Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Всё заботятся и заботятся о народе.


Всё заботятся и заботятся о народе.

Сообщений 271 страница 300 из 555

271

Нора написал(а):

какая общенародная собственность?

Она была такой, как мы умели ее осознать, ею распоряжаться и ею управлять. А как умели, известно - начиная от примитивного "тащи с завода каждый гвоздь..." до совершенно утвердившегося отношения к членству в партии только и именно как возможности личной карьеры, улучшения личного благосостояния, а не как способа сделать для общества, народа больше, по возможности больше отдать, участвовать в управлении государством и общенародной собственностью. С поправкой на всеобшее потребительство, мы уже давно относились к государственному как к своему только тогда, когда нам было удобно. И даже теперь, когда государственное общенародным быть категорически перестало, мы продолжаем хотеть прибылей от ископаемых, бесплатных рыбалок...

272

Ironic написал(а):

А если на предприятии (в силу небольших размеров) не было отдела ОТ и ТБ? И инженер по ТБ был един во всех лицах (иногда, в таких случаях, выполняя и функции ОК)?
А даже если и был отдел, распоряжения инженера по ТБ были обязательны к исполнению кем-либо?

Поясняю.
1. По начальнику отдела ОТ и ТБ.
Хоть он и руководитель, но его руководящие функции распространяются только на подчиненных своего отдела: это может быть и тот же инженер по ОТ и ТБ, и машинистка. Для всех остальных работников предприятия он – ноль без палочки.

2. По распоряжениям и предписаниям инженера по ОТ и ТБ (как и начальника отдела).
На предприятии действуют утвержденные руководителем предприятия (или структурных подразделений) Правила и Инструкции по ТБ. Разработанные в том числе и с участием того самого инженера (что и вменено ему в  должностные обязанности), но вступившие в силу только после появления на них подписи руководителей.

Если инженер по ТБ предписывает устранить какое-то нарушение этой Инструкции, или запрещает какие-то работы из-за ее нарушения, то эти требования - обязательны. Но это не более чем контролирующие функции в рамках той самой Инструкции. Точно так же, как стрелок ВОХР на проходной, согласно своей Инструкции,  осуществляет свои функции, в рамках которых имеет право требовать досмотра сумок (или оставить их в камере хранения), или не допустить на предприятие работника без пропуска, или после звонка, и т.д.
Все это НЕ является руководящими функциями.
Руководящие функции выполнил настоящий руководитель, утвердив Инструкцию.
А инженер не может потребовать от работников предприятия ничего, что этой Инструкцией не предусмотрено. Если он попытается проявить самодеятельность (например, потребует, чтобы настольные лампы ставились на резиновые коврики, что не предусмотрено никакими Инструкциями по ТБ), не заручившись на  своем Предписании утверждающей подписью руководителя предприятия,  то любой руководитель подразделения или рядовой работник пошлет его в пешее эротическое путешествие, и будет прав.

273

NLPepper написал(а):

Если инженер по ТБ предписывает устранить какое-то нарушение этой Инструкции, или запрещает какие-то работы из-за ее нарушения, то эти требования - обязательны.

Если подобные действия по управлению предприятием не являются руководящими, то я действительно не прав.

274

Ironic написал(а):

NLPepper написал(а):
Если инженер по ТБ предписывает устранить какое-то нарушение этой Инструкции, или запрещает какие-то работы из-за ее нарушения, то эти требования - обязательны.

Если подобные действия по управлению предприятием не являются руководящими, то я действительно не прав.

Не помню ни одного такого случая! Конечно, такие права у инженера по ТБ были - теоретически! Но кто ж ему дал бы этими правами воспользоваться? План!  :D Должно быть что-то из ряда вон...

Отредактировано Нора (2011-03-02 15:56:43)

275

Ironic написал(а):

Она была такой, как мы умели ее осознать, ею распоряжаться и ею управлять. А как умели, известно - начиная от примитивного "тащи с завода каждый гвоздь..." до совершенно утвердившегося отношения к членству в партии только и именно как возможности личной карьеры, улучшения личного благосостояния, а не как способа сделать для общества, народа больше, по возможности больше отдать, участвовать в управлении государством и общенародной собственностью. С поправкой на всеобшее потребительство, мы уже давно относились к государственному как к своему только тогда, когда нам было удобно. И даже теперь, когда государственное общенародным быть категорически перестало, мы продолжаем хотеть прибылей от ископаемых, бесплатных рыбалок...

