Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Но смущает один факт


Но смущает один факт

Сообщений 31 страница 60 из 229

31

Анатолий1 написал(а):

не понимает, что без образования страну ждет очередная катастрофа.

ну собственно как и без мед обслуживания, дорог, промышленности, борьбы с коррупцией .......

как о чём ни подумаешь, так он сразу именно это и ......

Анатолий1 написал(а):

не понимает

Анатолий1 написал(а):

Вроде неглупый мужик

к сожалению, это не профессия.

32

А без этого невозможно хорошее мед. обслуживание, хорошие дороги, инновационной промышленности с высокой производительностью труда, да и коррупцию победить тоже можно только через выращивание новых людей.

33

Данунафиг. Коррупция - полезнейшая (в России) вещь, без нее наш народ (поголовно инфантильный в плане знания и уж тем более соблюдения законодательства) просто не в состоянии будет что-либо делать. Образование? Качество школьного обучения зависит ТОЛЬКО от добросовестности учителей (которые плачутся, что терпят крах).

Отредактировано Всеволод (2011-03-27 07:33:29)

34

Анатолий1 написал(а):

Но смущает один факт: когда наступают трудные времена, то евреи сваливают из этой страны практически целиком, хотя их жизни может ничего не угрожать.

Странно. В 1941 не свалили. В 1917 скорее наоборот, извне ехали. Вы точно уверены, что это факт, а не вымысел?

35

Ну Я на половину еврей,чтож всех под одну....чесать.Я не за политику Израиля.Проститите ,я плолохо по русски пишу(коллеги кто,как помогает) Думаю половино великих идей и свершений не БЕЗ нас в России.У меня деда погиб под Веной ЗА Россию.

36

Анатолий1 написал(а):

много хорошего сделал

Кому?

37

Анатолий1 написал(а):

Поэтому антисемитизм будет еще долго оставаться на планете.

Мне кажется, Вы все перевернули с ног на голову. :) Ведь массово уезжали в первую очередь из-за антисемитизма. В России антисемитизм уже давно. Погромы были в царской России во второй половне  19 - начале  20 веков.  В то время в России проживало больше 5 миллионов евреев, из них более 2 миллионов на Украине. Для сравнения сейчас в Израиле, если не ошибаюсь, проживает около 6,5 миллионов человек. Это включая палестинцев. Вот в то время из России и начался первый массовый исход евреев. А погромы были из-за того, что среди евреев было много предпринимателей, ремесленников. Еще тогда многим казалось, что несмотря на все запреты, пятипроцентный ценз при поступлении в высшие учебные заведения, несмотря на черты оседлости, вне которых евреям проживать было запрещено (с некоторыми исключениями), евреи занимают теплые места, грабят народ и т.д. То есть не власти  виноваты, а вот "кровососы"-евреи. "Бей ж.дов, спасай Россею!" - это тогда появилось. И как должны были реагировать на все это евреи? Израиля тогда не было. Ехали чаще всего в США, где такого махрового антисемитизма не было. Поэтому там сейчас самая большая еврейская диаспора в мире. И влиятельная.
А какими "кровососами" были евреи, знаю из рассказов родных сестер моего деда (он рано умер). Мой прадед (еврей) был купцом. По семейным преданиям - первой гильдии. Но у меня сохранилось свидетельство о рождении моего деда, выданное раввином псковской синагоги. Там о прадеде пишут - купец второй гильдии. Но все равно человек не бедный. Жил с большой семьей вне черты оседлости. Но на это было официальное разрешение. Такое наследуемое право получали евреи - николаевские солдаты (отслужившие в армии 25 лет). Таким солдатом был мой прапрадед. По рассказам дедушкиных сестер знаю, что их отец вставал почти каждый день в 5 утра, а ложился спать затемно. Никаких отпусков у него не было много лет. Работал! Многим покажется: ну что это за работа! Но чтобы успешно заниматься  бизнесом в неблагопритных условиях, нужно иметь талант и большую работоспособность. Прадед тогда не уехал. Но весь его бизнес забрали в 1917-1918 годы. Умер во Владикавказе от тифа в 1919 г. А те, кто уехал, выжили!

