Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Проектирование будущего

Сообщений 31 страница 60 из 60

31

Sorin написал(а):

у всего свой автор и плати копейку

Дело не в плате. Дело в оригинальности (свежести) идеи.

Sorin написал(а):

Маниловщина кмк ,не самое худшее времяубивание ,

Только при этом надо понимать что это времяубиение, а не строить трагическое лицо. Чем меня многие поражают что они вещают о судьбах России на полном серьезе (именно с напором, жаром, готовы морды бить и кровь лить) причем зачастую не понимая что такое собственно Россия. (почему я экспресс тест и ввел в оборот)

Sorin написал(а):

тема не претендует научную работу или руководство по моделированию экономического или какого другого развития ,так просто хотелось услышать мнения по вопросу ,может ссылки ,рассужения

Тады можно и по гуторить.

Sorin написал(а):

В свое время начал изучать инфу Проект Россия

Это без условно интересно. Но фантастично. Вообще много чего интересно. И Веллер интересен и Гумилев и Нарцесянц  и многое...даже Дугин и Климов может быть рекомендован(при всей их фимозности). Читайте и обрящете. Но я пришел к выводу почти у всех есть нестыковка  у кого больше у кого меньше, у кого одна сплошная. И связанна она стем кто откуда родом (какие знания и подходы лежат в основе).
От себя могу рекомендовать две книги на ознакомление

«Психология политической борьбы» (Зимичев А.М.) http://www.log-in.ru/books/68758 (зачитана по двадцать раз, хотя проста до примитива и материал на пальцах и вообще ненаучна, чиста для конкретных пацанов :) )
Русская модель управления Прохоров А.П. без ссылки (с натяжками но дает системную картину на историческом отрезке, почему у нас всегда вот так. )

Еще одна книженка по этологии человека но она на столько сомнительна по выкладкам, хотя ценна по логике, что выдам по доп.просьбе

Общее резюмирование моей ТЗ.  - Все будет как всегда. Но с небольшими подвижками.
Глобализация неотвратима.
Россия будет втягиваться в единую систему это объективный процесс.
Особенности России (даже самим фактом своего наличия) не сделают этот процесс быстрым, но конец очевиден.
В краткосрочной перспективе следует ожидать усиления госконтроля в большинстве  областей (не только в политике но и в семье, культуре, бизнесе гайки подтянут). Хотя до тоталитаризма думается не дойдем. Это будет сопровождаться активными телодвижениями стройками века (с массовыми гибилями людей) войнами разных видов и размеров. Не исключаю выход на двуполярный мир (т.е. Россия штаты вна новом витке, но можем и не вытянуть или даже наоборот всех уделать) и прочее доминирование....
А далее будет новый развал. ... Я это к чему.  Тут некоторые говорят о русских как о судьбоносной нации, о России как гипотоламусе мира (не помню как пишется).... и пр.
На самом же деле мы ровно такие же шизики как и все другие, и наши тараканы ничем не лучше штатовских, арабских или германских. И глобализация как объединение человечества  пройдет именно по центру тяжести всех наций как бы мы из себя не строили самых великих в мире. Хотя самоуверенность бывает полезной.

если вернуться к старт постам.
То ждет нас

Sorin написал(а):

общество в России будет развиваться по «белорусскому» сценарию, ведущему к преобладанию «синей» системы ценностей, т.е. «сталинизм с человеческим лицом», ведущей к жесткой регламентации во всех сферах жизни. Неосталинизм в России обеспечит справедливость, но за счет попрания всех юридических и моральных норм, обеспечит переход на 5-й технологический уклад, но не за счет социального развития в обществе, а за счет жесткого госрегулирования. Тенденции реализации «синего» сценария также есть в современной России – это рост популярности мифа о Сталине как о самом эффективном управленце в нашей истории. Реализация «синего» сценария сделает невозможным переход России на 6-й технологический уклад, и в конечном итоге приведет к хроническому отставанию России от Запада;

Конечно не неосталинизм и не в таких красках, а помягче. Но в принципе белорусский уклад (методы принятия управленческих решений, их реализация и пр.) это фактически наши методы и систему мы построим схожую.