Во времена СССР собственность на самом деле никогда не была всенародной. Была государственная собственность, только формально называвшаяся всенародной. То, что крали с производства, - не реализация права на собственность. :) С несунами государство боролось - правда, безуспешно. Несли, несут и будут нести - при любом строе! :)

276

Нора написал(а):

Во времена СССР собственность на самом деле никогда не была всенародной. Была государственная собственность, только формально называвшаяся всенародной

Повторюсь - в соседней теме ее до сих пор считают "народным добром". По привычке... Извини, но это избирательность восприятия, что "на самом деле никогда..."

Нора написал(а):

То, что крали с производства, - не реализация права на собственность.

Разумеется, нет. Но оправдание, которое находили этому действию и сами несуны, и те, кто сквозь пальцы на это воровство смотрел - было именно таким: все вокруг колхозное, все вокруг мое.

277

Нора написал(а):

Несли, несут и будут нести - при любом строе!

Оптимистично. Есть опыт вынести что-нибудь с частного предприятия или из частного магазина?

278

Ironic написал(а):

Если подобные действия по управлению предприятием не являются руководящими, то я действительно не прав.

Конечно, не являются.
Фактически - это просто формальное напоминание нерадивым работникам от имени директора, что они не выполнили такой-то пункт утвержденной директором Инструкции. И если это нарушение немедленно не устранят - то будут наказаны, причем не инженером по ТБ, а приказом директора.
Контролирующая функция.

279

Ironic написал(а):

Повторюсь - в соседней теме ее до сих пор считают "народным добром". По привычке... Извини, но это избирательность восприятия, что "на самом деле никогда..."

Считать, конечно, не вредно. :) Но собственность подразумевает хоть какие-то права. Какие права были при Советах у народа на предприятия, ресурсы, транспорт и так далее?

Ironic написал(а):

Разумеется, нет. Но оправдание, которое находили этому действию и сами несуны, и те, кто сквозь пальцы на это воровство смотрел - было именно таким: все вокруг колхозное, все вокруг мое.

Такой подход и сейчас. :)

Ironic написал(а):

Оптимистично. Есть опыт вынести что-нибудь с частного предприятия или из частного магазина?

У меня нет. Что красть в фирме, разрабатывающей программы? :) Права на интеллектуальную собственность мы оформили, на товарные знаки - тоже. Но моя дочь работает  заведующей складами. Крали! Даже видеокамеры не спасали. Когда ловили с поличным, увольняли. Сейчас работает на ювелирной фабрике. Только там смогли добиться того, что кражи прекратились.

280

Ironic написал(а):

Есть опыт вынести что-нибудь с частного предприятия или из частного магазина?

Что Вы! Я лично даже дорогу перехожу только в установленных местах и только при разрешающем сигнале светофора, если он есть.

А если вообще говорить... сюда можно отнести выполнение в рабочее время из материалов и на оборудовании работодателя работы за деньги мимо кассы?
Откаты?  Ибо кража степлера или бутылки газировки - это мелко.

281

Нора написал(а):

собственность подразумевает хоть какие-то права. Какие права были при Советах у народа на предприятия, ресурсы, транспорт и так далее?

Что касается транспорта (по крайней мере, городского и пригородного), то было право пользования по смешным расценкам. Столь же недорого стоило топливо и электричество (ресурсы). На предприятии же, можно было найти управу практически на любого руководителя, в случае его "закидонов"...

282

Нора написал(а):

Но собственность подразумевает хоть какие-то права.

Личная и частная - да. Общенародная собственность частной не была, в том смысле, что никакая ее часть не подлежала отчуждению, отдельному от целого управлению, и т.д., что подразумевают "права", о которых ты говоришь. А вот народ как единое целое всеми правами на нее как раз и обладал. А вот то, что управлять и распоряжаться этой общей собственностью "средний" представитель этого народа не умел и не хотел, предпочитая урвать то, что мог - это факт. Заметь, именно исходя из этого факта, бывшие советские элиты, отнимая в свою пользу (лично свою и в пользу контроллируемого теперь ими государства) проводили это все т.н. демократическими, общенародными процедурами - принятием новой Конституции, например.

283

Ironic написал(а):

Оптимистично. Есть опыт вынести что-нибудь с частного предприятия или из частного магазина?

Ээээ... Ну вот седни сверло понадобилось в гараже - неужто в магазин за ним идти?

