Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Правда о Зое Космодемьянской


Правда о Зое Космодемьянской

Сообщений 241 страница 270 из 743

241

Ilya написал(а):

нтересно, а то, что это можно рассматривать, как подвиг, а можно - как преступление, вообще никому в голову не приходит

Приходит,конечно,но не в этом и ему подобном случае. Преступлением можно назвать поведение руководства СССР,руководства КП на местах,военное руководство ВС СССР и бестолковость,а зачастую и трусость командиров Ка любого звена,благодаря которым и стала возможна такая ситуация. Но Космодемьянскую непосредственно обвинять нех-она выполняла свой долг. Добросовестно и с честью. А участь брошенного своими населения в прифронтовой зоне всегда незавидна и,как это ни цинично звучит,является "издержками войны".
Так же как абсолютно понятно поведение мирных жителей,пострадавших по её вине. Более того-понятно и объяснимо поведение(я не призываю простить его,но мотивы его поведения можно понять) старосты-может быть,не 100%-го "пособника и изменника" - определения "изменник" и смертной казни в условиях военного времени из всех безусловно достоин один- Клубков.

Отредактировано vadja2 (2010-11-16 16:36:04)

242

NLPepper, я-то с Вами согласен, но, вроде-как, емнип именно последний пункт(кроме всего прочего есессна) вменяли немцам в вину как военное преступление?

Отредактировано viking_il (2010-11-16 16:43:13)

243

Что поделать-"на войне две правды"-у побеждённых одна,а у победивших-другая,она же и главная. Немцам тоже вменяли в вину бомбёжки городов с мирным населением,называя это делом бесчеловечным,но этот же метод использовали все стороны,в том числе и Союз.

Отредактировано vadja2 (2010-11-16 16:54:06)

244

viking_il написал(а):

NLPepper, я-то с Вами согласен, но, вроде-как, емнип именно последний пункт(кроме всего прочего есессна) вменяли немцам в вину как военное преступление?

Простите, не понял: какой именно пункт вменяли?

245

NLPepper написал(а):

У меня его нет.
Если приведете - буду признателен.

Всегда пожалуйста. Чуток поискал.

http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/05.html

№ 96. Приказ Ставки Верховного Главнокомандования об уничтожении населенных пунктов в прифронтовой полосе

№ 0428 17 ноября 1941 г.

Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20-30 км по обе стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках,{123} в деревнях в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, {123} а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики. {123}

Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом — такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главного Командования приказывает:

1. Разрушать и{124} сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20-30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственой награде. [121]

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население{125} и обязательно уничтожать{125} все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным советам фронтов и отдельных армий систематически{126} проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня{126} отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.

Ставка Верховного Главного Командования
И. Сталин
Б. Шапошников

ф. 4, оп. 11, д. 66, л. 221-222. Подлинник.

246

Пункт 3 - это как раз то, за что советская пропаганда не уставал клеймить клятых гитлеровцев. Один в один.

247

Всеволод написал(а):

Пункт 3 - это как раз то, за что советская пропаганда не уставал клеймить клятых гитлеровцев. Один в один

и верно.
все логично.

248

парадокс написал(а):

и верно.
все логично.

Точно. Кит был прав: принципиальное отличие русских в том, что все то, что остальные народы делают с другими - геноцид, грабеж, порабощение и т.п. - мы делаем с собой. Это нормально. Для нас.

249

NLPepper написал(а):

Простите, не понял: какой именно пункт вменяли?

ну как же

NLPepper написал(а):

Хозяева дома сознательно укрывали бойцов с оружием? Хозяев разыскать, провести дознание и наказать по законам военного времени, а дом уничтожить для примера остальным.

250

Всеволод написал(а):

прав: принципиальное отличие русских в том, что все то, что остальные народы делают с другими - геноцид, грабеж, порабощение и т.п. - мы делаем с собой

бред.
дома сжигали не от нечего делать, а лишая НАСТУПАЮЩЕГО врага ресурсов.
при освобождении никто русские села не жег.

251

Всеволод написал(а):

Пункт 3 - это как раз то, за что советская пропаганда не уставал клеймить клятых гитлеровцев.

Так советская и германская пропаганда всю войну работали

Всеволод написал(а):

Один в один.

252

парадокс написал(а):

дома сжигали не от нечего делать, а лишая НАСТУПАЮЩЕГО врага ресурсов.

