Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Ужасы мира или как страшно жить » Оппозиция в современной России.


Оппозиция в современной России.

Сообщений 151 страница 180 из 192

151

NLPepper написал(а):

Для целей топика.
Мы ведь об оппозиции говорили, или о чем?

Оппозиция - это  в общем понимании политическая сила (силы), противопоставляющая себя действующим властям.
И власть, и оппозиция здесь обладают функцией целеполагания (то есть, способны ставить задачи, цели и планы, и проводить некую деятельность по их осуществлению). И именно в различии (противоположности)  этих целей и планов и состоит суть оппозиции.
Вы с этим согласны?

Не согласен. Как раз для целей топика восприятие оппозиции как политсилы со своим целеполаганием волей и пр. считаю неприемлемым упрощением. Для госвласти так же. В топике рассматриваются вопросы создания оппозиции(гос власти), ее взаимодействия с обществом в целом и его отдельными элементами, причем элементами как "внешними" для нее так и "внутренними" (в кавычках ибо условность). В таких обстоятельства рассматривать оппозицию(гос. власть) как единый субъект нельзя, это черезмерное упрощение. ИМХО.

NLPepper написал(а):

Ничего не понял...

Если у вас достанет терпения, то с удовольствием поясню.
Возьмем (немного упрощенно правда) определение системы уже мною поминавшееся и вами в целом одобренное.
Система это отражение свойств объектов и отношений между ними.
Рассмотрим отношения между объектами, что это? Это "нечта" появившееся в результате взаимодействий объектов. Это "нечта" является отражением свойств объектов, поскольку именно свойства объектов определяют взаимодействие.
Таким образом система это отображение свойств объектов и "нечта", отображающего свойства объектов.
Мне представляется что можно ограничить определение  системы - это отображение "нечта", отображающего свойства объектов. Сиречь ограничиться отношениями.
И, соответственно, вот здесь.

Or написал(а):

А нахрен он мне интересен это сигнал на выходе элемента. Мне интересен сигнал на входе связи

NLPepper написал(а):

Это одно и то же.

Не согласен.
Вот есть два объекта А и В. Они обладают свойствами А1 и В1. Данные свойства зависят исключительно от природы объектов. В силу имеющихся свойств объекты вступают во взаимодействие. Устанавливается связь.
Данная связь устанавливается за счет отображений свойств объектов на концах связи. При этом для одного свойства отображение свойства может быть разным в зависимости от свойств второго объекта связи.
(посмотрев на цилиндр в торец мы увидим круг. Свойство объекта - цилиндр. Отображение свойства - круг. Наш сосед с боку увидит цилиндр как прямоугольник. Свойство объекта - цилиндр. Отображение свойства - прямоугольник)
Т.е. отображение свойства во взаимодействии объектов зависит не только от самого свойства но и от свойств других участников взаимодействия. Отображение свойств можно обозначить А1В и В1А.  Соответсвенно связь можно обозначить А1В--В1А. Если заменить объект В на объект С. То само свойство А1 не изменится, а вот отображение свойства в новой установившейся связи станет другим (А1С).
Свойства системы будут зависеть не непосредственно от свойств объектов А1,В1, С1. А непосредственно от тех отображений свойств которые будут участвовать в установлении связей А1В, А1С....
Соответственно Для системы (про блок питания) совершенно все равно, почему отсутствует управления напряжением. Потому что нет регулировки у блока питания ил потому что провод не прикручен (а регулировка в блоке от 0 до 1000), для системы это одно и тоже  - отсутствие отображения нужного свойства на конце связи.

NLPepper написал(а):

Сначала Вам надо будет взять кирпичики. Которые Вы будете соединять связями.

если и дальше уходить в практику (или в синтез).
То  если мне необходимо получить систему с задаными свойствами сначала нужно определиться с функциональной схемой. что откуда брать и куда передавать (определить образы свойств объектов, связи). А потом уже подбирать кирпичики с соответсвующими свойствами.
Правда, если у меня есть кучка оборудования и мне его надо пристроить к делу и еще желательно чтобы "вот тут бумкало", тогда да сначала смотрим свойства кирпичиков.

NLPepper написал(а):

Не пойму, что Вам не нравится в моих словах. Вы хотели изучить одну систему связей, а вместо нее по ошибке начали изучать другую. Не ту, что планировали.
Это и есть Ваша ошибка.

