Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Опять про Катынь. Список жертв растет.
акт о нейтралитете от 13 апреля оказался дороже бумаги, на которой был написан. Вам, как монархисту, это должно польстить...
Т.е. Сталин одной рукой брал от союзников помощь, а другой дружил с их врагом...
Романовы были порядочнее.
Все же помазанники Божии, а не сапожники- недоучки, понятие о чести имели.
С чего это мы только одну эту дату обсуждаем?
Так уж вышло - на эту дату тут назначили "день победы" и парад "союзников" и "друзей".
вышеприведенное переустройство как надежный фундамент
Ну а почему бы и нет. произвели переустройство - можно и о дружбе (и границах) поговорить. Вот только для одной стороны - это попытка сохранить мир в Европе (и во всем мире), для другой - подготовка к вероломному нападению и дальнейшей войне за мировое господство.
И все-таки, я чертовски рад, что наши деды им наваляли...
дружил
Не передергиваете по-маленькому - там был именно и только Пакт о нейтралитете.
(об интернировании американских летчиков я помню. У союзников были по этому поводу претензии?)
так выйдет и с "союзниками".
Там много интересного...
Шпарьте.
Не передергиваете по-маленькому - там был именно и только Пакт о нейтралитете.(об интернировании американских летчиков я помню. У союзников были по этому поводу претензии?)
А зачем мы тогда на Японию в 1945г. напали?
А зачем мы тогда на Японию в 1945г. напали?
Во исполнение своих союзнических обязательств. Кстати, лично для меня - достаточно спорное действие. Но я не там и не тогда, а здесь и сейчас.
Во исполнение своих союзнических обязательств. Кстати, лично для меня - достаточно спорное действие. Но я не там и не тогда, а здесь и сейчас.
Как- то странно, если честно.
Во время войны Коба заключает Пакт о ненападении с врагом.
После войны на этого самого врага нападает, марксизьм? 
Так уж вышло - на эту дату тут назначили "день победы"
Я лично где-то употреблял такое название?
"друзей"
А это-одно из правильных названий.
союзников"
И это вовсе не так далеко от "правильности",как Вам может казаться.
для другой - подготовка к вероломному нападению
Вероломному нападению кого на кого конкретно,не подскажете? 
А то на одного из двух возможных "вероломщиков" к тому моменту уже напали...
И все-таки, я чертовски рад, что наши деды им наваляли.
Я тоже не испытываю горя именно по этому поводу,поверьте.
Шпарьте.
Итак-следвательно,к "друзьям" у Вас претензий больше нет,и можно переходить к "союзникам"? Я очень рад,и посему закончу тему "за друзей" словами Великого и Гениального Лучшего друга советских физкультурников:"Газета «Правда», 25 декабря 1939 года:
Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу Берлин
Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
И. Сталин"
Правда,здорово Юзик свои мысли излагал,нет?
Во время войны
Опять передергиваете - до войны, 13 апреля 1941 г.
к "друзьям" у Вас претензий больше нет
Начиная с 28 сентября, т.е. через 6 дней после обсуждаемого события - нет.
Начиная с 28 сентября, т.е. через 6 дней после обсуждаемого события - нет.
А "до",значит,не устраивает? И даже слова,сказанные самим Кобой(он,очевидно,был невоздержанным на метлу дyрачком,да и ляпнул неподумавши),Вас не убеждают?
Да ладно, я всё понял-Вы за дату уцепились в последний момент,да и шут с ним. А вот расскажите тогда,кем,если не "друзьями" были РККА и Вермахт на момент 22-го сентября? Правда,интересно мне.
кем,если не "друзьями" были РККА и Вермахт
Я уже сказал, но повторю - между ними был договор о ненападении и тайное соглашение о разделе интересов, отношения эти я позволил себе назвать добрососедскими. На момент конца августа - начала сентября 1939 года вопрос стоял только таким образом: или Гитлер захватит Польшу целиком, или при захвате Гитлером Польши можно урвать кусочек в виде исконно русских, а также и не очень, земель, входящих в восточные воеводства (vadja2, я преднамеренно не упоминаю о Кресах чтоб не запутывать остальных участников) и являющихся на данный исторический момент Литвой, Западной Украиной и Западной же Белоруссией.
