Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Правда о Зое Космодемьянской


Правда о Зое Космодемьянской

Сообщений 271 страница 300 из 743

271

krapper написал(а):

Женевская конвенция 1949г.

Смотрим дату...

272

NLPepper написал(а):

Я полагал, что не надо объяснять взрослым людям, что во время ЛЮБОЙ эвакуации населения (хоть бы и по первоклассным автобанам) непосредственно в тылах воюющих войск фактически наступает транспортный коллапс. И этим всегда пытается воспользоваться в своих интересах противоположная сторона, искусственно подталкивая население к таким действиям.

Именно на это я и намекнул, когда Парадокс сказал, что "эвакуироваться надо было". Пример - Польша.

273

grg написал(а):

Законы, как правило не имеют обратной силы. Но именно то, чт происходило в ВМВ и привело к принятию этой конвенции.

Так и преступники поумирали уже.
Но разве это мешает их осудить?

Чтобы другим неповадно было.

274

Всеволод написал(а):

Именно на это я и намекнул, когда Парадокс сказал, что "эвакуироваться надо было"

Если по уму,то население прифронтовой зоны отселяется заранее,до начала б\действий на этой территории. Как в РИ в 1914 и как немцами на своей стороне в 41-ом.

275

vadja2 написал(а):

Смотрим дату...

Под Нюрнберг попадает вполне.

Устав Международного военного трибунала был составлен представителями стран антигитлеровской коалиции 8 августа 1945 года в Лондоне. Статья 6 Устава определяла преступления, подпадающие под юрисдикцию трибунала. К ним относились: преступления против мира (a), военные преступления (b) и преступления против человечности (c), а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
Статья 6 Устава Международного Военного Трибунала

Какой я умный!!! :cool:

Отредактировано krapper (2010-11-16 19:18:51)

276

vadja2 написал(а):

Если по уму,то население прифронтовой зоны отселяется заранее,до начала б\действий на этой территории.

в то время это называлось "вредительством" и "распространением пораженческих настроений" и каралось согласно законам военного времени
Этож даже представить невозможно - во всеуслышание признать что гитлеровские войска до Москвы дойдут...

277

.

Отредактировано krapper (2010-11-16 19:18:37)

278

viking_il написал(а):

кстати, что самое смешное(если можно так выразиться конечно) это то, что таковые действия диверсантов(а в том числе и Зои Космодемьянской) были прямым нарушением вышеприведенного приказа и явным саботажем - с военной точки зрения и были настоящим вредительством и еще большим преступлением,ибо в таком формате - поджечь только 2-3-4 дома из 20-30-40, это означало что немцы, с минимальными потерями, просто переходили в следующую избу,а крестьяне оставались лютой зимой с голой ж@пой,что явно плохо влияло на их отношение к советской власти вообще и КА в частности.
я не говорю что если бы была сожжена вся деревня, то уцелевшие жители разом бы воспылали к РККА горячей любовью, но тогда хотя бы была достигнута цель, а так - ни того ни другого

Насколько мне известно, в последующие зимы данный передовой опыт не повторялся. Хотя ситуевина год спустя была не шибко лучше. Видать, решение жечь своих, чтоб чужие мерзли, было таки ошибочным. С ВОЕННОЙ точки зрения. Ежику понятно, что здоровые вооруженные организованные люди замерзнут в последнюю очередь.

279

дык отож, если Парадокс с топором в лесу собрался выживать, то эти и подавно

...можно еще конечно, возразить что в первую зиму немцы еще не были готовы, в достаточной степени, к русским морозам, а ко второй зиме подготовились :)

Отредактировано viking_il (2010-11-16 19:31:00)

280

Всеволод написал(а):

Никак нет - за сожжение при отступлении советских деревень и увод граждан.

То есть, уничтожение жилья и увод граждан ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ стороны, а не своей.

Всеволод написал(а):

В точном соответствии с пунктом 3
приказа.

Как видим, с точностью до наоборот. Как говорится, "и не триста рублей, а три, и не выиграл, а проиграл!"