Отредактировано Нора (2011-03-27 11:37:49)

38

Говорят, что евреи виноваты в том, что у нас была революция в 1917 г. В принципе, правильно говорят. Евреи были самой притесняемой народностью в царской России. Поэтому из тех, кто не уехал из страны, многие "пошли в революцию". Ненавидели царизм. Видимо, из-за того, что среди революционеров был высок процент евреев, в СССР до войны практически не было антисемитизма. Знаю об этом по рассказам мамы и других родственников. Но как известно, многих революционеров Сталин уничтожил. Честно говоря, думаю, что они "пожали" то, что "посеяли", поскольку считаю саму идею ложной. После войны все изменилось. Антисемитизм был и есть до сих пор. Раньше, как неофициальная государственная политика, сейчас на бытовом уровне. В СССР, чтобы преодолеть барьеры, еврей должен был быть талантливым. К слову, мне кажется, что многовековой антисемитизм в разных странах мира способствовал тому, что среди евреев выживали самые умные, талантливые, предприимчивые. Этим объясняется такой громадный вклад этого, в общем-то, небольшого народа в мировую культуру, науку.
Ну, а антисемитизм способствовал тому, что опять стали уезжать. До Горбачева - правдами и неправдами. Непросто ведь было уехать!
Слышали анекдот тех времен? "Граждане евреи, отъежающие в Израиль, поезд на Магадан стоит на третьем пути".
Для многих отъезд был личной трагедией. Знаю не один такой случай. А в горбачевские времена появилось общество "Память". Просто повеяло погромами! Я, еврейка на четверть, тоже стала думать об отъезде. Так уж сложились гены, что внешне я похожа на своего деда-еврея. Но все же так и не решилась. Сдержало то, что с 80-го года болели родители. А так бы, думаю, тоже уехала.

39

benya написал(а):

учитывая при том, что человек получал копейки, по сравнению с тем, что он производил горбатясь годами на Родину

Бездари и лентяи получали копейки. А нефтяники из Сургута обедать в московские рестораны летали. Честно заработать много - возможностей было предостаточно, в отличие от нынешнего времени. Мой тесть работал в Магадане на ТЭЦ, так уже в нулевых теща продала купленные тогда бриллианты и они купили по квартире в Москве двоим детям - ога, нищеброды, копейки получали.
Кто сидел на попе ровно в комфорте и без суеты - тот получал ровно как все, они и вопили потом больше всех, что их государство грабило. А кто с руками был и с головой - жили как люди. Вона, возьми моего бывшего начальника - он при СССР каждые пять лет машину менял, начал в молодости с запорожца, переездил на всём что было и встретил 90е на Волге. Тоже нищеброд.

40

ScrewDriver написал(а):

Бездари и лентяи получали копейки.

По тому, сколько в советское время было у народа автомобилей и сколько сейчас, можно судить о возможности тогда заработать и в наше время. Думаете, тогда бездарей и лентяев жило на порядок больше, чем сейчас?  :D

41

Я, конечно, понимаю, что среди уехавших евреев были и такие, которые не заморачивались национальными чувствами, а стремились просто лучше устроиться в жизни. Но такие есть среди представителей абсолютно любой национальности. Русских, украинцев сейчас тоже много на Западе. Это их выбор. Никого не берусь осуждать.
Помните, как у Шевчука в его песне "Родина"? Не всякий это выдержит...

Отредактировано Нора (2011-03-27 12:40:32)

42

Нора написал(а):

По тому, сколько в советское время было у народа автомобилей и сколько сейчас, можно судить о возможности тогда заработать и в наше время. Думаете, тогда бездарей и лентяев жило на порядок больше, чем сейчас?

Все ИМХО в порядке . Такое в истории уже было не раз Германия к примеру  :glasses: . Понятно тема провакационная но реал есть реал .http://s010.radikal.ru/i311/1103/9f/ab8204c922c9.jpg

Время ...... дайте время  ;)

43

Sorin написал(а):

Время ...... дайте время

Боюсь, России это не грозит.  :D У нас ухитряются даже при том мизерном количестве евреев, оставшихся сейчас  в стране, видеть в них причину чуть ли ни всех бед. Правда, сейчас еще есть кавказцы. :)

44

Нора написал(а):

Боюсь, России это не грозит.   У нас ухитряются даже при том мизерном количестве евреев, оставшихся сейчас  в стране, видеть в них причину чуть ли ни всех бед. Правда, сейчас еще есть кавказцы.

