Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Всё заботятся и заботятся о народе.


Всё заботятся и заботятся о народе.

Сообщений 241 страница 270 из 555

241

viking_il написал(а):

ну, если вы готовы за "строительство, промышленность и экономику" кроме цензуры,платить еще убитой экологией и  мизерными зарплатами,

Ну, положим, Китай сейчас и нашу экологию неплохо имеет, только бесполезно для нас. А зарплаты - если сейчас есть некоторый, на 95% обусловленный нефтянкой, уровень зарплат, то при развитии промышленности он только повышаться будет.

242

ScrewDriver написал(а):

то при развитии промышленности он только повышаться будет

Да ну?Там потому и промышленность развивается,что з/п маленькая.

243

ScrewDriver написал(а):

Если для этого нужна цензура в интернете - требую немедленно пересадить мне еще четыре руки, чтобы я мог быть шестью руками "за".

Да пожалуйста!
Вот только для того, чтобы Ваши 6 голосов были хоть как-то учтены при принятии решений - нужна свобода слова, свободные выборы и гражданское общество, что ничего общего с цензурой иметь не может.
Замкнутый круг получается.

244

mikhaly4 написал(а):

Вот только для того, чтобы Ваши 6 голосов были хоть как-то учтены при принятии решений - нужна свобода слова, свободные выборы и гражданское общество,

Для того, чтобы любое количество голосов (даже несколько большее половины электората) были учтены при принятии решений, необходимо чтобы свободно сказанное соответствовало интересам правящей элиты общества. В противном случае, это свободно сказанное будет учтено не как руководство к действию, а лишь как индикатор настроения. Таково устройство демократии западного типа, где свобода слова, свободные выборы и гражданское общество есть инструменты оформления легитимности решений, принимаемых в интересах этой самой элиты. Я писал уже здесь - интересы и цели демократического государства и личности могут совпадать по реализации своей, но при этом мотивы и конечные цели совершенно разные: гражданин хочет быть здоровым и богатым, государству это выгодно не ради здоровья и богатства гражданина, а ради того, что здоровый человек, создающий больший продукт (и получающий большее вознаграждение), требует меньше социальных затрат и дает большую прибыль правящей элите и обслуживающему ее государству. Такая же фигня с пенсиями, здравоохранением, страхованием...

245

Ironic написал(а):

гражданин хочет быть здоровым и богатым, государству это выгодно не ради здоровья

но при этом человек здоров

---------------------------------------

Ironic написал(а):

Таково устройство демократии западного типа, где

а пpи социализме было по другому?

Ironic написал(а):

государству это выгодно не ради здоровья

а пpи социализме было по другому?

Ironic написал(а):

это свободно сказанное будет учтено не как руководство к действию, а лишь как индикатор настроения

а пpи социализме было по другому?

Ironic написал(а):

Такая же фигня с пенсиями, здравоохранением, страхованием

а пpи социализме было по другому?

246

ScrewDriver написал(а):

Я напомню, что тогда не было инета, а если бы он был - было бы все то же самое.

Не было бы! Пример - Китай и некоторые другие недемократические страны. Конечно, не уверена, что эта интернетовская вольница надолго...

ScrewDriver написал(а):

Ну дык. Платеж прошел - чего не признать-то.

У меня на это иной взгляд. Сейчас писать некогда. Но обязательно напишу.

ScrewDriver написал(а):

И тот и другой режимы подняли свои страны из руин и поставили на уровень с величайшими империями того времени. Объединись бы они - и через несколько лет просто некому было бы называть их "преступными".

Не дай Бог "поднимать" экономику такими средствами. 

ScrewDriver написал(а):

Ага, зато был оголтелый бандитизм, рэкет, бесконтрольное и безнаказанное разворовывание государственного добра, "малиновые пиджаки", невообразимая инфляция, продажа гостайн, утечка лучших мозгов за рубеж. Зато перестали гнобить эту рвань, предателей, считающее себя культурной элитой страны - неплохой размен...

Был переход от одной формации к другой. Поэтому и бардак во многом. Но сравните аналогичную ситуацию в первые годы после революции. Тоже ведь была смена формации.  Большевикам до Ельцина "пахать и пахать". Несмотря на все ошибки 90-х.

Отредактировано Нора (2011-03-02 11:12:41)

247

viking_il написал(а):

ну, если вы готовы за "строительство, промышленность и экономику" кроме цензуры,платить еще убитой экологией и  мизерными зарплатами, то я уж не знаю...

Да еще мизерные зарплаты и практически неограниченные трудовые ресурсы.

248

Всеволод написал(а):

В том смысле, что кто знает и умеет, тот работает, кто знает, но не умеет, тот учит, а кто не знает и не умеет, тот руководит?

:D

249

mikhaly4 написал(а):

Да пожалуйста!
Вот только для того, чтобы Ваши 6 голосов были хоть как-то учтены при принятии решений - нужна свобода слова, свободные выборы и гражданское общество, что ничего общего с цензурой иметь не может.
Замкнутый круг получается.

