости", нехватку вооружений Москва испытывала за всю историю лишь дважды: после огромных потерь материальной части в  Прибалтике в ходе Ливонской войны и после позора Петра под Нарвой. Даже в ходе войн Смутного времени русские армии получали отечественное вооружение в необходимом количестве, и в мирное время быстро восполняли потери. Иными словами, когда государство развивалось нормально, без скачкообразных движений и перегибов, все было в порядке. Да и петровское раздувание армии было бы не возможно за счет одних закупок иностранного барахла, - уже имелась солидная база, которую Петр только довел до маразма раздул пропорционально армии.

парадокс  написал(а):

ну, хотя бы одера..
...............................

Восточнее Урала.

А по мне так колыбель российской государственности.

Гы. По Уралу резать против, а история того, что за Уралом, неинтересна... Мне нравится парадоксальная логика.

Извиняюсь за тексты в стиле Мозгуна, но ссылки, походу, никто не читает.

http://www.zaimka.ru/kochevie/bobrov1.shtml

"После крушения империй Чингисидов насущной необходимостью для монгольских племенных союзов стало создание собственных железо-добывающих баз способных решить задачи перевооружения армии. Для джунгар одной из таких баз стали окрестности озера Тексел, где по сообщению И. Сорокина ойроты "Издревле делали турки, сабли, панцири, латы, шлемы, и прочее". Над изготовлением оружия на оз. Тексел трудились более тысячи мастеров (Златкин,1983,с. 239).

Защитное вооружение производилось и в самих степях: по монголо-ойратским законам 1640г. ежегодно 2 из 40 кибиток должны были "делать латы", не справившиеся с этой задачей могли быть оштрафованы конем или верблюдом ("Их цааз",1981,с.19,47).

Русские летописцы, описывающие монгольский быт XVII в. настойчиво подчеркивают наличие у кочевников предметов защитного вооружения: "...а ездят на бой в куяках, и в шеломах, и в наручах, и в наколенках, а у иных де у лучших людей и лошеди бывают на боех в железных доспесях и приправах" (Материалы по истории русско-монгольских отношений 1607-1636,1959,с.286) , "...а бой де у колматских людей лучной и копейной, и сабельной... А на бой ездят в куяках железных да в шишаках, а в куяках доски железные шириною пол ладони, стрела из лука и сабля ("их" - Л.Б.) не имет" (Там же, с.54).

Куяки, панцири, наручи - постоянно фигурируют в качестве подарков направляемых монгольскими правителями московским царям (некоторые из них до сих пор хранятся в московских и петербургских музеях). Коллекция джунгарских доспехов хранится в Оружейной палате Московского кремля.

В самой Монголии панцири и шлемы могли употребляться в составе калыма, трофеев, они были обьектами кражи, ими награждали, за спасенный от огня и воды панцирь владелец отдавал лошадь и овцу (Горелик,1987,с.171).

По сообщениям И.Унковского в Джунгарских землях было немало железной руды: "...в недавних летах начали у него (у Цэван-Рабдана - Л.Б.) оружие делать, а железо у них сказывают, что довольно находится, из которого панцири и куяки делают" и что "по всея лета собирают со всех улусов в Ургу к контайше по 300 и больше баб и чрез лето за свой кошт шьют к латам куяки и платье, которое посылают в войско. (Златкин,1964,с.218).

Судя по всему, значительное количество уже готовых панцирей или железного сырья для их изготовления взималось кочевниками Центральной Азии и Южной Сибири в качестве дани или покупалось у бурят (Батуев,1996,с.36), алтайцев (Исупов,1999,с.9) и даже (не смотря на запреты) дважды у русских "ясачных людей", сначала в 1622г., когда ойраты подчинили себе население "Кузнецкого уезда" заставив платить дань железными изделиями: "...и в том железе делают панцири, бехтерцы, шеломы, копья, рогатины и сабли всякое железное, опричь пищалей, и те панцири и бехтерцы продают колмацким людем на лошади... и иные есак дают колмацким людям железом же... "(Златкин,1983,с.92) ,а затем в 1644г., когда Батур-хунтайджи организовал массовую закупку у шорцев "куяков и шеломов, и стрел, и копья, и всякого железа" (Златкин,1964,с.200).