Хм спрно ...Хотя наверное Вы правы . Кста по этому поводу есть серьезная работа Вернера Зомбарта — немецкого экономиста, социолога и историка, философи культуры. Основные работы Зомбарта посвящены экономической истории Западной Европы. Генезис капитализма Зомбарт связывал с множеством различных социальных и психологических факторов.

Работа «Евреи и хозяйственная жизнь» посвящена роли евреев в развитии экономики.  Рекомендую

45

Sorin написал(а):

Работа «Евреи и хозяйственная жизнь» посвящена роли евреев в развитии экономики.  Рекомендую

Уже нашла. Почитаю. :)

46

Нора написал(а):

По тому, сколько в советское время было у народа автомобилей и сколько сейчас, можно судить о возможности тогда заработать и в наше время.

Посыл суждения неверен. Сравнительно малое количество автомобилей у граждан СССР объясняется не отсутствием возможности заработать, а недостаточностью производства. Очереди за машинами, в то время - неплохая тому иллюстрация. Причём, очереди эти наблюдались и в организациях, сотрудники которых получали вовсе не "северные" зарплаты.

И, как выясняется сегодня, рациональное зерно в сдерживании роста автопарка было - дорожная сеть просто не была готова принять большее количество машин.
Что толку в том, что нынешний правящий режим, дабы отвлечь население от темы "дележа пирога" внутри страны, завалил авторынок импортом, продаваемым, к тому же, в кредит (именно так приобретено в рф большинство таратаек)? Мы получили забитые дороги и парковки, предоставив, взамен, зарубежному производителю возможность развиваться на наши деньги...
Я бы назвал такую политику "вредительством, в чистом виде".

47

nightalex написал(а):

Я бы назвал такую политику "вредительством, в чистом виде".

Угу ,согласен ,кста и это не только с авто ….  :rolleyes: . Ну , а что делать .......,порулить нрвится многим :smoke:  . Другое…… Без врагов моя жизнь стала бы безрадостной, как ад.(с)  (Ричард Никсон)  ;)

48

Нора написал(а):

По тому, сколько в советское время было у народа автомобилей и сколько сейчас, можно судить о возможности тогда заработать и в наше время.

Нельзя.

Предлагаю судить о возможности заработать тогда и сейчас - по количеству ЛОШАДЕЙ у народа. А? Что? А почему нет? Давайте, давайте применим такой критерий. Ничем не лучше или не хуже, чем автомобильный - то же транспорт, тоже дорогостоящий. А?

nightalex написал(а):

Что толку в том, что нынешний правящий режим, дабы отвлечь население от темы "дележа пирога" внутри страны, завалил авторынок импортом, продаваемым, к тому же, в кредит (именно так приобретено в РФ большинство таратаек)?

Ну как - не слишком проницательные люди, привыкшие судить обо всем по первому впечатлению, не анализируя причины и последствия, активно используют факт достатка автомобилей и компьютеров у населения как аргумент за процветание и благополучие государства в целом и народа в частности. Так что толк налицо.

Нора написал(а):

Думаете, тогда бездарей и лентяев жило на порядок больше, чем сейчас?

А Вы думаете, что количественный состав народа по этому критерию в 90е как-то резко изменился? Таланливые и работоспособные из СССР как раз во многих случаях таки уехали, а бездари и бездельники как были, так и остались.

49

nightalex написал(а):

Посыл суждения неверен.

Я уже писала, что в 80-е годы неплохо зарабатывала. Выше, чем в среднем по стране. Но купить машину не могла. И не только из-за того, что машины были в дефиците. Занять было не у кого, наследства тоже не получала. А в 2000-е и я купила, и дочка, и ее свекровь. Правда, брали кредиты в банках, но давно их выплатили.

nightalex написал(а):

Что толку в том, что нынешний правящий режим, дабы отвлечь население от темы "дележа пирога" внутри страны, завалил авторынок импортом, продаваемым, к тому же, в кредит (именно так приобретено в РФ большинство таратаек)?