Согласна! :) Потом несвободное общество нежизнеспособно. Все равно такой режим рано или поздно рухнет. Уверена, что и китайцы до этого доживут. Правда, у нас народ настолько "искривлен" советским режимом, что тоскует по "палке"...

250

Зигги написал(а):

но при этом человек здоров

Так я и не спорю, и, заметь, не даю никаких оценок.

Зигги написал(а):

а пpи социализме было по другому?

На разных стадиях так называемого "социализма" - по-разному, но в большей или меньшей степени так.

251

Ironic написал(а):

Для того, чтобы любое количество голосов (даже несколько большее половины электората) были учтены при принятии решений, необходимо чтобы свободно сказанное соответствовало интересам правящей элиты общества. В противном случае, это свободно сказанное будет учтено не как руководство к действию, а лишь как индикатор настроения. Таково устройство демократии западного типа, где свобода слова, свободные выборы и гражданское общество есть инструменты оформления легитимности решений, принимаемых в интересах этой самой элиты. Я писал уже здесь - интересы и цели демократического государства и личности могут совпадать по реализации своей, но при этом мотивы и конечные цели совершенно разные: гражданин хочет быть здоровым и богатым, государству это выгодно не ради здоровья и богатства гражданина, а ради того, что здоровый человек, создающий больший продукт (и получающий большее вознаграждение), требует меньше социальных затрат и дает большую прибыль правящей элите и обслуживающему ее государству. Такая же фигня с пенсиями, здравоохранением, страхованием...

Но почему-то в западных демократических странах народ живет значительно лучше, чем в любой недемократической стране. Несмотря даже на кризис... Это говорит о том, что правящая элита заботится не только о своей шкуре. Имею в виду не только материальные блага.

Отредактировано Нора (2011-03-02 11:26:51)

252

Ironic написал(а):

по-разному, но в большей или меньшей степени так.

но очень хочется обвинить только капитализм?

253

Нора написал(а):

Был переход от одной формации к другой

Была экспроприация общенародной собственности - штука неприятная, но не смертельная, тем более, что народ-то свою собственность не понимал, как не понимает и поныне, и не особо ее защищал. Хуже то, что произошел демонтаж, хоть и плохонького, но постиндустриального общества в нашей стране, и сейчас идет деградация, деиндустриализация ее остатков.

254

Ironic написал(а):

общенародной собственности

Со времен первобытнообщинного строя такой не наблюдал...:)

255

Справка.
К спору о том, был ли инженер по ТБ руководителем.

Привожу ссылку на квалификационные    характеристики     должностей
начальника отдела  охраны  труда  и  техники безопасности и инженера по
охране труда и технике безопасности, образца 1987 года.
(Предыдущие если и отличались, то в деталях).

http://www.businesspravo.ru/Docum/Docum … 33770.html

Как видите, из них руководящим работником был только начальник отдела ОТ и ТБ. Он, как сказано в обязанностях, "Руководит работниками отдела".
Инженеры - никем не руководят. Тлько "осуществляют контроль", "проводят мероприятия", "участвуют".

256

Зигги написал(а):

но очень хочется обвинить только капитализм?

Я никого, тем более "капитализм", ни в чем не обвиняю. Выводы делаешь ты.

257

Ironic написал(а):

и сейчас идет деградация, деиндустриализация ее остатков.

согласен

Ironic написал(а):

Выводы делаешь ты.

да какие ж выводы, мил человек, из твоих слов ещё—то можно сделать?  :D

258

NLPepper написал(а):

Как видите

А если на предприятии (в силу небольших размеров) не было отдела ОТ и ТБ? И инженер по ТБ был един во всех лицах (иногда, в таких случаях, выполняя и функции ОК)?
А даже если и был отдел, распоряжения инженера по ТБ были обязательны к исполнению кем-либо?

259

Всеволод написал(а):

Со времен первобытнообщинного строя такой не наблюдал...

Вон зайдите в соседнюю тему - там прибыля от государственного газа делят, до сих пор считая его общенародным

260

Ironic написал(а):

инженер по ТБ был един во всех лицах

так где руковoдство—то?

не, я понимаю, что дарне и в 17 лет казался себе руководителем , но это уже его проблемы.

кем он себе казался в детском саду, он нам небось тоже расскaжет

261

слушайте, вот вы все тут шибко вумные.  я даже допускаю, что кто-то приближантся ко мне по уровню развития.да-да и такое возможно. сам поражаюсь. так вот два вопроса- 1.- зачем гасударству-власти-кремлёнышам тянуть из нас-нищих -последние рубли налогами, тарифами и штрафами?- ведь тянут они из нас рубли-фантики.  которые сами же нам не платят и сами же рисуют.  тем самым они заставляют нас интенсивнее работать - то есть собирать бутылки, сажать картошку, завинчивать-развинчивать гайки. зачем им наш бестолковый труд-как у крыловской мартышки.. а более провоцируют нас плевать на спину проходящего мента или гадить перед дверью опорного пункта.  ну хорошо- тянуть длллары из валютообразующих предприятий- понятно, что на них можно ещё одно ожерелье кабаевой купить. но рубли-то им зачем? не платят и тянут последнее.  ну продаст нищий хрущёвку такому же нищему-заплатит половину стоимости налогов фантиками- ведь ничего не прибавится ни в казне ни в кармане гарантов. где сакральный смысл? 2.- платная рыбалка.  что нам делать?  ставить удочки в кладовку? засовывать удочки в зад рыбнадзору? ловить на старую отцовскую бамбуковую, переписать квартиру и машину тётю из бразилии и тупо не платить штрафы?