мне неравится как вы определяете причину ошибки.  Причина в том, что я не учел должные связи (или учел лишние).А сами объекты выступают лишь в роли "маяков".

NLPepper написал(а):

Собрание акционеров - это "абстрактная сущность", или как?
На основании его решения совершаются юридические действия.
А закон, принимаемый голосованием законодательного собрания?

nightalex написал(а):

С чего бы вдруг? Вполне себе реальные "сущности", в существовании которых можно убедиться лично. Странно вы как-то рассуждаете...

Собрание акционеров вполне себе реальное явление. В результате этого собрания появляется суммирующий волевой вектор из сложения разнонаправленных векторов акционеров. Но вот ОС акционерного общества которое принимает решения, действует... волеизъявляет это уже фикция.
Закон как стопка бумаги реален, но как воля эфемерного законодателя это фикция.
Корнсилиум нельзя пощупать, его нельзя увидеть, с ним нельзя поговорить... А вот участники консилиума вполне реальны.
Когда мы хотим урегулировать деятельность хоз обществ мы еще можем оперировать понятием юрлицо - волевой субъект. Но когда речь заходит о реальных правоотношениях возникает хохмы.
И практика сплошь и рядом отказывается при необходимости от фикций. Возьмите дело ходора . Одна из предъяв  - он учредил несколько юрлиц, которые занимались нехорошим делом... А как же автономия воли юрлица?  А так. И это не только с ходором (дело не в политике). Работает народная мудрость "Бьют не по паспорту, а по морде".

152

Or написал(а):

В результате этого собрания появляется суммирующий волевой вектор из сложения разнонаправленных векторов акционеров. Но вот ОС акционерного общества которое принимает решения, действует... волеизъявляет это уже фикция.
Закон как стопка бумаги реален, но как воля эфемерного законодателя это фикция.
Корнсилиум нельзя пощупать, его нельзя увидеть, с ним нельзя поговорить... А вот участники консилиума вполне реальны.
Когда мы хотим урегулировать деятельность хоз обществ мы еще можем оперировать понятием юрлицо - волевой субъект. Но когда речь заходит о реальных правоотношениях возникает хохмы.

Всегда мечтал  научиться так витиевато излагать. Но куда нам, деревенским, до такого штиля... Нам бы попроще...
Так вы говорите, что решения ОС АО - фикция? Ну, коли уж само оно фикция... Любопытно... Вы, значит, отказываете ОС АО в дееспособности? Ещё более любопытно... И законы, значит, у вас "фикция"?
"Вы анархист-индивидуалист?"(с)

А так - мне нравится подход. Всё фикция вокруг. Прям, "Матрица", чистой воды.

153

Мне Or напомнил рассказ Василия Шукшина "Штрихи к портрету". Там гражданин Н.Н.Князев написал трактат в восьми тетрадях "О государстве" и многим пробовал его читать.И написано было примерно таким же вот слогом!Умно! Но ничего не понятно!Объёмы постов Or,а внушают уважение,но прочитать их дальше второй строчки я не смог.

154

Or написал(а):

Хреновое подозрение. В суде главный вопрос не трактовка закона, и не суд.практика. Главный вопрос оценка доказательств, которая осуществляется судом на свое усмотрение.

Неа. В суде главный вопрос проверка правильности представленных с обеих сторон бумажек и правильное написание на их основе бумажки своей. Задача для программируемого калькулятора.

155

Акадак написал(а):

И написано было примерно таким же вот слогом!Умно! Но ничего не понятно!Объёмы постов Or,а внушают уважение,но прочитать их дальше второй строчки я не смог.

Увы мне.
Но я в принципе готов пояснить, если что не понятно. могу по-пунктно ответить чо зачем.

nightalex написал(а):

ОС АО в дееспособности

А ОС АО ДЕЕспособно? Оно может осуществлять действия отдавать отчет вних... Оно живое?

nightalex написал(а):

что решения ОС АО - фикция?

Решения ОС АО фикция в том смысле что являются волеизъявлением "абстрактного существа". Но они реальны как сумма волеизъявлений некой группы.

nightalex написал(а):

Нам бы попроще...

А попроще, ну как....?

nightalex написал(а):

И законы, значит, у вас "фикция"?

