Ага. А те, которые 13 Вандемьера, были недовольны тем, что в новом Конвенте должно было остаться не менее 2/3 старого состава.

Ничего нового под этой луной.

А почему?
Результаты выборов 2008 года были подтасованы, или что?
Мне просто интересно.
Вот у нас казус случился в 2000 году когда Буша Верховный Суд выбрал.
А в 2008 вроде было за Ведмедева большинство. И он назначил Путина своим Главным Министром.
И выбранный народом парламент, который не место для дискуссий, правительство и президента поддерживает.
Где нелегитимность-то?
Я понимаю, что он/они Вам не нравятся. Но легитимность это другое.
Мы тут считаем их, уж какие есть, но легитимными.

Буш в 2000 тоже не был избран большинством населения.
Если есть доказательства, что результаты были причесаны, они должны быть где-нибудь представлены.
Неугодные кандидаты отсекаются (или должны отсекаться) только согласно принятому протоколу выборов. Если есть доказательства, они должны были быть представлены ДО выборов.

Я никого не обвиняю и не защищаю.  Просто представьте на секунду, что Вас попросят "ответить за базар", как говорят в России.

ОК, понял.

Вот у меня тоже был небольшой выбор. За Обаму или Маккейна голосовать.

Я бы предпочел бОльший выбор. Но его не было. Наша местная ЦИКа тоже не позволила.

Но при всем при том Обама вполне легитимный.

Политика есть искусство возможного.

Рейтинги Пу и Ме были до небес на момент выборов.

Если рейтинги есть тоже брехня, то я не знаю вам что делать. Честно.

Да.
Перечитайте Марк Твена "Как я баллотировался на пост губернатора Нью Йорка" или что-то типа.

У нас проще. Но смотря для кого.

"Не надо Путина ругать"

http://www.youtube.com/watch?v=U0JZzKxSQio

А вообще-то мой любимый писатель выразил все это кратко и доступно:
"Так вот, «уловка-22» заключается в следующем: какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами билядь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был блядью и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил — там три кольца оцепления с пулеметами. Элементарно, Ватсон: если девушка сосет х уй в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка"

Отредактировано Maine_Coon (2011-05-19 09:16:58)

Это возможно. я генерю с ходу, поэтому могу быть неточен и могу ошибаться.

Я если заметили очень редко применяю слово система. Стараюсь использовать слово структура, поскольку под системностью, понимаю  однотипность, достаточно прямую взаимосвязанность и т.п.

И здесь не согласен. Если А не тождественно Б, то А можно рассматривать отдельно от Б. Учитывать взаимосвязь нужно, но рассматривать "вне" можно.
Гос аппарат для меня это структура, набор структурных связей связывающих субъекты, а не сами субъекты связанные связями.
Постараюсь пояснить.
Вы излагаете свое видение так, как будто гос аппарат, класс и т.п. являются некими конструкциями содержащими в качестве узловых элементов людей:

Это от части прекликается с

Т.е. субъекты как-то делятся на участников какой-то структуры или не учатсников или вообще лиц пытающихся разрушить структуру...Усматривается некий водораздел, вот тут эти "они", вот тут эпассивное гавно, вот тут группа дартаньянов. И люди вколдочены как атамы в некие кристаллические решетки. (образно)
Я себе представляю общество слегка по другому. Это что то вроде астрономической тумманости (туманность Андромеды  например). В данной туманности космические  тела (люди) удерживаются вместе за счет неких взаимосвязей (общественных отношений). При этом каждое тело взаимодействует со всеми другими телами (одномоменто). Это взаимодействие разное по силе и направлению. В результате тела сбиваются в некие структуры: созвездия, звездные скопления, планетарные и звездные системы, астеройдные пояса... (общественные организации, классы, сословия, группы, гос аппарат...). При этом каждое тело входит в самые разные объединения(структуры) одновременно  и вообще отнесение тела к той или иной структуре является попыткой искусственно провести границу (попыткой определить насколько серый является белым или черным).
Само же тело живет в соответсвии со своей судьбой (а человек со своим мировозрением)
Таким образом, нельзя сказать что вот это тело входит в такие-то структуры и не входит в такие-то, можно лишь сказать что тело сильнее/слабее связано с такой-то группой тел и связи имеют такой-то характер.
Посему я и говорю об гос аппарате как о структурных связях, общественной организации как о структурных связях. Добавив туда самого субъекта я не проясняю ничего, этот же субъект участвует во всех других мыслимых и немыслимых структурах, в том или ином качестве.