или Гитлер захватит Польшу целиком, или при захвате Гитлером Польши можно урвать кусочек
Кто это Вам сказал? Именно для этого и был подписан Пакт,чтобы раздербанить "на двоих" и никак иначе-без подписания этого Пакта война в Европе тупо становилась НЕВОЗМОЖНОЙ. Если же Вы хотите сказать,что Союз вступил в войну с только в последний момент,типа,"иначе Гитлер всё себе прихапает"-то это,мягко сказать,не совсем правда-все действия были СКООРДИНИРОВАНЫ с самого начала немецкой агрессии,не стройте иллюзий по этому поводу.
я преднамеренно не упоминаю о Кресах
Так же,как ни разу не упомянули(или попросту не задумывались) о названии "Польши" на тот момент-но это частности.
данный исторический момент Литвой
Так же как мило не упоминаете,что "республика Жмудь" тоже выступила "третьей нападающей стороной" в той войне-но это,опять-же,тоже частности,не влияющие на принципиально важное.
отношения эти я позволил себе назвать добрососедскими.
Пардон,но лихо звучит-"добрососедские" отношения между двумя "соседями" начались с убийства ещё одного "соседа",мешавшего "тесному единению"?
Это я так просто ляпнул,к слову пришлось...
Отредактировано vadja2 (2011-04-29 00:18:35)
Именно для этого и был подписан Пакт,чтобы раздербанить "на двоих" и никак иначе-без подписания этого Пакта война в Европе тупо становилась НЕВОЗМОЖНОЙ
Точно так же можно смело утверждать, что без подписания Пакта (ха-ха, сам по себе Пакт к разделу Польши отношения не имеет, а секретные протоколы на то и секретные) война в Европе была неизбежной. Не будь Пакта (точнее, секретных протоколов) все равно случилось бы 1 сентября, и точно также случилось бы 13 сентября и последовавшая за ним Странная война.
Кстати, если бы меня сегодняшнего, с сегодняшних прагматических позиций, тогда спросили, стоит ли устраивать 17 сентября, то я бы посоветовал не переходить границу. Но это отдельная тема.
Повторюсь, война была неизбежна, и ни первого, ни второго, и так далее до 16 сентября включительно, все развивалось независимо от наличия Пакта...
ха-ха, сам по себе Пакт к разделу Польши отношения не имеет, а секретные протоколы на то и секретные
Естественно,имеются в виду именно протоколы.
война в Европе была неизбежной
Вам никогда не было интересно,отчего подготовка к подписанию Пакта проводилась в строжайшем секрете,а его подписание произвело эффект разорвавшейся бомбы? В отличии от демонстративно подписанного "Договора о дружбе и границе"
и ни первого, ни второго, и так далее до 16 сентября включительно, все развивалось независимо от наличия Пакта...
Это вы зря-"всё развивалось" именно в точнейшем с ним соответствии, только так и не иначе. При довольно-таки активном "обмене мнениями" по этому вопросу,и вполне даже практических шагах в помощи "друзьям".
и вполне даже практических шагах
Можете назвать какие-нибудь "практические шаги", сделанные до 17 сентября (т.е. до бегства правителства и последующего ввода КА соответственно)?
именно в точнейшем с ним соответствии
Так давайте опубликуем, например, с помощью модератора и администратора, секретные протоколы, и почитаем, чему там что соответствует.
Можете назвать какие-нибудь "практические шаги"
Могу,конечно.
т.е. до бегства правителства
А это как-то меняет дело? Вы уверены?
Так давайте опубликуем
Так есть у меня,могу И Вам ссылочек накидать,если своих нету. Шутю,конечно...
Какой смысл в этом?
Давайте лучше по порядку. С "друзьями" вроде как порешили,давайте с "союзниками" разберёмся,а там,в процессе-одна хрен к протоколам придём.
Могу,конечно.
Давайте. Уместны будут любые факты о практических шагах в период с 23 августа по 16 сентября.
А это как-то меняет дело? Вы уверены?
Во всяком случае это означает, что власти на территорях восточных воеводств не было.
Так есть у меня
Меня вполне устроит и Ваш текст, но за его достоверность отвечайте сами.
к протоколам придём.
Ну зачем же откладывать - Вы сами уже сказали "а" про точнейшее соответствие, так давайте сразу и разберемся.
Опять передергиваете - до войны, 13 апреля 1941 г.
Дык, ВМВ началась 01.09.1939.
Или считается только ВОВ?
Но как тогда понять нападение на Японию, это ВМВ или ВОВ?