Вот пень . он реальность. А вот в сказках пень разговаривает. А еще дикари считают, что там он и действовать может и т.д. вот это уже фикции. Собственно и ОС и закон явления того же порядка как только вы начинаете наделять их собственной волей, они превращаются в сказочных персонажей.

Всеволод написал(а):

В суде главный вопрос проверка правильности представленных с обеих сторон бумажек

Не верно. В суде главное это оценка судом правильности.... ОЦЕНКА!! Вы можете сколько угодно считать что у вас есть доки, и что вы правильно написали бумажки. А судья вам говорит ваши доки фуфло,  а оформление фигня, я так сказал (я так оценил, на основе своего внутреннего убеждения). И заделайте теперь калькулятор.

156

Or написал(а):

Увы мне.
Но я в принципе готов пояснить, если что не понятно. могу по-пунктно ответить чо зачем.

Нет,нет!В этом нет необходимости.Я уже знаю свой умственный предел и знаю,что мне не воспарить до ваших высот,а вам не стоит опускаться до моих. :)

157

Возвращаясь к началу.На данный момент оппозиции действующей власти в стране практически не существует.Есть много маленьких группировок,но до их объединения очень далеко.Согласно опросам только Немцов набирает 3 процента.Остальные по 1% .Касьянов,Навальный,Каспаров и др.А как у нас умеют объединяться мы помним по декабрю 2007! Как ловко самослились последние оппозиционеры,Яблоко и СПС! Мелочно грызлись между собой до последнего,их уже выносили в мусорном совочке из думы,а они продолжали свою грызню.И только на свалке они пришли в себя,недоумённо оглянулись и спросили-:"А как это?" "А что это?" "А почему мы здесь очутились-то?" Ну а следом голоса тех людей,которые голосовали за них многие годы выплеснули в унитаз!

158

Or написал(а):

(я так оценил, на основе своего внутреннего убеждения).

Судья единственный чиновник, который может класть хрен на законы, руководствуясь внутренним убеждением. Но обычно они этого не делают. К счастью.

159

Or написал(а):

Оно может осуществлять действия отдавать отчет вних... Оно живое?

Машина может совершать действия. Она живая? К сожаления (или к радости), для совершения действия, предмету совсем необязательно быть одушевлённым.
Но мне не очень понятно, с какой целью вы так настойчиво пытаетесь уверить меня в обратном...

Or написал(а):

Решения ОС АО фикция в том смысле что являются волеизъявлением "абстрактного существа".

ОС АО вовсе не "абстрактное существо", а, как явствует из самого определения "собрание", является собранием совершенно неабстрактных субстанций - акционеров. Или да?

Or написал(а):

Собственно и ОС и закон явления того же порядка как только вы начинаете наделять их собственной волей, они превращаются в сказочных персонажей.

Это где я "наделял их собственной волей"?

160

http://www.svobodanews.ru/content/feature/24099886.html
навальный. мне кажется - разумно и смело.

161

Акадак написал(а):

Нет,нет!В этом нет необходимости.Я уже знаю свой умственный предел и знаю,что мне не воспарить до ваших высот,а вам не стоит опускаться до моих.

Ну и напрасно. Во-первых мои высоты не такие уж высоты, а скорее просто кочки. Во-вторых я с удовольствием поучусь излагать свои мысли в более понятном для людей стиле.

Акадак написал(а):

Есть много маленьких группировок,но до их объединения очень далеко.

Под оппозицией вы понимаете исключительно единую силу представляющую альтернативу власти? (мне кажется это не совсем верный подход).

Всеволод написал(а):

Судья единственный чиновник,

Не единственный. Этим занимаются все. И чиновники и не чиновники. но каждый делает это в меру своих возможностей и представлений о правильности. как это

Всеволод написал(а):

руководствуясь внутренним убеждением.

что же касается судей то их право руководствоваться внутреннем убеждением застолблено в законе (хотя в этом и не было особой необходимости).

Всеволод написал(а):

Но обычно они этого не делают.

повсеместно. Рассмотрите хотя бы участь презумпции невиновности в административке и уголовке, в качестве примера. Оценка доказательств на основе приема доказательств обвинения с дефектами процедуры - повсеместно.  Отвержение доказательств защиты при оценке по критерию "достоверность" повсеместно.  (это уголовка и административка, в гражданке чуть по проще если не судиться с органами власти)...

nightalex написал(а):

Машина может совершать действия. Она живая? К сожаления (или к радости), для совершения действия, предмету совсем необязательно быть одушевлённым.