В случае необходимости оружие в массовом порядке могло закупаться и в землях оседлых народов. Так поступили халхасцы в 1690г. заказав "железное вооружение" в империи Цин (Кычанов,1980,с.121) и ойраты в 1750г., которые по сведениям купца Айбека Бахмуратова "при прежнем владельце Галдан-Чирине сами делали порох, свинец, ружья, турки, сабли и панцири, а ныне де оное получают из Большой Бухарии" (Златкин,1983,с.240).

Доспехи были широко распространены не только в самих монгольских кочевьях, но и на северной периферии государств кочевников. Так кыргызы вступали в бой на конях "с оружием, с пищалми и с копьи, и с сайдаки, в пансырях, и в куяках". Кыргызские доспехи высоко ценились и покупались русскими (Худяков,1991, с.88).Использовали латы и буряты, в донесении из Верховенского острога в 1645г. сообщалось: "А приходят де братские люди войною под острог на конях збройны, в куяках с наручи и в шишаках" (Батуев,1996,с.74).В 1688г. иркутский воевода А.Синявин предписывал своим порученцам взять "...братских людей по выбору и развесть в Ыркуцкий сто пятьдесят тотчас с коньми и с ружьем, саадаки, и с куяки, и с панцири" (Михайлов,1993,с.42).В донесениях в Москву особо подчеркивалось высокое качество бурятских доспехов: "...брацкие мужики... бывают на боях в куяках и в наручах, и в шишаках ("А мы" - Л.Б.) и со своих худых пищаленок их брацких куяков не пробиваем" (там же с.8).Судя по русским письменным источникам "брацкие люди" продолжали применять "панцири и куяки" и во второй половине XVIII в. (там же с.42). "

Отредактировано Всеволод (2010-08-01 18:31:06)

Да, в свое время, когда читал Бичурина, это понравилось. Пос существу, джунгары перешли на массовый огнестрел скорее многих европейских армий.
Правда, в случае с природными стрелками и наездниками переход на тогдашние гладкоствольные ружья выглядит не вполне логичным. На Кавказе аналогичный переход прошел строго на винтовки, которые и стали главным оружием горца на многие годы. До того же вполне обходились замечательными композитниками, которые, кстати, Европе тоже даже и не снились, и лупцевали огнестрельных соседей при нужде...

Почему именно винтовки? Вполне могла идти речь о малопульных гладких самоделках, хороших на охоте по причине экономности. У Маркевича были интересные картинки малопулек ранних, если мне память не изменяет. Фитиль до конца осемнадцатого века продержался кое-где, как и сам тип ружья (домокованный ствол на почти бесформенной колоде).

Тогдашняя винтовка для верхового, - оружие одного выстрела. А вот гладкий карамультук вполне реально перезарядить и с упором в стремя на скаку.

Собственно, я и не спорю, я не пойму, почему тем "худым пищаленкам" быть нарезными именно. Малокалиберный гладкоствол, - .24, .32, и даже меньше, за Уралом тоже был не редкость, и также был любим промысловиками.

Вы же поняли, что я тут, обливаясь потом, хотел написать 24 и 32, конечно. А в Челябинском музее краеведческом я видал кустарные ружья и меньшего калибра, - 9 мм и 11 калибр у дула, без сужения. Та же колода, только полегче, чем на винтовках, замок отсутствует как класс, фитиль на качающемся рычажке с кольцом для пальца.
А по ссылке действительно, интересно, спасибо.

Я там в той ссылке настаиваю, что стрельба дробом ваще есть хранцузская зараза, привнесенная гастарбайтерами-гувернерами, коих собственные пейзане выпнули. Сабанеев утверждает, что еще в его времена в глухих местностях Сибири и Севера дроби не знали. А винтовки там знали с 17 века как минимум.

ТОЗ-106 с пластиковой ложей как у меня - однозначно работа Димы 99-го. Форму отрабатывали на моем. До того некоторые перекладывали его в деревянню ложу от МЦ20-01.

Отредактировано Всеволод (2010-08-01 19:07:36)

Пластик или дерево? ТОЗ-106 (МЦ20-04) или его собраться МЦ20-01, -08, -09? Просто история создания Диминых лож есть практически в онлайн-режиме. Кроме него вроде никто в стране не делает пластик на заказ. И говорю ответственно: первый работоспособный экземпляр я испытывал в январе 2008 года.

Отредактировано Всеволод (2010-08-01 19:17:47)