Вот если бы Модель отдал приказ сжигать немецкие города и  уводить граждан Германии - ему бы никто и слова не сказал. О чем мы с парадоксом и пытаемся вам сказать.
Или если бы приказ Ставки касался угона в советский тыл граждан Германии - тогда это было бы военное преступление, подсудное Трибуналу.

281

NLPepper написал(а):

Вот если бы Модель отдал приказ сжигать немецкие города и  уводить граждан Германии - ему бы никто и слова не сказал. О чем мы с парадоксом и пытаемся вам сказать.
Или если бы приказ Ставки касался угона в советский тыл граждан Германии - тогда это было бы военное преступление, подсудное Трибуналу.

Ну дык, говорю ж, все правильно. Своих жечь и угонять можно, чужих - низзя. Чтой-то все меньше хочется быть своим. Пойду при случае в полицаи, хоть не так обидно будет.

282

NLPepper написал(а):

Вот если бы Модель отдал приказ сжигать немецкие города и  уводить граждан Германии - ему бы никто и слова не сказал. О чем мы с парадоксом и пытаемся вам сказать.

Нельзя мучать гражданских, даже граждан своей страны.

Иначе Холокост получается.

Холокост для русских и руками комсомольцев вроде Зои Космодемьянской.

Отредактировано krapper (2010-11-16 20:06:15)

283

Всеволод написал(а):

Своих жечь и угонять можно, чужих - низзя.

Ну вот, Вы уже приближаетесь к пониманию основ международного военного права.
Чужих мирных жителей - низзя! Ни бомбить, ни сжигать, ни угонять к себе в тыл, ни использовать на принудительных работах, и пр.
Это все - военные преступления.

Еще немного - и Вы нечнете понимать и дальше. ;)  Например, что уводить СВОИХ граждан в СВОЙ тыл - это не "угонять", а "спасать" от оккупации и от угрозы гибели во время боевых действий. Причем, гибель им угрожает дважды - первый раз при наступлении немцев, второй - при освобождении захваченной территории.

284

krapper написал(а):

Нельзя мучать гражданских, даже граждан своей страны.

Знаю-знаю, проходили уже.
Чтобы не подвергать граждан своей страны опасности гибели, лишениям, голоду и пр. - следует немедленно при начале войны сдаться всей страной на милость победителя, и идти есть немецкие сосиски с пивом.

Ибо защищать свою страну с оружием в руках, и при этом не сжечь ни одного дома, не потерять на фронте ни одного мирного жителя (а они все были мирные, пока их не мобилизовали), не сделать ни одного СВОЕГО ребенка сиротой - НЕЛЬЗЯ. Не придумали еще такого способа воевать.

285

NLPepper написал(а):

угона в советский тыл граждан Германии

а что, не уводили?
или уводили без приказа?

в 1945-1947?

krapper написал(а):

ссылка и другие жестокости

в сибирь.

286

NLPepper написал(а):

Вот если бы Модель отдал приказ сжигать немецкие города и  уводить граждан Германии - ему бы никто и слова не сказал. О чем мы с парадоксом и пытаемся вам сказать.

Всеволод написал(а):

Видать, решение жечь своих, чтоб чужие мерзли, было таки ошибочным. С ВОЕННОЙ точки зрения. Ежику понятно, что здоровые вооруженные организованные люди замерзнут в последнюю очередь.

Кроме понятия законно, есть понятик морально. И еще есть понятие "эффективно". Как с военной так и с политической точки зрения.

287

NLPepper написал(а):

Чужих мирных жителей - низзя! Ни ...... угонять к себе в тыл, ни использовать на принудительных работах, и пр.
Это все - военные преступления.

ну тогда сталина с компанией можно судить

ибо именно эти действия и предпринимались после войны

288

NLPepper написал(а):

Ибо защищать свою страну с оружием в руках, и при этом не сжечь ни одного дома, не потерять на фронте ни одного мирного жителя (а они все были мирные, пока их не мобилизовали), не сделать ни одного СВОЕГО ребенка сиротой - НЕЛЬЗЯ. Не придумали еще такого способа воевать.