Машина дееспособна? я говорил о действиях оп ринятии решения  как результате волеизьявления. А так действительно много чего совершает действия (производит работу) для этого достаточно наличия энергии. А когда мы говорим о субъекте мы прежде всего наделяем его волей.

nightalex написал(а):

Но мне не очень понятно, с какой целью вы так настойчиво пытаетесь уверить меня в обратном...

Я пытаюсь вас уверить в том что система не принимает решений и не воплощает их в жизнь. Решения принимают люди и люди их реализуют. И, продолжая мысль, люди эти не работники гос аппарата, а все мы в той или иной степени. собственно с этого мы и начали. Я не поддерживаю разделения общества на Систему и не Систему.
И первым шагом к отказу от этого разделения, имхо, является понимание того что то что называют "система" на деле всего лишь абстрактное понятие, а не живое существо борящееся за самосохранение, принимающее решения и совершающее волевые (с акцентирую) действия.

nightalex написал(а):

ОС АО вовсе не "абстрактное существо", а, как явствует из самого определения "собрание", является собранием совершенно неабстрактных субстанций - акционеров. Или да?

Абсолютно согласен. Как собрание акционеров ОС вполне реальна. (собственно что я и говорил).

nightalex написал(а):

Это где я "наделял их собственной волей"?

nightalex написал(а):

Вы, значит, отказываете ОС АО в дееспособности

Я так понял что вы не отказываете ОС в дееспособности.(способности своей волей осуществлять действия пораждающие обязанности и реализующие права).
Есть и другие примеры оживления (наделения волей) различных "систем" (от непонятной системы до консилиума)

Я поясню. Дело в том что пренос на все эти юрлица, ОСы, органы, консилиумы, комитеты понятий дееспособности, правоспособности, волеизъявления и пр., свойственных  исключительно физ.лицам, является данью юридической технике которая эти фикции породила и вынуждена создавать для них функционал. В результате в этом переносе полным полно противоречий и натяжек, которые систематически вылезают, стоит только перестать оперировать отвлеченными абстракциями и рассматривать конкретные общественные отношения.
(мне казалось что людям без юробразования должно быть проще понять это... Я как то привык что народ вообще воспринимает все эти ООО и комитеты лишь как "ширмы" за которыми стоят конкретные люди... что собственно и соответствует действительности).

Отредактировано Or (2011-05-24 12:03:52)

162

Or написал(а):

Оценка доказательств на основе приема доказательств обвинения с дефектами процедуры - повсеместно.  Отвержение доказательств защиты при оценке по критерию "достоверность" повсеместно.

Потому и говорю, заменить калькулятором (можно арифмометром). И с презумпцией невиновности будет все в порядке. Машина, она тупая. Не так оформил бумажку - гуляй, обвинитель.

Отредактировано Всеволод (2011-05-24 12:12:41)

163

Всеволод написал(а):

заменить калькулятором

Мож всё же заменить на жюри присяжных?
А то в калькуляторах продажные программисты подкрутят что-нибудь, как в игровых автоматах %% выигрышей?

164

mikhaly4 написал(а):

Мож всё же заменить на жюри присяжных?
А то в калькуляторах продажные программисты подкрутят что-нибудь, как в игровых автоматах %% выигрышей?

Неа. Жюри присяжных это лотерея с хааарошими шансами на успех обвинения (просто чтоб отвязались поскорее). Алгоритм программы не так уж сложен, чтоб там можно было подкрутить незаметно.

165

Всеволод написал(а):

просто чтоб отвязались поскорее

Да, люди несовершенны. Но кто же должен судить людей, если не другие люди?
Машины? Но они вообще работают по программе, которую несложно испортить.

Всеволод написал(а):

не так уж сложен, чтоб там можно было подкрутить незаметно

Так дело не а алгоритме, а в доступе к нему.
Т.е. незаметно надо сломать не сам алгоритм, а замок и печать на блоке.
Или того, у кого ключ и печать.

166

Оппозиция есть, только впечатление складывается, что она действует так же как оппозиции власти в небольших городах - активизируется она только перед выборами, а там как получиться, кто приграет выборы тот и будет оппозицией следующие 4-5 лет и спрячется куда то на этот срок (пока царек на троне - оппозиция молчит))) и так до следующих выборов.

