Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Опять про Катынь. Список жертв растет.


Опять про Катынь. Список жертв растет.

Сообщений 121 страница 150 из 284

121

Зигги написал(а):

а своего у тебя нет?

есть и сто раз писал уже. и ссылки давал.

122

Ironic написал(а):

Ты называешь военным сотрудничеством торжественную передачу бывшего древнерусского города Берестье?

нет.

Я шествие германских и советских подразделений перед трибуной не которой стоят германские и советские военачальники называю СОВМЕСТНЫМ ПАРАДОМ.

а вот раздербанивание Польши с последующим отходом на ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЁННЫЕ ПОЗИЦИИ и без вступления в военный конфликт между собой я называю "военным сотрудничеством".

про " ЗАРАНЕЕ ОГОВОРЁННЫЕ" - по ссылке

vadja2 написал(а):

– Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан…
– Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, –настаивал Гудериан…

123

парадокс написал(а):

ой!
нефть или пушки- это не военное сотрудничество?

торговое.

Или когда СССР продавал Сирии оружие против Израиля это было ВОЕННОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО?

парадокс написал(а):

польша, например.

естественно.
тут нет вопросов.

124

парадокс написал(а):

есть и сто раз писал уже. и ссылки давал.

На своё мнение?

То есть на мои вопросы ты упорно не желаешь отвечать?

Зигги написал(а):

парадокс написал(а):
а вопрос в первую очередь не к войскам...
то есть наше определение тебе не нравится, а своего у тебя нет?
а к кому вопрос про СОВМЕСТНО?
к командирам?
к политбюро ЦК?
повторяю вопрос
парадокс написал(а):
Ну как в СОВМЕСТНОМ параде войска должны проходить?
только не крутись - ты ж не Дарне.

ну так и запишем - за отсутствием аргументов от ответа уклонился.

125

Ironic написал(а):

Так я давно прошу определиться - Восточная Польша или Западная Украина и Западная Белоруссия...

так а что я могу поделать если ты мои ответы не читаешь?

Зигги написал(а):

Ironic написал(а):
в Восточную Польшу или таки в Западную Украину и Западную же Белоруссию?
так отчуждённые земли Ржечи Посполитой даже через 120 лет русскими землями так и не стали.

Зигги написал(а):

Ironic написал(а):
Зато та часть, что с Варшавой впридачу - принадлежала...
Королевству Польскому.
даже в составе РИ всё равно Королевству Польскому

пост 82

126

Зигги написал(а):

Я шествие германских и советских подразделений перед трибуной не которой стоят германские и советские военачальники называю СОВМЕСТНЫМ ПАРАДОМ.

я- тоже.
поэтому его и не было- совместного.

127

Зигги написал(а):

я могу поделать если ты мои ответы не читаешь?

а чего отвечать, если ты не хочешь поинтересоваться фактами?
а если коротко- перед гудерианом и кривошеиным прошли немецкие войска.
потом все немцы уехали и вошли красные.

128

krapper написал(а):

Какого такого Пакта?

Проводить ликбез? или погуглите?

129

Зигги написал(а):

Зато та часть, что с Варшавой впридачу - принадлежала...
Королевству Польскому.

Я спрашиваю про ЗУ+ЗБ/Восточную Польшу. Варшава разве входит?

130

парадокс написал(а):

шествие германских и советских подразделений перед трибуной не которой стоят германские и советские военачальники

было, а

парадокс написал(а):

его и не было- совместного.

не было.

парадокс написал(а):

перед гудерианом и кривошеиным прошли немецкие войска

vadja2 написал(а):

четвертый батальон приготовить для участия в параде

http://photo.imhonet.ru/author/14655/ga … o/1112073/

это немецкие танки???????

131

А это?

немецкая техника?

http://photo.imhonet.ru/author/14655/ga … o/1112076/

132

парадокс написал(а):

а если коротко- перед гудерианом и кривошеиным прошли немецкие войска.
потом все немцы уехали и вошли красные.

Андрей Юрич, это уже право не смешно... на фото явно и те и другие на фоне и тех и других.

133

Ironic написал(а):

Я спрашиваю про ЗУ+ЗБ/Восточную Польшу. Варшава разве входит?

Андрей, ты нарочно мои посты целиком не читаешь? :(

Зигги написал(а):

Ironic написал(а):
в Восточную Польшу или таки в Западную Украину и Западную же Белоруссию?
так отчуждённые земли Ржечи Посполитой даже через 120 лет русскими землями так и не стали.

134

Зигги написал(а):

было, а

так и не было.
было только немецких..

135

Зигги написал(а):

А это?
немецкая техника?

конечно советская

136

парадокс написал(а):

было только немецких..