Именно за это советская пропаганда клеймила немецких поджигателей. Только немцы таки жгли дома унтерменшей, а наши - своих.

Кстати, интересно. А не переняли ли фрицы передовой опыт у т. Сталина в этом плане? Как наши - немецкий опыт штрафных частей.

Отредактировано Всеволод (2010-11-16 17:59:44)

253

Всеволод написал(а):

Именно за это советская пропаганда клеймила немецких поджигателей.

естественно. и правильно.
а вот когда немцы стали отступая жечь немецкие дома- это уже их проблема.

254

Всеволод написал(а):

обязательно уничтожать{125} все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

Зануда написал(а):

Вот такую задачу выполняли в Подмосковье бойцы бригады Спрогиса, в том числе красноармеец Зоя Космодемьянская
.....
К тому же многие бойцы бригады Спрогиса старались взрывать и поджигать только те избы, где квартировались фашисты и размещались штабы.

кстати, что самое смешное(если можно так выразиться конечно) это то, что таковые действия диверсантов(а в том числе и Зои Космодемьянской) были прямым нарушением вышеприведенного приказа и явным саботажем - с военной точки зрения и были настоящим вредительством и еще большим преступлением,ибо в таком формате - поджечь только 2-3-4 дома из 20-30-40, это означало что немцы, с минимальными потерями, просто переходили в следующую избу,а крестьяне оставались лютой зимой с голой ж@пой,что явно плохо влияло на их отношение к советской власти вообще и КА в частности.
я не говорю что если бы была сожжена вся деревня, то уцелевшие жители разом бы воспылали к РККА горячей любовью, но тогда хотя бы была достигнута цель, а так - ни того ни другого

255

vadja2 написал(а):

Но Космодемьянскую непосредственно обвинять нех-она выполняла свой долг.

Долг? Что Вы имеете в виду под долгом в данном случае? Приказ она выполняла – это да. Напомню начальный пост:

Зануда написал(а):

Тем не менее в прессе, а в последнее время и в Интернете, нет-нет да и появится какое-нибудь «откровение» современного историка: Зоя Космодемьянская была не защитницей Отечества, а поджигательницей, которая уничтожала подмосковные деревни, обрекая местное население на гибель в лютые морозы.

Как оно, собственно, и было. Но! – следует уточнение:

Зануда написал(а):

Зоя Космодемьянская никакой партизанкой не была. Она являлась красноармейцем диверсионной бригады,

То есть именно что выполняла приказ, а потому не может быть ни в чем обвинена.
Однако, как мне смутно вспоминается, такой аргумент часто используют, но далеко не всегда он помогает. Все зависит от того, кто ты – победитель и судья или побежденный и подсудимый.
Кроме того:

Зануда написал(а):

сформировал особую воинскую часть № 9903 для проведения диверсионных действий в тылу вражеских войск. Её основу составили добровольцы из комсомольских организаций Москвы и Подмосковья

А вот слова из приказа:

Всеволод написал(а):

В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов,

Сдается мне, что не так просто выделенные слова сказаны, и “политико-моральная крепость” здесь подразумевалась особенная. Не каждый на такое пойдет… И отнюдь не из трусости...

grg написал(а):

Часто удивляет, как люди сидя перед монитором уверенны в знании как все должно быть на войне. На войне невозможны понятия прав человека

vadja2 написал(а):

участь брошенного своими населения в прифронтовой зоне всегда незавидна и,как это ни цинично звучит,является "издержками войны".

Я прекрасно все это понимаю – то, что война есть война. Но, как мне кажется, обычно такие “издержки” позже все же стараются замалчивать, а не афишировать, как подвиг…

Всеволод написал(а):

что остальные народы делают с другими - геноцид, грабеж, порабощение и т.п. - мы делаем с собой

По моему - именно так...

256

Всеволод написал(а):

Пункт 3 - это как раз то, за что советская пропаганда не уставал клеймить клятых гитлеровцев. Один в один.

Не понял. За что? За ьто, что немецкое командование при отступлении уводило из прифронтовой полосы НЕМЕЦКИХ граждан, а их жилье разрушало?
Кто их за это клеймил?

Наоборот - п. 3 как раз направлен на то, чтобы спасти советских граждан от немецкой оккупации. Беда как раз в том, что при отступлении не всех и не всегда могли увести чисто физически.
Это же сколько нужно дорог и транспорта!