167

Or написал(а):

А когда мы говорим о субъекте мы прежде всего наделяем его волей.

Какое ещё "наделение субъекта волей"? ОС правомочно принимать решения и оно их принимает. Принятие этих решений обусловлено вполне конкретными интересами группы лиц, которые и образуют "систему", через общность интересов. При этом, интересы отдельно взятого лица могут быть ущемлены, в угоду "системе" - интересам большинства.

Or написал(а):

Я так понял что вы не отказываете ОС в дееспособности

Разумеется, не отказываю. Отказать - означало бы признать все решения всех ОС недействительными. Если вас так угнетает упоминание в определении дееспособности только физлиц, назовите это "правомочностью", "способностью к принятию решения"...

Or написал(а):

все эти ООО и комитеты лишь как "ширмы" за которыми стоят конкретные люди... что собственно и соответствует действительности

Без содействия других, эти "конкретные люди" ничего не могут. Соответственно, должны быть учтены интересы этих "других". А общность интересов и объединяет людей в "систему".

tdm2003 написал(а):

кто приграет выборы тот и будет оппозицией следующие 4-5 лет и спрячется куда то на этот срок (пока царек на троне - оппозиция молчит))) и так до следующих выборов.

В рф выборы не выигрывают и не проигрывают. Самих выборов, как таковых, просто нет. Есть спектакль, который разыгрывают актёры одной труппы.

168

Всеволод написал(а):

Потому и говорю, заменить калькулятором (можно арифмометром).

Так ведь не выйдет добра... гулять будет 100% подсудимых.
вот тут в паралельной теме о вовго дали ссылу на случай... там вовго "собирало доки" это 100% лажа (нарушение УПК).
И так во всем. стоит только зароботать формальной логике (как в калькуляторе), все никого не посадить будет и как из этого выйти совершенно не понятно.

169

Or написал(а):

Так ведь не выйдет добра... гулять будет 100% подсудимых.

Можно развернуть подробней? Мож родная полиция таки научится работать. Но если и так, то так ли это страшно?

170

nightalex написал(а):

Отказать - означало бы признать все решения всех ОС недействительными.

Нет. одно из другого не следует.

nightalex написал(а):

назовите это "правомочностью", "способностью к принятию решения"...

Правомочность, способность принять решение.... это опять абстрактные понятия. Вот принятие решения= волеизъявление-это реальность. Волевые действия по реализации волеизъявления - это реальность.
Но это все не свойственно ОС как субъекту. Это свойственно людям, людям собравшимся на ОС, людям воплощающим решения людей собрашихся на ОС...

nightalex написал(а):

Без содействия других, эти "конкретные люди" ничего не могут. Соответственно, должны быть учтены интересы этих "других".

Согласен.

nightalex написал(а):

А общность интересов и объединяет людей в "систему".

И с этим тоже. Вы ведь сами сейчас говорите, что "система" это не нечто живущее своей жизнью(принимающее решения, борющееся за самосохранение и т.п.), а всего лишь сборище людей связанных общими интересами... и решения "системы", это решения людей связанных общими интересами.... Реализация решений... действия людей связанных...
А дальше, с чего все началось, необходимо определить кто те марсиане объединенные марсианскими интересами и реализующие их в РФ. В каких марсианских школах они учились, какие марсианские культурные ценности перенимали. И что будет если эти марсиан выслать на .... , а вместо них поставить русских (щас вот ткнем пальчиком в этого и этого). Видимо у русских интересы будут русские, а не марсианские.... И жить станет лучше, жить станет веселее.

171

Всеволод написал(а):

Можно развернуть подробней?

сразу скажу это ИМХА, поскольку с фактическим материалом сами понимаете есть траблы.Посему доказывать не буду изложу лишь свой взгляд.
Не скажу сколько в процентах, но скажу так: Подавляющее большинство (а вообще все) людей осуждаются на основе косвенных доказательстви, а многие и при неполных составах.
Поясню.
по теории: В суде необходимо доказать наличие:
объекта преступления
Объективной стороны
Субъекта
Субъективной стороны.
Есть 4 компонента получаем дело.
Что это за компоненты:
объект - нарушеное право. Потерпевший заявил что у него сперли 10тыр. Девушка заявила что ее трахнули против воли. Мальчик заявил что дядя попросил подержать его пипку.... И первый вопрос "а был ли мальчик"? как доказать что мальчик был?
Объективная сторона - факт совершения деяния. Соответственно если мальчик был то необходимо доказать а было ли действие и какими характеристиками оно обладало?воровали ли, насиловали ли, предъявляли ли пипку?
Субъект - необходимо доказать что деяние совершено именно этим челом.
Субъективная сторона - на 90% это вина. необходимо доказать что чел знал о том что делает но ... (дальше по форме вины). Здесь характерно то что доказать надо отношение субъекта к деянию (его внутреннее отношение).