Правда, весь мерительный инструмент на работе у меня личный.

284

Ironic написал(а):

И даже теперь, когда государственное общенародным быть категорически перестало, мы продолжаем хотеть прибылей от ископаемых, бесплатных рыбалок...

подождите-   к рекам и озёрам государственные чинуши не приложили ни минуты труда и ни копейки денег. за исключением загаживания по примеру байкала. и хотят моих денег.
не, ну понятна эта казуистика-государственное стало быть не ваше-стало быть платите за пользование.   тогда  почему когда защищать и подыхать за нефтепромыслы, яхты, острова и речушку- то это моё. а когда выловить окунька- то фокус-покус-не моё.  подыхать за о. даманский- остров наш. а продать китайцам-так сразу и не наш. а угадайте чей. чё то тем пацанам погибшим ни юаня не досталось.

285

Повторюсь: за статус державы надо платить.

286

krysoboj написал(а):

подождите-   к рекам и озёрам государственные чинуши не приложили ни минуты труда и ни копейки денег

Мы им отдали свое, проголосовав за действующую Конституцию (формально они разные, но написаны под копирку)

krysoboj написал(а):

ну понятна эта казуистика-государственное стало быть не ваше-стало быть платите за пользование.   тогда  почему когда защищать и подыхать за нефтепромыслы, яхты, острова и речушку- то это моё.

Это и когда защишать - не Ваше, не мое и не наше. Оно - государственное, которое мы подписались охранять. В ответ получаем образование, социальное обеспечение, защиту - ну и прочие конституционные ништяки. "Во всем мире так" - ну если иметь в виду западную цивилизацию.

287

Самое прикольное, что часто те же самые люди, которые ругают государство, настойчиво требуют государственного контроля за всем и вся...

288

Всеволод написал(а):

часто те же самые люди, которые ругают государство, настойчиво требуют государственного контроля

Они, обычно, путают понятия "государство" и "властные структуры", отождествляя их.

289

вы жонглируете словами. как о.фёдор и к.воробьянинов в борьбе за стул- это не ваше,-а чьё?- а государственное,трудового народа, -это вы о. фёдор-трудовой народ?..   без разницы как назовите-ну пусть государственное. но подыхать-мне, прибыль-тандему, а за рыбалку-опять я плати тандему- результат один..  теперь о том что мы получаем социальную защиту, здравоохранение и образование.  мне такие защитнички не нужны. ограбившие и убившие половину моих предков.  без них лучше. тем более за плату. более того я готов ещё приплатить  чтобы этих социальных защитников пожизненно под шконку.  во всём мире так-служи государству в обмен на ништяки- согласен, но мы то не весь мир. эт там ништяки.  а унас служи в обмен на госусуслуги.  услуги палача- присылают счёт родственникам за патрон включительно. теперь- мы отдали проголосовав. ладно- хотя я не голосовал,значит не отдавал, а следовательно могу рыбачить бесплатно.  ей богу-наивно. все выборы подтасованы. даказательства-извольте вот- такие доказательства принимаются в нашем суде, а стало быть они не оспоримы- подсудимый, то есть президент имел мотив подтосовать?- безусловно. имел возможность- несомненно. -значит подтосовал. виновен и не заслуживает снисхождения

290

krysoboj написал(а):

во всём мире так-служи государству в обмен на ништяки- согласен, но мы то не весь мир.

Так в чем прелесть демократии западного типа: возможность-то высказать свое мнение, проголосовать у Вас была. Ну сознательно решили не воспользоваться, что ж... И возможность заработать титанические деньги у Вас есть. Воспользуйтесь, и купите себе пруд.

291

nightalex написал(а):

Они, обычно, путают понятия "государство" и "властные структуры", отождествляя их.

А контролировать-то кто будет - "государство" или "властные структуры"?

292

Всеволод написал(а):

за статус державы надо платить.

а он есть?
Статус-то?

293

nightalex написал(а):

Что касается транспорта (по крайней мере, городского и пригородного), то было право пользования по смешным расценкам.

Вы путаете право пользования транспортом, как ресурсом (в бухучете - "основным средством"), включая подвижной состав и инфраструктуру, и право пользования услугой.

Услугой Вы имеете полное  право пользоваться и сегодня. Покупайте билет и езжайте.

Зато сегодня Вы имеете полное право владеть и транспортом тоже. Открываете предприятие, приобретаете автобус, и владеете. :)

Отредактировано NLPepper (2011-03-02 22:49:59)

294

Зигги написал(а):

а он есть?
Статус-то?