Так давйте сожжем все свои дома и убьем всех своих мирных жителей сами., Чего их жалеть-то женщин, детей и стариков.
Пока их не мобилизовали.

1. Разрушать и{124} сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

За это только Нюрнбергом наказывать и петлей с медным сердечником.

289

NLPepper написал(а):

Ни бомбить,

С ПМВ бомбят. Мирных. Никто вроде не против.

290

krapper написал(а):

Так давйте сожжем все свои дома и убьем всех своих мирных жителей сами., Чего их жалеть-то женщин, детей и стариков.
Пока их не мобилизовали

Маньчжурские солдаты еще во времена Опиумных войн именно так и поступали. В случае угрозы поражения разбегались по домам, дабы зарезать свои семьи. Японцы на Сайпане тоже. Вот кого надо было в бригаду Спрогиса-то набрать.

Отредактировано Всеволод (2010-11-16 20:29:12)

291

Всеволод написал(а):

Маньчжурские солдаты еще во времена Опиумных войн именно так и поступали. В случае угрозы поражения разбегались по домам, дабы зарезать свои семьи. Японцы на Сайпане тоже. Вот кого надо было в бригаду Спрогиса-то набрать.
            Отредактировано Всеволод (Сегодня 19:29:12)

Совершенно буквально!

292

Всеволод написал(а):

Именно на это я и намекнул, когда Парадокс сказал, что "эвакуироваться надо было". Пример - Польша.

надо понимать разницу между хаосом и организованной эвакуацией..

293

krapper написал(а):

Так давйте сожжем все свои дома и убьем всех своих мирных жителей сами

не, давайте отдадим врагу теплые дома, полные амбары, работающие заводы и электростанции.
ну чтоб тому комфортнее воевать было..
и белье менять каждый день не забывать...
и теплые булочки на завтрак непременно..
можно даже из нашего тыла снабжение организовать...

294

парадокс написал(а):

не, давайте отдадим врагу теплые дома, полные амбары, работающие заводы и электростанции. ну чтоб тому комфортнее воевать было.. и белье менять каждый день не забывать... и теплые булочки на завтрак непременно.. можно даже из нашего тыла снабжение организовать...

Давайте лучше к войне подготовимся и разобьем врага на его территории, малой кровью, могучим ударом.

295

Зигги написал(а):

а что, не уводили?
или уводили без приказа?
в 1945-1947?

Кого, конкретно? Каких мирных жителей Германии?

Зигги написал(а):

ну тогда сталина с компанией можно судить

Вперед, флаг в руки! Я не против.  :flag:

krapper написал(а):

За это только Нюрнбергом наказывать и петлей с медным сердечником.

Да понял я уже Вас, понял! Примерно наказать за то, что посмели защищаться, когда следовало пойти к юберменшам на поклон!

Всеволод написал(а):

С ПМВ бомбят. Мирных. Никто вроде не против.

Вы путаете две разные вещи.

Да, бомбят.
А еще корабли топят.

Но при этом против - все, кроме некоторых военных и политиков. И поэтому и принимают все новые конвенции - что и допускать нельзя, и реально запретить тоже сложно.

296

NLPepper написал(а):

Да понял я уже Вас, понял! Примерно наказать за то, что посмели защищаться, когда следовало пойти к юберменшам на поклон!

Убийство своих граждан и уничтожение своих городов и сел- это защита от врага?

297

krapper написал(а):

Давайте лучше

давайте.
но уж если не вышло- не надо одну ошибку усублять другой

298

парадокс написал(а):

надо понимать разницу между хаосом и организованной эвакуацией..

Дык когда организованно НЕ эвакуируют, какие претензии к тем, кто остался в оккупации?

парадокс написал(а):

эвакуироваться надо было.

Ага, щас. Вредительство и саботаж.

299

krapper написал(а):

Убийство своих граждан

а это тоже в приказе?

300

парадокс написал(а):

но уж если не вышло- не надо одну ошибку усублять другой

И так и не вышло и эдак тоже.

Говенный из Сталина руководитель получился.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Правда о Зое Космодемьянской