Для этого собираются доки. Все доки оцениваются на относимость (чего собственно они доказывают), допустимость (как добыты) и достоверность (а собственно доказывают ли они вообще).
Доки также различают на прямые и косвенные. Прямые доки - непосредственно доказывают факты по какому либо элементу состава. Косвенные доказывают другие факты которые считаются связанными с элементами состава.
Иногда косвенные доки путают с математическими доками "опосредоваными" это ошибка.
В опосредованом доказательстве - из А докажут В. Из В - Z. В косвенном доказательстве из А докажут В. А далее скажут,: "ну из нашего бытового опыта, и вообще по смыслу... В  связано с Z" соответственно перехода В - Z нет, он не доказывается. Все знают что это фуфло, посему говорят о системе косвенных доказательств. Т.е. доказывают А-В, А-С, А-D... А потом говорят ну все указывает на Z.

Проблемы с ментовским оформлением это  проблемы допустимости доков. Ну и чуточку проблемы достоверности.
А вот все остальное:
Объект - доказывается со слов потерпевшего потерпевший как правило не в состоянии внятно доказать наличие у себя 10тыров (типа украденых).
Объективная сторона - доказывается набором прямых доказательств (пример доказательств кто-то видел как совершалось действие) и чутка косвенных (синяки на теле, порезы барсетки... не я сно кто эти следы оставил и когда, но обычно в совокупности они свидетельствуют...). Если она  не доказуема (в рамках приближения) то будет отказняк.
Субъект - доказывается набором (прямые - кто-то видел как он совал пипку, например потерпевший :). косвенные оценивается мотив и возможность. С мотивом понятно. а возможность оценивается - был в том месте, есть отпечатки на борсетке, сперма в волгалище...)
Субъективная сторона - имеет в принципе только одно прямое доказательство - "царицу доказательств", в се остальное "купил нож", заточил монету, завел мальчика в подвал.... это все косвенные доки напрямую ничего не доказывающие.
К этому  добовляется вопрос достоверности доков. это вообще тема для дисера. со всякими подсунутыми пакетиками и "якобы подсунутыми"  ложными заявами об изнасе и пр.

В результате всей этой сложной фигни на практике получается что. Менты цепляют чела по делу. Шьют в дело комсомольскую правду (неотносимые доки) кладут липу (не достоверные доки), при этом косячат (недопустимые доки). А судья вынужден выяснять а чего было-то. И хорошо если чел был раньше судим, тогда его дом тюрьма. А вот если задумоться о презумпции... отбросить систему косвенных доков... (а признанка дана под давлением)... нет вины. На свободу.

Все мы судились по админке... (почти все) а там ведь тоже самое... тот же состав, и Вина нужна, и обстоятельства. А в реале, дай то бог докажут вакт деяния, а уж субъекта додумают (зря штоли презумпцию правили), а о вине даже не задумаются.

172

Or написал(а):

А вот если задумоться о презумпции... отбросить систему косвенных доков... (а признанка дана под давлением)... нет вины. На свободу.

Точно так и происходит. Именно потому, что родная тогда еще милиция не озаботилась сбором доков, а от признания ребятки в суде отказались (плюс на следствии немножко оговорили себя, а в суде вылезла нестыковка), дело об угоне моей телеги, что на аватаре, считается нераскрытым. Очень надеюсь, что если случайно встречу их вечером, ко мне со стороны суда будет такое же отношение.

Хотя вряд ли. Двое из трех сидят, причем один надолго (по 105-й).

173

Or написал(а):

В результате всей этой сложной фигни на практике получается что. Менты цепляют чела по делу. Шьют в дело комсомольскую правду (неотносимые доки) кладут липу (не достоверные доки), при этом косячат (недопустимые доки). А судья вынужден выяснять а чего было-то. И хорошо если чел был раньше судим, тогда его дом тюрьма. А вот если задумоться о презумпции... отбросить систему косвенных доков... (а признанка дана под давлением)...