Отлично.
Только как же быть с этим:

и т.п.
Она у вас действующий субъект.

Пример неудачен. Весьма. Если человека не за что привлечь, то его не за что привлечь и тчк. УК использует понятие группы и ОПГ для усиления ответственности. Но УК не работает с организациями как субъектами права они для него не существуют, для него существует отягчающее обстоятельства в виде взаимосвязей между преступниками. Вы бы лучше административку в пример привели.

Я там приписал -(сори). Еще раз извините, фраза была создана для образности восприятия.

Я еще одну ересь прогоню. Не существует демократических и недемократических методов (если пытаться систематизировать их по сути а не по внешним признакам). Есть методы поддерживаемые массой общества и не поддерживаемые, интенсивные и вялые. Но все они направлены на корректировку категорий социума.
Соответственно навальный  использует вялые  поддерживаемые обществом методы.

Да, потому, что взрыв котла мало кому нужен. Общество не хочет гражданской войны. Будет хотеть появятся новые "большевики". А пока не хочет. Поэтому Вялые методы всех устраивают.

С этим быть очень просто. Надо вспомнить, что, например, медицинский консилиум или голосование по партийному списку тоже "размывают ответственность" и их решения осмысленны и направлены... при этом, "живыми организмами" они не являются. "Действующий субъект" вполне может не быть "живым организмом". Непонимание этого мне странно.

К сожалению, ваш вывод о неудачности оценки ложен. Поясню простым примером. Вот т.н."наводчик". Его действия - передача информации, не составляющей гостайны - состава преступления не образуют. И привлечение его к ответственности возможно только при рассмотрении его действий, в контексте действия всей ОПГ... Таким образом, ни о каком "использовании понятия <только> для усиления ответственности" речи быть не может, хотя, УК такое усиление и предусматривает. Почитайте практику.

Вы хотите сказать, что общество поддерживает меры, не приносящие ему реальной пользы? Какое глупое общество...

Давно есть уже. Или взрывы в общественных местах вас не убеждают?

Вы так уверенно говорите за "всех"... Откуда данные?

Это возможно.

У меня еще есть время:). И думается если бы я умел всё... то звали бы меня по другому .

Но увы действующими субъектами они не являются также, если конечно не прибегнуть к условности и не считать сумму воли (действий, решений) реальных субъектов за решение некоего комитета как самостоятельного субъекта.

Узнаю. потому что собираюсь учитывать взаимовлияние Б и А, что не мешает расмматривать их отдельно, как впрочем и вместе тоже. Вульгарно есть ножны и есть нож, можно расмаатриавать их отдельно можно вместе. И то и другое допустимо и ошибочным не является... в зависимости от цели рассмотрения.

Ну про свойства не буду, а вот про цели. Оживляем систему?

Я так не говорил.

И такого я не говорил.
Я бы сказал так:
"поведение такой системы определяется связями" Связи в свою очередь формируются элементами.
Соответственно Элементы вияют на поведение системы но не непосредственно, а путем формирования связей.

Я бы сказал так свойства приемника  определяются  "эффектом" получаемым  от связи с платой. При этом наличие самой платы  с ее детальками не является необходимым . Плата может быть с сэмулирована. Важен не факт наличия платы (наличия на ней элементов), а факт получения от данной платы определенного эффекта.
Система определяется  поведением ее составляющих при этом само наличие составляющих уже не важно. Важно их поведение(проявление  сотавляющих в системе. Эта как Луна, влюбленным пофиг шар это или цилиндр для них она круг. Системе пофиг наличие элемента для неё элемент это испускаемый им сигнал).
Система  - это, неким образом, структурированные связи. Сам термин связи подразумевает наличие элементов, но определяют систему  характеристики связей, а не непосредственно характеристики элементов.