А как же. Космос, олимпиада, чемпионат, модернизация и инновации (они одному мне напоминают перестройку и ускорение?).

295

Всеволод написал(а):

Космос

Просрали - Иванов сказал.

Всеволод написал(а):

олимпиада, чемпионат

В процессе, касторку приняли, тужимся.

Всеволод написал(а):

модернизация и инновации

Просрали - Медведев сказал.

Еще что?...

296

NLPepper написал(а):

Вы путаете право пользования транспортом, как ресурсом (в бухучете - "основным средством"), включая подвижной состав и инфраструктуру, и право пользования услугой.

Я говорю о фактическом положении дел. Пользователю неинтересно, что и как называется. Его интересует только размер платы за пользование и качество услуги.

NLPepper написал(а):

Услугой Вы имеете полное  право пользоваться и сегодня. Покупайте билет и езжайте.

Сравните, сколько раз, на свою среднюю зп, мог воспользоваться данной услугой гражданин СССР и гражданин РФ. Это, возможно, несколько прояснит различие в формах собственности.

NLPepper написал(а):

Зато сегодня Вы имеете полное право владеть и транспортом тоже. Открываете предприятие, приобретаете автобус, и владеете

Абсолютное большинство эту возможность не использует. Оно платит за проезд.

NLPepper написал(а):

А контролировать-то кто будет - "государство" или "властные структуры"?

Структуры, разумеется. Только их интересы, зачастую, разнятся с интересами государства.

297

nightalex написал(а):

Структуры, разумеется. Только их интересы, зачастую, разнятся с интересами государства.

Как известно, у слова "государство" не одно значение.
1. Государство = орган власти, аппарат управления.
2. Государство = страна, (территория плюс население), обладающая политическим суверенитетом и находящаяся под единым управлением.

Совершенно очевидно, что упомянутые граждане имели в виду первое.
А Вы какое имеете в виду?
(Или приведите свое, если оно отличается).
Чьи интересы разнятся с интересами властных структур?

(Что интересы народа разнятся - никаких сомнений, но народ - это еще не государство).

298

nightalex написал(а):

Я говорю о фактическом положении дел. Пользователю неинтересно, что и как называется. Его интересует только размер платы за пользование и качество услуги.

Спасибо, значит, Вы говорите об услуге, как я и предполагал.

А Нора писала в своем вопросе, который Вы процитировали:

Какие права были при Советах у народа на предприятия, ресурсы, транспорт и так далее?

Здесь совершенно очевидно речь шла не об услуге, а о правах собственности, владении или распоряжении. Ибо предприятия не могут являться услугой.

Стало быть, Ваш ответ и последующее объяснение не имеет к ее вопросу никакого отношения.

299

NLPepper написал(а):

Государство = орган власти, аппарат управления.

Далеко не "=". Аппарат управления - только часть государства. Его, иначе, именуют "аппарат государственной власти". Только аппарат власти в государстве. Не более того.

NLPepper написал(а):

Совершенно очевидно, что упомянутые граждане имели в виду первое.

Совершенно очевидно, что упомянутые граждане, как я уже писал, ошибочно отождествляют оный аппарат с государством.

NLPepper написал(а):

Спасибо, значит, Вы говорите об услуге, как я и предполагал.

Пожалуйста, но вы недопоняли сказанного мною. Я веду речь именно о ПРАВЕ пользования услугой по её себестоимости или ниже. Позволить такое может только хозяин.

NLPepper написал(а):

народ - это еще не государство

А я не только народ ввиду имею. Или необходимо пояснение по моментам, где конкретно интересы структур противоречат интересам государства?

300

nightalex написал(а):

Далеко не "=". Аппарат управления - только часть государства. Его, иначе, именуют "аппарат государственной власти". Только аппарат власти в государстве.

Не возражаю, существует и такой вариант.
Так что же в этом случае является государством, помимо аппарата?
Вы так и не объяснили свою точку зрения.

nightalex написал(а):

Я веду речь именно о ПРАВЕ пользования услугой по её себестоимости или ниже.

Ваше мнение понятно.

nightalex написал(а):

Или необходимо пояснение по моментам, где конкретно интересы структур противоречат интересам государства?

См. выше: зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "государство" (или какой из общепринятых трактовок придерживаетесь). Хотелось бы узнать.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Всё заботятся и заботятся о народе.