Если всё действительно так, то и должно быть это:

Or написал(а):

нет вины. На свободу.

Ибо не доказано иное.
Это нормально, правильно, соответствует Конституции и законам.
Ибо нех ментамполицаям раздолбайствовать - пусть работают!

Or написал(а):

Все мы судились по админке... (почти все) а там ведь тоже самое... тот же состав, и Вина нужна, и обстоятельства. А в реале, дай то бог докажут вакт деяния, а уж субъекта додумают (зря штоли презумпцию правили), а о вине даже не задумаются.

А что, кто-то считает, что то, что делается по админке это хоть сколько-нибудь нормально?

174

Всеволод написал(а):

Точно так и происходит.

Не происходит. Кто освобожден возможно нарвались на этот случай. Но как правило, отпускают по факту недоказанности причастности субъекта к деянию. Причем только в том случае если ну уж совсем.... Вина презюмируется. Доказуха объективной стороны оценивается на стадии принятия материала к производству. Наличие объекта либо очевидно, либо презюмируется с легким подкреплением.

mikhaly4 написал(а):

Ибо нех ментамполицаям раздолбайствовать - пусть работают!

Если вы читали то раздолбайство это вопрос допустимости доков. Т.е. как правило, это проблемы процессуальных нарушений. А вот "пусть работают" это в ваших устах звучит что менты должны достать доки  разорваться но достать... и они делают это... шьют липу.

mikhaly4 написал(а):

А что, кто-то считает, что то, что делается по админке это хоть сколько-нибудь нормально?

Я не готов говорить за нормальность или не нормальность. Но ситуация объективно такая и другой она не будет (в обозримом времени). У судей по сути дилемма (отбросив коррупцию и пр.) либо быть калькуляторами и штамповать решения "не доказано". Либо работать в режиме "допусков и посадок" - здесь с натягом, там с зазором, но дело лезет. А дальше просто система допусков ипосадок подразумевает некий субъективный взгляд (вот это катит, а это нет) ... а из него и оценка доказательств. Ну не доказать нормально вину... ну и хрен с ней. Применим объективное вменение. Ну не доказать на практике относимость субъекта к деянию... сказка... ну тогда оценим мотивы, прикинем возможность  прибавим отсутсвие алиби и вот субъект.... и так во всем. А по другому. Закрыть сразу суды за ненадобностью ибо всем оправдашки будут. На зарплате с экономим.

Отредактировано Or (2011-05-25 13:44:49)

175

Всеволод написал(а):

Именно потому, что родная тогда еще милиция не озаботилась сбором доков, а от признания ребятки в суде отказались (

Доки менты не собрали скорее всего по субъекту. (не было доков что именно эти ребятки совершили деяние). Не собрали ничего окромя признания. А о вине никто небось и не думал. Признание это, в первую очередь, доказательство Вины (субъективная сторона. о  том что ребятки знали что делали, и желали наступления  последствий - умысел). Если бы менты собрали доки о причастности субъекта. Ребятки отперлись от признанки. То при отсутствии доказательств Вины их бы приземлили  влет, ни кто бы даже не задумался. Чужое вскрыли значит умысел на лицо. А всякие "спасения котят"  в пользу бедных,  хрен вам а не презумпция. Объективное вменение, т.е. презюмирование вины это повсеместно.

176

Or написал(а):

У судей по сути дилемма (отбросив коррупцию и пр.) либо быть калькуляторами и штамповать решения "не доказано". Либо работать в режиме "допусков и посадок" - здесь с натягом, там с зазором, но дело лезет. А дальше просто система допусков ипосадок подразумевает некий субъективный взгляд (вот это катит, а это нет) ... а из него и оценка доказательств. Ну не доказать нормально вину... ну и хрен с ней. Применим объективное вменение. Ну не доказать на практике относимость субъекта к деянию... сказка... ну тогда оценим мотивы, прикинем возможность  прибавим отсутсвие алиби и вот субъект.... и так во всем. А по другому. Закрыть сразу суды за ненадобностью ибо всем оправдашки будут. На зарплате с экономим.

Or написал(а):

хрен вам а не презумпция. Объективное вменение, т.е. презюмирование вины это повсеместно.