вот не готов конечно бросаться законами системного анализа. Но сдается что вы перегибаете. У вас тоже система ожила.
Посему против новых свойств возражать не возьмусь, тем более что это верно. Только основано это на ... связях они определяют свойства системы. И поскольку у отдельного (вне системного) элемента отсутствуют связи с другими элементами, то свойства у него другие нежели у него же, но уже включенного в систему.
А вот собственные цели и самосохранение  это уже перебор.
Думается перебор заключается в том что цель не является свойством посему в скобочках её писать не надо было.

Отредактировано Or (2011-05-19 15:40:27)

Ну и в чем проблема? Все правильно сформулировано.

И объектов, И отношений. Неправильно определив объекты - получите неправильные отношения.

Да. Обязательно. Иначе она не может быть расмотрена как субъект.
Почему Вас это смущает?

Важно только понимать, что и сама система является абстракцией, "отраженим в сознании субъекта (исследователя, наблюдателя)", и термин "живая" применительно к ней - тоже.
И все это - "определяется целями исследования".

Никаких возражений.

Отредактировано NLPepper (2011-05-19 15:56:42)

Вот опять - из верной посылки делаете неверный вывод. 

"элемент это испускаемый им сигнал" - в принципе верно. Сигнал, или передаточная функция. Например, в модели передаточная функция у элемента точно такая же (для целей исследования), как и у реальной детали. Они с этой точки зрения тождественны.

А "определяют систему  характеристики связей, а не непосредственно характеристики элементов" - неверное утверждение.
Систему определяют И характеристики элементов, и И характеристики связей между ними.
Ни первое, ни второе нельзя игнорировать. Заменить в системе один элемент на другой, не нарушив (не изменив) при этом функционирование системы, можно только на элемент с такой же передаточной функцией (или таким же сигналом, как говорите Вы).

Как это не являются? Согласно действующему законодательству или сложившейся практике (консилиум) они наделены соответствующими полномочиями именно для осуществления деятельности.

Согласен.
Только характеристики элементов в рамках системы не существуют сами по себе. Они существуют только в том случае если опосредованы связями которые и определяют систему.
Если плата генерит 12 В, и в системе используется эта и только эта характеристика. То пофигу что плата раскаляется до 1000 градусов.
Эта связь (по температуре) в системе отсутствет  и эта  характеристика объекта становится совершенно не важной.
Важной является только та характеристика объекта которая воспринимается системной связью.  Так нафиг нам этот объект. когда свойства системы определяется не наличием на конце провода платы, а поступлением по проводу 12В.(и пофигу кто эти вольты генерит).

Связь определяет систему, дополнительное включение в определение характеристик объекта является никчемным усложнением. Поскольку эти  характеристики уже учтены связью (она по сути из этих характеристик возникла, обратите внимание на мой околоматематический бред в 137 посте).

И то и другое и третье это абстрактные сущности.
За исключением практики, которая в целом  как раз и не поддерживает "автономность воли" абстрактных субъектов. Вам когда решение нужно вы взятку кому даете, абстрактной колегии или председателю. Когда договор нужен в рестаран не ОАО водят, а гендира... и т.д.

согласен.

А нахрен он мне интересен это сигнал на выходе элемента. Мне интересен сигнал на входе связи. А откуда он там нарисовался  для системы совершенно фиолетово.

Нет я не так сказал.
"буду рассматривать не ту систему отношений нежели планировал." Система это набор связей. Этот набор есть грубо говоря всегда. Выделить для рассмотрения не тот набор связей, это расмматривать не ту систему, а другую. Тоже существующую (не у меня в голове а реально существующую) но другую. Пример: есть три шара. Шар А связан с В веревкой шар С свободен.  Если я хочу рассмотреть систему связанных веревкой шаров, а буду рассматривать связь между А и С, то я обнаружу систему связей АС (притяжения там всякие) и эта система будет реально существующей, но это будет не та система которая нужна. Причем заметте для системы  важно будет определять лишь взаимодействия шаров сами объекты будут лишь "маяками" для исследователя, но исследовать будем связи.

Ничего подобного. чтобы выстроить систему мне нужно определить откуда куда должен приходить сигнал. и выстроить связи с соответствующими характеристиками.

С чего бы вдруг? Вполне себе реальные "сущности", в существовании которых можно убедиться лично. Странно вы как-то рассуждаете...