Хотя ВОВ официально называется Великая Отечественная война советского народа против немецко- фашистских захватчиков.
Тогда причем тут Япония?
А если говорить про ВМВ, то еще больше вопросов возникает.
Хотя то, что СССР, как союзник Третьего Райха, заключил Пакт о ненападении с другим союзником Третьего Райха, Японией, выглядит вполне в контексте.
Но как тогда понять нападение на Японию, это ВМВ или ВОВ?
Разумеется, ,ВМв.
СССР, как союзник Третьего Райха
Подключайтесь к поиску документов о союзничестве СССР с III рейхом.
Подключайтесь к поиску документов о союзничестве СССР с III рейхом.
1. Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (нем. Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt; также известен как пакт Молотова — Риббентропа) — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. Со стороны СССР договор был подписан наркомом по иностранным делам В. М. Молотовым, со стороны Германии — министром иностранных дел И. фон Риббентропом.
Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Участники соглашения также отказывались от участия в группировке держав, «прямо или косвенно направленной против другой стороны». Предусматривался взаимный обмен информацией о вопросах, затрагивающих интересы сторон.
2.Договор о поставках 11 февраля 1940 года
11 февраля 1940 года в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки».
В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию
1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины
Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта.
Кроме того СССР предоставлял скидку Германии на транзит её товаров (в особенности соевых бобов из Маньчжоу-го) по Транс-Сибирской магистрали.
СССР в обмен получало недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» типа «Адмирал Хиппер» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д.
3. База Норд под Мурманском.
Прекрасно - Договор о ненападении друг на друга и Договор о поставках друг другу. И ни в одном ни слова о совместных действиях во имя чего-то или против кого-то.
И ни в одном ни слова о совместных действиях во имя чего-то или против кого-то.
Вооружение и снабжение одного из противников можно считать действиями, направленными против второго?
Или нет?
"...МИД ГЕРМАНИИ — ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 5 сентября 1940 г.
Государственная тайна
№ 1604
Наш военный флот намерен отказаться от предоставленной ему базы на Мурманском побережье, так как в настоящее время ему достаточно базы в Норвегии. Пожалуйста, уведомите об этом решении русских и от имени Имперского правительства выразите им благодарность за неоценимую помощь. В дополнение к официальной ноте главнокомандующий флотом намерен выразить свою признательность в личном письме главнокомандующему советским флотом. Поэтому телеграфируйте, пожалуйста, как только сделаете это уведомление.
Воерманн ..."
Во всяком случае это означает, что власти на территорях восточных воеводств не было.
Действительно? Даже,если это и так,то что это меняет? Подскажу ответ-с точки зрения международного права это НЕ МЕНЯЕТ НИЧЕГО. Совсем ничего...
Пардон,сейчас времени нет-работы много,а завтра у меня днюха,много нужно успеть. Вечером поговорим.
Договор о поставках 11 февраля 1940 года
Что ж Вы избирательно цитируете? Там же:
За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения СССР осуществил только 28 % предусмотренных на год поставок — из Германии было направлено оборудования 84,2 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9 % общего импорта Германии за эти месяцы.
А теперь скажите, оставшиеся 93,1% товаров поставлял кто?
Слишком уж много союзников получается у Гитлеровской Германии при Вашем подходе. И основные (например, поставившие 1000 тонн фольфрама в 1944 году) при этом объявляли себя главными антигитлеровцами...
Что ж Вы избирательно цитируете? Там же:
Cекундочку!
Если мы поставляли товары и сырье Третьему Рейху и не поставляли их Великой Британии, то союзником кого был СССР, антигитлеровской коалиции?
Или гитлеровской коалиции?
Cекундочку!
Просьба есть-давайте не будем перепрыгивать по срокам и датам(тем более,что товарищ просил указать на конкретные факты именно в период с 23 августа по 16 сентября-а оне есть,однако),а то "заболтаем" тему и опять всё начнётся с начала.
и не поставляли их Великой Британии
По объемам поставок в Великобританию пока не нашел, а вот по торговле с США вот здесь сканы посмотрите:
http://su-industria.livejournal.com/6950.html
Но вопрос не в этом - Вы упорно путаете международную торговлю с союзническими отношениями.
на конкретные факты именно в период с 23 августа по 16 сентября
Еще раньше я просил секретные протоколы...
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Опять про Катынь. Список жертв растет.