Если всё так, то зачем надо вот это:

Or написал(а):

по теории: В суде необходимо доказать наличие:
объекта преступления
Объективной стороны
Субъекта
Субъективной стороны.
Есть 4 компонента получаем дело.
Что это за компоненты:
объект - нарушеное право. Потерпевший заявил что у него сперли 10тыр. Девушка заявила что ее трахнули против воли. Мальчик заявил что дядя попросил подержать его пипку.... И первый вопрос "а был ли мальчик"? как доказать что мальчик был?
Объективная сторона - факт совершения деяния. Соответственно если мальчик был то необходимо доказать а было ли действие и какими характеристиками оно обладало?воровали ли, насиловали ли, предъявляли ли пипку?
Субъект - необходимо доказать что деяние совершено именно этим челом.
Субъективная сторона - на 90% это вина. необходимо доказать что чел знал о том что делает но ... (дальше по форме вины). Здесь характерно то что доказать надо отношение субъекта к деянию (его внутреннее отношение).

И зачем писать всякое такое в Конституции, УК, УПК, КоАП?

177

И тогда проще всего действительно собрать жюри присяжных, огласить все доводы сторон За и Против, и по итогам голосования пусть судья принимает решение.

P.S. Да! И смертную казнь запретить однозначно, ибо липа в доказухе предполагается изначально!

Отредактировано mikhaly4 (2011-05-25 14:37:51)

178

mikhaly4 написал(а):

И зачем писать всякое такое в Конституции, УК, УПК, КоАП?

когда плывешь, нужно видеть берега. У что до кодексов то они так и писаны "оценка доков на усмотрение суда", "основание для отмены существенные нарушения, а не существенные, э то хрен вам" и т.д. т .т.п сплошь и рядом оценочные конструкции, невнятные термины. Более того многие юристы-математики, требуют конкретики, требуют законодательного закрепления терминов (например что такое система оплаты труда которую нельзя ком тайной сделать, или что такое персональные данные и т.д.). А Например оплот гражданского права отец кодекса (один из) месье Суханов, в своих лекциях наоборот негативно оценивает эту логическую точность, считает правельным оставлять место для усмотрения по месту. Причем приводит примеры и из нашего опыта и из закордонного (его любимая Германия, где суд занимается вывертыванием уложения на изнанку).

mikhaly4 написал(а):

И тогда проще всего действительно собрать жюри присяжных, огласить все доводы сторон За и Против, и по итогам голосования пусть судья принимает решение.

Ну так. Думаете почем эти суды есть. но и здесь не без но. Суд присяжных это субъективная оценка присяжными доказательств. Тоже самое усмотрение только не квалифицированного судьи а местных лавочников. И к этому добовляется еще и отсутствие должного образования и общий эмоциональный фон. Когда убийцу которого практически уличили признают невиновным, ибо он хороший а убитый бука. Вспомните хотя бы дело Засулич. Т.е. там тоже не все так однозначно.  Думается идеал в неком взвешенном симбиозе разных форм судопроизводства...
Что собственно и демонстрирует нам закон РФ, здесь и решение админ. органов, и мировые судьи, и квалифицированный суд (сою) и выделенный арбитраж и суд присяжных  и конституционный суд Вот баланс между формами найти и все будет зашибись :).

mikhaly4 написал(а):

P.S. Да! И смертную казнь запретить однозначно, ибо липа в доказухе предполагается изначально!

Так она всегда предполагается. Просто принимающий решение опирается на свой жизненный опыт и говорит "это похоже на правду, а вот это не похоже" . Но при этом это всегда оценка "похоже- не похоже" точной уверенности нет почти никогда (если человеку вообще свойственно критичное отношение к миру).

179

mikhaly4 написал(а):

И зачем писать всякое такое в Конституции, УК, УПК, КоАП?

кстати вот показательное обсуждение :
http://talks.guns.ru/forummessage/15/344183.html

180

Or написал(а):

Думается идеал в неком взвешенном симбиозе разных форм судопроизводства...

Подумал и решил, что согласен...

Or написал(а):

Что собственно и демонстрирует нам закон РФ

Э-э... закон который написан? Или который в реале?
Что-то мне не нравится то, что есть в РФ в реале, назвать такое вопиющее беззаконие идеалом как-то и не смешно даже.

Отредактировано mikhaly4 (2011-05-25 17:47:57)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Ужасы мира или как страшно жить » Оппозиция в современной России.