блядь, а БТшки с БА-10 там тоже немецкие?

137

парадокс написал(а):

так и не было.
было только немецких..

фотографии и ссылки посмотри.

Анрей, я уважаю твою позицию, но она противоречит фактам и выглядит упёрто-тупо.

это был увы совместный парад.

даже уже и Ироник не спорит.

138

SeRgek написал(а):

а БТшки с БА-10 там тоже немецкие?

где? перед гудерианом?
найдите такой кадр и я с вами соглашусь.

139

Зигги написал(а):

фотографии и ссылки посмотри

так я сто раз смотрел.
и ссылки на разбор давал..

140

Зигги написал(а):

но она противоречит фактам

да ни фига она не противоречит.
щас скопирую простыню, ибо ссылка почему-то не вешается

141

Действительность
Документальные свидетельства
14 сентября город, а 17 сентября и крепость Брест были заняты 19-м моторизованным корпусом вермахта под командованием генерала Гудериана. 20 сентября к Бресту подошли части 29-ой танковой бригады комбрига Кривошеина и начались переговоры о передаче Бреста и Брестской крепости. Переговоры продолжались и на следующий день, а уже в 10 часов утра 22 сентября германский военный флаг, развевавшийся над крепостью ровно пять суток, был под звуки немецкого оркестра спущен, и подразделения 76-го пехотного полка вермахта покинули Брестскую крепость. Во второй половине дня 22 сентября так же организованно и без эксцессов немцы вышли и из Бреста, уступив город советским войскам.

Гудериан действительно хотел провести полноценный совместный парад, однако затем согласился на процедуру, предложенную командиром 29-й танковой бригады С.М. Кривошеиным: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши».2)

Приказ по 20-й немецкой дивизии на 21 сентября гловорит: «1. По случаю принятия Брест-Литовска советскими войсками 22.9.1939 г. во второй половине дня предварительно между 15.00 и 16.00 состоится прохождение маршем у здания штаба 19-го армейского корпуса перед командиром 19 АК Гудерианом и командиром советскими войсками… В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения».3)

Как можно видеть, используются весьма обтекаемые формулировки. «Прохождение маршем», «в походной колоне» и т.д. Такие оговорки не могут быть случайны, дело в том, что для военных любых стран участие в парадах, порядок прохождения войск, кто и как принимает парад и прочие пункты данного ритуала строжайшим образом прописаны в Уставе.4) И практически ни одно из требований Устава в данном случае не выдержано. Строго говоря, уже по формулировкам приказов становится ясным, что парадом произошедшее назвать нельзя. В лучшем случае - совместное шествие. Но было ли и такое шествие? К этому вопросу мы вернемся при обсуждении кино и фотоматериалов.

Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска
В бундесархиве находится документ «Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk» («Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска»).5)

 

Пояснение к переводу: в квадратных скобках «[]» даются недостающие части слова/фразы в случае сокращений на немецком. Комментарии размещены между слешами «/».

/Перевод текста 1-й страницы документа/

Копия
Брест-Литовск, 21.9.1939.
Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск.

1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00.
В частности:
8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест.

10:00 Заседание смешанной комиссии в составе:
с русской стороны: капитан Губанов
ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/
с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города]
подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик)

14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.

2.) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются.

3.) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются.

4.) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам.

5.) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте.

6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении.

/пометка - копия бундесархива /

/Перевод текста 2-й страницы документа/

7.) сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 посредством подразделений (Nachkommando), только днем.

8.) Для урегулирования всех еще открытых вопросов остается выше упомянутая смешанная комиссия.

9.) Договоренность действует только для территории нахождения армейских частей в северо-восточном напр.[авлении] к Бугу.

10.) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон.

подп.[исал] Неринг /Nehring/ собств.[енноручно]     подп.[исал] Губанов собств.[енноручно]
с немецкой cтороны,                                 с русской стороны,
полковник, с.[лужба в] Г.[енштабе]                  капитанРоздано:

Русс.[кий] командующий          1. экземпляр
Немецкий командующий            2. -
Капитан Гуванов                 3. -
Комис.[ар] батальона Панов      4. -
Подполк. Голм                   5. -
Подполк. Зоммер                 6. -
20. /неразборчиво/              7. -
резерв                          8. -Для правильность копии: /неразборчиво, запись от руки/
Ритмайстер

/пометка - копия бундесархива /6)

Обращает на себя использование в тексте документа термина «Vorbeimarsch». «Vorbeimarsch» (торжественное шествие) и «Parade» (парад) являются разными словами и не являются синонимами. Торжественное шествие - одна из составляющих парада, но может выполнятся и без всякого парадного контекста.