А по самому приказу - все, как я и сказал выше. Населенные пункты уничтожались именно из-за того, что их использовали германские войска для проживания и размещения штабов, и с целью не допустить этого. А не для того, чтобы оставить население без крова.
И одновременно приказано принять все меры, чтобы население при этом уцелело, вот ведь какой людоедский приказ!

257

NLPepper написал(а):

И одновременно приказано принять все меры, чтобы население при этом уцелело, вот ведь какой людоедский приказ!

эээ... где простите? в приказе только сказано

Всеволод написал(а):

. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население{125}

и, собсна, все... а что делать с населением которое "не увели с собой"(кстати - кто за это отвечал?)

NLPepper написал(а):

Беда как раз в том, что при отступлении не всех и не всегда могли увести чисто физически.

равно как и с теми кто остался "за линией" до того как вышел приказ - нигде не сказано

Отредактировано viking_il (2010-11-16 18:21:11)

258

NLPepper написал(а):

Беда как раз в том, что при отступлении не всех и не всегда могли увести чисто физически.
Это же сколько нужно дорог и транспорта!

Ну как бы да, "дураки и дороги"...
Жуков говорил, что воевали как умели, победили как могли. Видимо, по другому не умели и не могли.

259

парадокс написал(а):

нет, конечно.

a дом, в котором был обнаружен спрятавшийся, а не раненый красноармеец сжигался немцами пpавильно?

260

Всеволод написал(а):

1. Разрушать и{124} сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.
            Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

Это уже можно считать военным преступлением?

261

grg написал(а):

Ну как бы да, "дураки и дороги"...

Это вообще ни к селу ни к городу.
Я полагал, что не надо объяснять взрослым людям, что во время ЛЮБОЙ эвакуации населения (хоть бы и по первоклассным автобанам) непосредственно в тылах воюющих войск фактически наступает транспортный коллапс. И этим всегда пытается воспользоваться в своих интересах противоположная сторона, искусственно подталкивая население к таким действиям.

viking_il написал(а):

эээ... где простите? в приказе только сказано
Всеволод написал(а):
. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население{125}

Вы не согласны, что это сделано с целью сохранить население?

viking_il написал(а):

а что делать с населением которое "не увели с собой"

А те потом будут писать в анкетах: "проживал на временно оккупированной территории".

Войну ради них не остановят. Ведь не скажешь же немцам: "погодите немного с наступлением, мы еще не всех эвакуировали! А вы пока отдохните, выпейте кофе..."

262

krapper написал(а):

Это уже можно считать военным преступлением?

Только у побежденных!

263

krapper написал(а):

Это уже можно считать военным преступлением?

По какому закону? Хотя бы примерно, можно без точной цитаты и указания номера статьи!

264

Ilya написал(а):

Долг? Что Вы имеете в виду под долгом в данном случае? Приказ она выполняла – это да.

Выполнение приказа и есть воинский долг.

Ilya написал(а):

Не каждый на такое пойдет… И отнюдь не из трусости..

Всё правильно-не каждый подпалит хату,в которой помимо немцев ещё и бабы с детишками. Требовались люди,которых можно убедить,что "так надо",отсюда и такие требования к политико-моральным критериям.

Ilya написал(а):

Но, как мне кажется, обычно такие “издержки” позже все же стараются замалчивать, а не афишировать, как подвиг…

А хуле ж,привычное дело. Взять отдельного человека,вырвать его героическую(действительно героическую!) гибель из контекста-и в путь.
Вообще-то,у хлопцев из Агитпропа весьма странные подходы к понятию "подвиг". Ведь можно было было просто присвоить ей посмертно "Героя",без лишней шумихи-как тысячам и тысячам других. Ведь нигде в рассказах о разведчиках не найдёте афиширования того,как был тихонько придушен и закопан малолетний пацан-пастушок,совершенно случайно заметивший РДГ в тылу у немцев-событие страшное,абсолютно аморальное,но также абсолютно необходимое и вынужденное в тех условиях. Тем более,что были многие тысячи примеров героизма безоговорочно достойных восхваления и популяризации,о которых попросту забыли. Вместо этого придумали панфиловцев-"дубосековцев" и т.д. А кто тогда узнал о Колобанове,о подвиге на ст. Красновка и дох о чём ещё,реальном. Причина одна и та-же с 17-го года:на реальных людей глубоко насрать,мифология любимое дело большевистских пропагандонов.
Реалии войны,необходимые тогда,которых после войны стыдятся.
Точно так в ВБ после войны,когда стало известно о налётах авиации союзников на Кёльн,Дрезден и т.д.,то немедленно последовало требование общественности даже не употреблять в отношении лётчиков,участвующих в тех налётах(во время войны буквально боготворимых англичанами), названия "ветеран".