При чем здесь правящий режим?  :D  Продают машины частные фирмы. Госзакупок  автомобилей у нас нет. Дороги, действительно, - наша привычная многостолетняя беда. А в кредитах не вижу ничего ужасного. Если брать "с головой", то и выплатить не так сложно.

Отредактировано Нора (2011-03-27 13:16:57)

50

Нора написал(а):

А в 2000-е и я купила, и дочка, и ее свекровь. Правда, брали кредиты в банках, но давно их выплатили.

Вы, с тем же успехом, приобрели бы их и тогда - при наличии машин и возможности кредитоваться. Просто, сейчас вам дали возможность занимать.

Нора написал(а):

При чем здесь правящий режим?  :D  Продают машины частные фирмы. Госзакупок  автомобилей у нас нет.

Замечательно наивное представление. Типа, т.н. "власть" ни на что не влияет, а всё развивается само по себе? Ну да, ну да...

Нора написал(а):

Если брать "с головой", то и выплатить не так сложно.

Брать "с головой" вы не можете в принципе, ибо никакого представления о векторе развития ситуации не имеете (как и большинство населения, впрочем). Потому и выплата зависит почти полностью от примитивного везения.

51

ScrewDriver написал(а):

Нора написал(а):
По тому, сколько в советское время было у народа автомобилей и сколько сейчас, можно судить о возможности тогда заработать и в наше время.

Нельзя.
Предлагаю судить о возможности заработать тогда и сейчас - по количеству ЛОШАДЕЙ у народа. А? Что? А почему нет? Давайте, давайте применим такой критерий. Ничем не лучше или не хуже, чем автомобильный - то же транспорт, тоже дорогостоящий. А?

Не очень понятно, почему нельзя.  :D  Купить машину в то время хотели многие. Да не могли. И машин не было в достаточном количестве, и денег. А по поводу лошадей - аналогии нет. :) И тогда большинству людей лошади были не нужны, и сейчас. 

ScrewDriver написал(а):

А Вы думаете, что количественный состав народа по этому критерию в 90е как-то резко изменился? Таланливые и работоспособные из СССР как раз во многих случаях таки уехали, а бездари и бездельники как были, так и остались.

Я-то как раз думаю, что бездарей и лентяев что тогда, что сейчас - примерно одинаково. Но возможнотей заработать легальным способом было куда меньше, чем сейчас. Север в расчет не беру. Люди, чтобы заработать, обрекали себя на жизнь в тяжелых условиях. Деньги  там платили, потому что иначе никто бы не поехал. И сейчас  к  зарплате на Севере  добавляют  северные надбавки, районные  коэффициенты. Но теперь заработать больше можно, проживая в нормальных условиях. Так все, кто может, стараются оттуда уехать. Только уехать дорого.

52

Антисемитизм не должен быть причиной для прощания с родиной, которая тебя вырастила. В СССР, да и сейчас в России нет такой яростной ненависти к евреям. Сейчас не царские времена и народ в целом грамотен и более-менее культурен. Нелюбовь к евреям есть, но она такая же, как нелюбовь к начальникам, политикам, ментам, коммунистам. Это традиционный список «козлов отпущения» по которому простой человек выпускает свой пар. Евреи всегда будут в этом списке, пока есть малообразованные и малокультурные люди. И ни в какой стране, кроме Израиля нельзя покинуть этот традиционный список. Если хотите не быть в этом списке, то Вы должны немножко потупеть.  В России  неевреям жить еще тяжелее. Никому в голову не приходит покинуть страну из-за того, что тебя обозвали «мент поганый» или «коммуняга». Евреев может и обзывают иногда, но я знаю, что их уважают в России. И это они действительно заслужили своим огромным вкладом в развитие нашей страны.  Никто никого не обязан любить, важно уважать  друг  друга. Евреев уважают также как уважают немцев, финнов, японцев. Но могут иногда обозвать немца - фашистом, финна - чухонцем, японца – «узкоглазый япошка». Русским за границей тоже, вероятно, придумано немало унизительных прозвищ.
Согласен, что родину покидает чаще всего самые образованные и не только евреи. Они прекрасно понимают, что у них есть, ценный товар, который они могут продать и получить за это больше благ, чем на своей бывшей родине. Но для большинства людей на планете, гораздо ближе позиция патриота своей страны. И евреи, как люди более образованные должны более ответственно подходить к судьбе страны, в которой они выросли,  и в которой заняли самые ответственные посты. Это тоже их родина, а не временная стоянка. Умным везде нелегко приходится и не только евреям. В классе, где я учился, ребята часто били двоих успешных учеников, просто за то, что они учились лучше других. Один был башкир, другой русский. Не национальность причина ненависти людей, а успешность одних по отношению к другим. Ненависть порождается слишком большим разрывом между людьми не только в благосостоянии, но и уровне образования.  Евреев ругают не за то, что они евреи, а за то, что они слишком умные, просто используют для этого всякие унизительные выражения.  Возможно, что евреи в отличие от других слишком болезненно к таким оскорблениям относятся.