Кино- и фото-материалы
27 сентября 1939 года сюжет о передаче города Бреста появился в очередном выпуске кинообозрения «Ton-Woche» № 473.7) Именно отсюда и из официального немецкого издания 1939 г. «Великий германский поход против Польши» используются фотографии этого «парада», на которые столь любят ссылаться.

О чем же и как говорили в этом выпуске?

00:17-00:33 После 18 дней войны главнокомандование Вермахта смогло рапортовать: «военные действия в Польше окончены». Генералы отмечали (рукопожатиями) особенно отличившихся солдат.
00:40-00:47 На 18-й день немецкие войска встретились в Брестлитовске с двигавшимися с востока советско-русскими подразделениями.
01:05-01:12,(комната) Тут после коротких переговоров была в деталях обговорена демаркационная линия.
01:18-01:30 После этих важных переговоров… командиры и генералы немецких и советско-русских войск принимали вместе марш войск.
02:32-2:51 Мизерная доля польских войск пыталась оборонятся, затопленные корабли должны были препятствовать доступу, с помошью (немецкой) артилерии и военного флота сопротивление было ликвидировано.
03:32 На принятие порта прибыл неожиданно Фюрер.
04:15 По его прибытию в «Ганзейский» город Данциг народ очень радовался освободителям.8)

Как можно видеть, и здесь говорится о марше, но не о параде.

Давайте же внимательно рассмотрим эти фотографии. Нас сразу же будет ожидать ряд сюрпризов.

Прохождение немецких войск
С немецкой стороны прохождение осуществили два дивизиона артиллерии, усиленный полк 20-й моторизованной дивизии и в качестве замыкающего разведывательный батальон.

Немецкие войска проходят торжественно, они держат равнение на помост, где находятся немецкие и советские офицеры, салютуют им.

Обращает на себя внимание наличие многочисленных наблюдателей прохождения.

Прохождение советских войск
При прохождении советских войск в кадр попадают только отдельные стронние наблюдатели. Куда делась толпа наблюдающая немецкое шествие не понятно.

Крайне странно, что в кадры кинохроники не попало ни одного кадра, где бы на фоне трибуны с Гудерианом и Кривошеиным были засняты советские танки. Это заставляет внимательнее приглядется к тем кадрам, где советские войска одновременно с немецкими попадают в кадр.

Такие снимки есть.

Вот один танк Т-26 идет мимо колонны немецких мотоциклистов.

Но что же это? При прохождении немецких войск, то есть в начале парада у флагштока был небольшой помост, на котором стояли офицеры. Сейчас же его нет. И это явно события не после «парада», когда помост могли бы уже и убрать.

Ведь завершением немецкого прохождения войск, в 16:45, был торжественный спуск этого флага. Затем несколько фраз произнес Кривошеев, оркестр, в роли которого выступал обученный игре на духовых инструментах взвод регулировщиков, заиграл советский гимн, и на том же флагштоке был поднят красный флаг. Если в кадр с прохождением Т-26 попал флакшток с немецким флагом, то это яркое доказательство, что снимок был сделан до «парада»

А вот и колонна Т-26 идет по той же площади, мимо той же колонны немецких мотоциклистов. И снова нет ни принимающих парад офицеров, ни помоста на котором они должны бы стоять. Обращаю внимание, что тени от проходящей немецкой техники отбрасываются вперед и налево, от советской техники - вперед и направо.

Парады в других городах
Часто высказывается мнение, что кроме Бреста также проходили парады в Белостоке, Гродно, Львове. Однако после событий под Львовом, когда немецкая и советская армии имели ряд боевых столкновений, а сам отход немцев из-под Львова сопровождался постоянными артеллерийскими перестрелками, «советским и германским частям после львовского инцидента вообще старались не давать возможности сближаться на расстояние более половины дневного перехода, т.е. 20 км».9) Не могло быть парада и в самом Львове, так как «21 сентября 1939 г., в день капитуляции польского гарнизона перед Красной Армией, в городе не было ни одной немецкой части. Они были отведены на 10 км западнее Львова и готовились к отходу на рубеж р. Сан».10)

Выводы
Немецкие документалисты умело перемешали кадры немецкого парада с кадрами проxодящих советских танков, относящимися к времени, не совпадающим со временем «парада». Так же они «разбавили» свой репортаж кадрами стоящих на боковых улицах советских войск, ожидающих, когда немцы выведут войска.

142

Зигги написал(а):

Андрей, ты нарочно мои посты целиком не читаешь?

Твои посты я читаю очень внимательно - в них ты отвечаешь не совсем на мои вопросы. Итак, если это (ЗУ+ЗБ) земли РП и только (a propos, а чьими они были прежде, чем стать землями РП?), то я не возражаю, нужно их вернуть... А если это все-таки ЗУ и ЗБ, то какие претензии к "разделу Польши"?