Отредактировано vadja2 (2010-11-16 18:45:13)

265

парадокс написал(а):

и верно.
все логично.

клеймить немцев или унитожать самим?

что верно?

парадокс написал(а):

а лишая НАСТУПАЮЩЕГО врага ресурсов

а лишая НАСТУПАЮЩЕГО врага ресурсов, а собственное население жизни

судя по всему все города захваченные немцами уцелели потому что немцы захватли их быстро.
иначе их бы уничтoжили при отступлении наши.

266

NLPepper написал(а):

Я полагал, что не надо объяснять взрослым людям, что во время ЛЮБОЙ эвакуации населения (хоть бы и по первоклассным автобанам) непосредственно в тылах воюющих войск фактически наступает транспортный коллапс. И этим всегда пытается воспользоваться в своих интересах противоположная сторона, искусственно подталкивая население к таким действиям.

Вообщем все правильно. Но если обороняющаяся сторона не готова к таким, прогнозируемым действиям, значит виноваты... наступающие

267

NLPepper написал(а):

Я полагал, что не надо объяснять взрослым людям, что во время ЛЮБОЙ эвакуации населения (хоть бы и по первоклассным автобанам) непосредственно в тылах воюющих войск фактически наступает транспортный коллапс.

я удивляюсь как этого не понимало наше верховное командование, при написании подобного приказа....
тем более что прецедент уже был, и никто не мог сказать "а мы не знали что так получится"

Всеволод написал(а):

В Польше в 1939-м именно поголовная стихийная эвакуация забила нафиг все дороги и лишила армию подвижности. Немцам же было по приколу давить колонны беженцев.

NLPepper написал(а):

Вы не согласны, что это сделано с целью сохранить население?

я не согласен что это можно назвать "все меры",это только одна из мер, причем, как известно - практически невыполнимая
это называется, утрируя - ну, вы там попытайтесь  увести кого сможете, а не получится, та к и хер с ними, сами виноваты, кто не успел тот опоздал :(

NLPepper написал(а):

А те потом будут

замерзать на развалинах своих домов сожженных своими же и те кто выживут

NLPepper написал(а):

будут писать в анкетах: "проживал на временно оккупированной территории".

Отредактировано viking_il (2010-11-16 19:14:13)

268

NLPepper написал(а):

По какому закону? Хотя бы примерно, можно без точной цитаты и указания номера статьи!

депортация или незаконное перемещение населения;
применение запрещенных средств и методов ведения войны;

Женевская конвенция 1949г.
Посколько такие преступления не имеют срока давности, то Сталина и Советское правительство можно за это судить даже сейчас.

Женевские конвенции требуют от сторон, участвующих в конфликте, проводить различие между гражданским населением и непосредственными участниками военных действий (комбатантами) с целью обеспечения защиты гражданского населения и гражданских объектов. Запрещены нападения как на гражданское население в целом, так и на отдельных мирных граждан.
Нападения должны быть направлены только против военных объектов. Лица, которые не принимают или прекратили принимать участие в боевых действиях (включая военнопленных), имеют право на уважение их жизни, а также физической и психической неприкосновенности. Таким людям должна быть обеспечена защита и гуманное обращение при всех обстоятельствах без какой бы то ни было дискриминации.

Нюрнберг II ?

Отредактировано krapper (2010-11-16 19:02:52)

269

krapper написал(а):

Женевская конвенция 1949г

Законы, как правило не имеют обратной силы. Но именно то, чт происходило в ВМВ и привело к принятию этой конвенции.

270

NLPepper написал(а):

Не понял. За что? За ьто, что немецкое командование при отступлении уводило из прифронтовой полосы НЕМЕЦКИХ граждан, а их жилье разрушало?

Никак нет - за сожжение при отступлении советских деревень и увод граждан. В точном соответствии с пунктом 3
приказа. Надо бы найти приказ Моделя - он часом не калька ли с нашего.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Правда о Зое Космодемьянской