53

Анатолий1 написал(а):

Антисемитизм не должен быть причиной для прощания с родиной, которая тебя вырастила.

???

Да?
Т.е. тебя в говно ежедневно, а ты радуйся?

Анатолий1 написал(а):

России нет такой яростной ненависти

что есть "яростная"?
Это когда сразу по мордам?

Анатолий1 написал(а):

Нелюбовь к евреям есть, но она такая же, как нелюбовь к начальникам, политикам, ментам, коммунистам.

Ой, не надо!
Я ж говорю, тест простой.
см. выше.

54

nightalex написал(а):

Нора написал(а):
А в 2000-е и я купила, и дочка, и ее свекровь. Правда, брали кредиты в банках, но давно их выплатили.

Вы, с тем же успехом, приобрели бы их и тогда - при наличии машин и возможности кредитоваться. Просто, сейчас вам дали возможность занимать.

Так кто запрещал государству кредитовать дорогие покупки? Мозгов не хватало? Или машин не было?

nightalex написал(а):

Нора написал(а):
При чем здесь правящий режим? Продают машины частные фирмы. Госзакупок  автомобилей у нас нет.

Замечательно наивное представление. Типа, т.н. "власть" ни на что не влияет, а всё развивается само по себе? Ну да, ну да...

А у Вас какое представление? Лучше продолжали  бы  жить при Советах в условиях постоянного дефицита всего?

nightalex написал(а):

Нора написал(а):
Если брать "с головой", то и выплатить не так сложно.

Брать "с головой" вы не можете в принципе, ибо никакого представления о векторе развития ситуации не имеете (как и большинство населения, впрочем). Потому и выплата зависит почти полностью от примитивного везения.

Ни чуть! Голова нужна в любом деле.  :D Когда я пишу "с головой", то имею в виду, что если бы потеряла работу, смогла бы продать ту вещь, что брала в кредит,  и расплатилась бы  с банком. Потом есть накопления на "черный день". Тоже бы пригодились для расчета с кредитором. Да и перспективу не потерять работу тоже оценивала. Например, ипотечный кредит я бы не взяла. Хотя сейчас выплаты бы по нему осилила. Но большие риски.

55

Нора написал(а):

Но возможнотей заработать легальным способом было куда меньше, чем сейчас. Север в расчет не беру.

Простой вопрос: а на чём, по-вашему, можно сегодня "заработать легальным способом" больше, если само количество рабочих мест неуклонно снижается?
Вы не заметили, что доходы граждан, бывшие более-менее приличными во время дележа сладких кусков бывшей госсобственности СССР, за последнее время как-то странно подтаяли и съёжились? Нам это, правда, объяснили неким мифическим "кризисом", который, вот так, ни с того, ни с сего вдруг взял - да и разразился.
Скажите, вы в самом деле не замечаете того, что происходит сегодня на рынке труда?
Или вы принципиально оцениваете ситуацию, как позитивную, только на основании приобретённых вами и вашими родственниками автомобилей?

56

Нора написал(а):

Или машин не было?

Автомобилей не хватало - при годовом производстве легковых автомобилей в СССР порядка 1,3...1,4 млн штук, очередь на покупку (читай - платежеспособный спрос) составляла (по разным данным) от 3 до 10 лет. В прошлом году РФ вышла на докризисный уровень в 1,78 млн легковых автомобилей (в этом числе, как и в советском, и личные авто, и автомобили предприятий и организаций)... Вот только очереди на 7 лет вперед не видно...