143

Зигги написал(а):

даже уже и Ироник не спорит.

Мне абсолютно безразлично, даже если это был парад и если был он совместный, потому что сути происходящего это не меняет - это была торжественная передача некоего объекта от одной стороны, не участвующей в конфликте с другой стороной, этой другой стороне. Главное, это точно не был парад победы над Польшей, как утверждается изначально.
А вот по принадлежности передаваемого объекта можно поговорить - если он польский, то одни выводы, если не польский - другие...

144

парадокс написал(а):

где? перед гудерианом?
найдите такой кадр и я с вами соглашусь.

это обязательное условие?

вот этот товарищ для кого руку к башке приложил?

http://photo.imhonet.ru/author/14655/ga … o/1112076/

это что?

http://photo.imhonet.ru/author/14655/ga … o/1112053/

надо полагать справа стоит Гудериан (не в кадре)

http://photo.imhonet.ru/author/14655/ga … o/1112064/

ещё, жаль тока Гейнца нет
http://photo.imhonet.ru/author/14655/ga … o/1112087/

145

Зигги написал(а):

– Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять, –настаивал Гудериан…

А Кривошеин, гадюка, совместный парад проводить отказался, и таки настоял на своем:

Зигги написал(а):

Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан…

Но, повторюсь, сути происходившего это не меняет ИМХО...

146

парадокс написал(а):

так я сто раз смотрел.

ну редкостный остигматизм
на ещё раз.

http://photo.imhonet.ru/author/14655/ga … o/1112076/

почему-то кривошеев пишет о совместном парае. а ты ему не веришь.

он был враг народа?

парадокс написал(а):

В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения»

парадокс написал(а):

Строго говоря, уже по формулировкам приказов становится ясным, что парадом произошедшее назвать нельзя. В лучшем случае - совместное шествие.

парадокс написал(а):

14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.

парадокс написал(а):

командиры и генералы немецких и советско-русских войск принимали вместе марш войск.

строго говоря. для меня совмесстное шествие перед совместным команованием - совместный парад.

парадокс написал(а):

Если в кадр с прохождением Т-26 попал флакшток с немецким флагом, то это яркое доказательство, что снимок был сделан до «парада»

брехня, он сделан во время параа после которого и был спущен немецкий флаг.

вот уж действительно - если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.

147

парадокс написал(а):

Крайне странно, что в кадры кинохроники не попало ни одного кадра, где бы на фоне трибуны с Гудерианом и Кривошеиным были засняты советские танки

148

парадокс написал(а):

Немецкие документалисты умело перемешали кадры немецкого парада с кадрами проxодящих советских танков, относящимися к времени, не совпадающим со временем «парада». Так же они «разбавили» свой репортаж кадрами стоящих на боковых улицах советских войск, ожидающих, когда немцы выведут войска.

Чел не понимает, что если Кривошеин парад принимал, то єто уже совместный парад.

Даже соцев на трибуну мавзолея не пускали 7 ноября, а уж американского военного там представить вообще нонсенс. :)

149

Ironic написал(а):

"разделу Польши"?

я эти земли отношу к государству, которое называлось Речь Посполитая.

всё очень просто.

Ironic написал(а):

А Кривошеин, гадюка, совместный парад проводить отказался, и таки настоял на своем

Зигги написал(а):

парадокс написал(а):
В прохождении маршем участвуют германские и советские подразделения»
парадокс написал(а):
Строго говоря, уже по формулировкам приказов становится ясным, что парадом произошедшее назвать нельзя. В лучшем случае - совместное шествие.
парадокс написал(а):
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.
парадокс написал(а):
командиры и генералы немецких и советско-русских войск принимали вместе марш войск.
строго говоря. для меня совмесстное шествие перед совместным команованием - совместный парад.

ага. отказался.

это послеователи (после ВОВ) упорно вытирали говно с лапок избегая слова "парад", а вот и кривошеев и гуериан писали о том, о чём было оговорено и о том что БЫЛО.

Избежал он :)

vadja2 написал(а):

Опять Кривошеин-
"Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в моторах, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвертый батальон приготовить для участия в параде"

виимо приготовили, но не участвовали?
или как?

вот ведь беда

Зигги написал(а):

если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.

?

150

Зигги написал(а):

(после ВОВ) упорно вытирали говно с лапок

Та говно-то на лапки налипло в другое время и в других местах - в Риме 15 июля 1933, в Мюнхене 30 сентября 1938...
Ты лучше сформулируй хоть какое-нибудь мнение - чей он этот город Брест?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Опять про Катынь. Список жертв растет.