262

NLPepper написал(а):

Привожу ссылку на квалификационные    характеристики

"Квалификационные требования.
     Инженер по охране  труда  и  технике  безопасности  I  категории:
высшее техническое  образование  и стаж работы в должности инженера по
охране труда и технике безопасности II категории не менее 3 лет.
     Инженер по охране  труда  и  технике  безопасности  II категории:
высшее техническое  образование  и стаж работы в должности инженера по
охране труда     и     технике     безопасности    или    на    других
инженерно-технических должностях,  замещаемых  специалистами  с высшим
образованием, не менее 3 лет.
     Инженер по  охране   труда   и   технике   безопасности:   высшее
техническое образование без предъявления требований к стажу работы или
среднее специальное образование и стаж работы в  должности  техника  I
категории не   менее   3   лет,  либо  других  должностях,  замещаемых
специалистами со средним специальным образованием, не менее 5 лет.
охране труда и технике безопасности II категории не менее 3 лет.
"

Так что инженером по ТБ после технаря... Ну вы поняли, да.

263

krysoboj написал(а):

тянуть из нас-нищих -последние рубли

Офигенная нищета, ага. Посление рубли граждане тратят. На новые авто и поездки в теплые страны.

264

Всеволод написал(а):

Посление рубли граждане тратят. На новые авто и поездки в теплые страны.

И вы?

265

Нора написал(а):

Но почему-то в западных демократических странах народ живет значительно лучше, чем в любой недемократической стране

Есть какая-нибудь западная демократическая страна, находящаяся не на верхних ступенях мировой социально-экономической лестницы? Есть какая-нибудь западная демократическая страна, проходившая этап индустриализации в недавнем обозримом прошлом, и на фоне процветания трудящихся в тот момент?

266

krysoboj написал(а):

платная рыбалка

Платность рыбалки на чьем-то личном персональном пруду Вы не оспариваете? Ведь тот пруд - не Ваш, а его. Так и с государственными землей, прудом, ресурсами...

267

хм. те кто тратит на новые авто и тёплые страны как раз платят меньше всех.  или не платят вообще.   13% как мы так и они. причём у нас возможностей не платить парактически нет.  любой платёж фрилансеру- всё равно через банк. это оставя пока тех кто ездят за государственный счёт. в рабочий отпуск. обедают рабочим обедом.  наверное и спят с рабочими секретаршами. на рабочих кроватях.  я же и говорю- тянут с нищих.  квартплата за хрущёвку и элитное жильё равны.  налог на имущество -  вы посмотрите какое имущество задекларировано у ме и пу,  одна лада и одна квартира. как у меня.  вот с нас и налог одинаковый.
   то есть ещё раз акцентирую- тандему логичнее тянуть рубли с тех у кого их много.  чтобы толстосумы не меняли их на доллары. а доллары тандем тогда оставит себе. тянуть с нас  нищих рубли-бесполезно. мы всё равно их не обменяем на доллары.  мы или купим картошки и не заплатим налоги или заплатим и сдохнем.
платность рыбалки- вырыли свой пруд-кто ж против. я вам ещё хлебных корок бесплатно принесу на корм.  так ведь дело в том что плату за ваш пруд гаранты сдерут с меня а вам не отдадут. ну а если вы воткнули на берегу вырытого моим дедом пруда табличку -моё- и пытатесь взять плату на этом том основании - вот вы и получаетесь почти президент расии. и я против вас обоих

268

Ironic написал(а):

Была экспроприация общенародной собственности - штука неприятная, но не смертельная, тем более, что народ-то свою собственность не понимал, как не понимает и поныне, и не особо ее защищал. Хуже то, что произошел демонтаж, хоть и плохонького, но постиндустриального общества в нашей стране, и сейчас идет деградация, деиндустриализация ее остатков.

Андрей, какая общенародная собственность?  :D  Была государственная собственность, которой  распоряжалась партийная верхушка. Причем здесь народ? Народ был нищим и остался.

269

Всеволод написал(а):

Так что инженером по ТБ после технаря... Ну вы поняли, да.

Всеволод написал(а):

или
среднее специальное образование и стаж работы в  должности  техника  I
категории не   менее   3   лет,  либо  других  должностях,  замещаемых
специалистами со средним специальным образованием, не менее 5 лет.

ну если техникум закончить в 14 лет ........... :dontknow:

270

nightalex написал(а):

И вы?

Не. У меня деньги уходят на семью и хобби. Вот ремонт в квартере делал,  опять же...

Отредактировано Всеволод (2011-03-02 13:21:25)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Всё заботятся и заботятся о народе.