57

Нора написал(а):

Так кто запрещал государству кредитовать дорогие покупки? Мозгов не хватало? Или машин не было?

Расчёт и планирование, как полагаю.

Нора написал(а):

Лучше продолжали  бы  жить при Советах в условиях постоянного дефицита всего?

Попробуйте судить не по полкам магазинов, а по холодильникам. Это может помочь понять причины дефицита в СССР.

Нора написал(а):

А у Вас какое представление?

Очень простое: люди для того и приходят во власть, чтобы влиять на ситуацию в стране, с целью извлечения материальной и иной выгоды для себя.

Нора написал(а):

смогла бы продать ту вещь, что брала в кредит

Автомобиль, после аварии, например?  :rofl:

58

Анатолий1 написал(а):

Антисемитизм не должен быть причиной для прощания с родиной, которая тебя вырастила.

Вы рассматриваете теперешнюю ситуацию. Сейчас евреев уезжает из страны намного меньше, чем русских. Хотя бытовой антисемитизм достаточно высок. Но государственной антисемитской политики нет. Теперь в большинстве уезжают из страны (представители любой национальноти)  по экономическим мотивам. В советское время антисемитизм шел "сверху". У евреев было много проблем по этой причине.
Например, мой брат учился в физико-математической школе № 2. Прекрасная была школа! Намного лучше той, что заканчивала я. Среди преподавателей было много евреев. Один из них, преподаватель математики Сивашинский, уехал в конце 60-х в Израиль. Уехал не просто так - из-за сына. Сын закончил с отличием мехмат МГУ. А в аспирантуру его не взяли. Но математик может чего-то существенного добиться, пока молодой. Вот и приложил отец усилия, чтобы сын мог чего-то достичь в науке. После отъезда Сивашинского в Израиль из школы выгнали всех евреев-преподавателей. Сионистское гнездо! Все они в результате уехали из страны. Причем один из преподавателей Якобсон был еще поэтом-переводчиком. Так его перестали публиковать. Он не хотел уезжать! Держался какое-то время на случайных заработках. Но жить-то надо! Все вынужден был уехать (с семьей). Как говорили, в самолете у него был психический срыв. Лечился, но все же в 1978 г. покончил жизнь самоубийством (в Израиле). А был невероятно талантливый человек. Его факультативные лекции о Пастернаке, других ребята записывали на магнитофон и передавали друг другу.
Посмотрите, сколько о нем в Интернете:
http://yandex.ru/yandsearch?text=анатолий якобсон&lr=213

59

nightalex написал(а):

Скажите, вы в самом деле не замечаете того, что происходит сегодня на рынке труда?
Или вы принципиально оцениваете ситуацию, как позитивную, только на основании приобретённых вами и вашими родственниками автомобилей?

Сейчас ситуация лучше, чем была два года назад в разгар кризиса. Кризис бабахнул не только по нам, но и по многим странам. Неужели не видете этого? Мы еще относительно легко отделались. Я работаю в Москве и знаю, что рынок труда в Москве громадный. В Москве работают много приезжих из других городов, даже других стран. И все равно есть потребность в специалистах. Трудно устроиться на работу пожилому человеку, непросто инвалидам. А хорошему специалисту найти работу можно.
Конечно, Москва - это не вся страна. Есть много мест, где с работой проблема. Можно попробовать себя в бизнесе. Например, веб-дизайн не требует больших капитальных вложений или программирование. Было бы желание. К слову, программисты могут работать удаленно, не уезжая из своего города. Знаю много таких примеров.
А пример с автомобилями изначально предложила не я. Я только продолжила. :)

60

Ironic написал(а):

Автомобилей не хватало - при годовом производстве легковых автомобилей в СССР порядка 1,3...1,4 млн штук, очередь на покупку (читай - платежеспособный спрос) составляла (по разным данным) от 3 до 10 лет. В прошлом году РФ вышла на докризисный уровень в 1,78 млн легковых автомобилей (в этом числе, как и в советском, и личные авто, и автомобили предприятий и организаций)... Вот только очереди на 7 лет вперед не видно...

Я тоже как-то записалась на предприятии в такую очередь - в надежде, что за кучу лет накоплю.  :D Не успела, СССР рухнул.  :D А сейчас многим наши машины и даром не нужны.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Но смущает один факт