Для ответа почему?

Экспресс-тест. Быстро, предложите методы решения проблемы паленых лекарств (вы же врач). Только честно, чтоб вы знали(представляли) как эти меры должны сработать. А не так "двинуть лозунг".

Экспресс- тест. Три основные проблемы  нашего правительства (т.е. группы управленцев стоящих у власти, почему у них не получается в светлое будущее Россию затянуть?)
....
Становится яснее почему?
Почему госрегулирование а не там чего-то.
Почему неосталинизм а не чего-то
и т.д. Почитайте про русскую модель управления. Там неплохо про наши управленческие традиции и почему они были именно таковы.

Это разумеется ИМХО.

32

Ironic написал(а):

стиль ИМХО вполне узнаваемый...

Я бы даже сказал ОЧЕНЬ :) А вообще пиар вещь такая, у нас любят анонимусов. :)

Sorin написал(а):

Никто не знает, откуда берутся книги серии «Проект Россия».

Надеюсь вы понимаете, что это враньё.
Кстати раз зашла речь че вам там понравилось , запомнилось более всего.

33

Or написал(а):

«Психология политической борьбы» (Зимичев А.М.) http://www.log-in.ru/books/68758 (зачитана по двадцать раз, хотя проста до примитива и материал на пальцах и вообще ненаучна, чиста для конкретных пацанов  )
Русская модель управления Прохоров А.П. без ссылки (с натяжками но дает системную картину на историческом отрезке, почему у нас всегда вот так. )

Спасибо посмотрю

Or написал(а):

Еще одна книженка по этологии человека но она на столько сомнительна по выкладкам, хотя ценна по логике, что выдам по доп.просьбе

Случайно не Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев В.Р. Дольника?

Or написал(а):

Все будет как всегда. Но с небольшими подвижками

Этт да , кмк интерес пдедставляют именно подвижки ;)

Or написал(а):

Экспресс-тест. Быстро, предложите методы решения проблемы паленых лекарств (вы же врач). Только честно, чтоб вы знали(представляли) как эти меры должны сработать. А не так "двинуть лозунг".

Дык ,врач ,а не фармацевт , это большая разница . :glasses:  Решение имхо надо искать в оранизации работы фармучереждении в период СССР , чет я там не припомню фактов фальсификации лекарств , опять же эфективность была не хуже реала . :rolleyes:

Отредактировано Sorin (2011-07-21 19:20:57)

34

Or написал(а):

Экспресс- тест. Три основные проблемы  нашего правительства (т.е. группы управленцев стоящих у власти, почему у них не получается в светлое будущее Россию затянуть?)
....

Нет монарха и аристократии , то есть державы и стабильности ,каждые 4-е года новая байка и смена управления . В пост СССР эта система буксует .

Or написал(а):

Надеюсь вы понимаете, что это враньё.

Пологаю писала команда

Or написал(а):

Кстати раз зашла речь че вам там понравилось , запомнилось более всего

Мне импонирует идея Православного союза  ,наподобие Константинополя ,хотя понимаю ,что в нынешней РФ это не подьемная идея . Нужны монархи ,которым не куда бежать из своей державы ,а наоборот приобщать других к своей державе и не силой ,а чтобы в очередь строились ,но это утопия .  :)

Отредактировано Sorin (2011-07-21 19:24:36)

35

Sorin написал(а):

Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев В.Р. Дольника?

Не читал. А стоит?

Sorin написал(а):

Дык ,врач ,а не фармацевт

Дык мои экспресс- тесты Этож так для самопроверки :). По вашим ответам  думаю вы не удивитесь белорусскому сценарию :). И многие так же.

Sorin написал(а):

Пологаю писала команда

Это не сомненно.
Вранье это то что издатель не знает имен писателей. Это чистая рекламная "покупка".

Sorin написал(а):

Нужны монархи ,которым не куда бежать из своей державы ,а наоборот приобщать других к своей державе и не силой ,а чтобы в очередь строились ,но это утопия

У монархов другие проблемы... стабильность курса и взаимосвязь курса с интересами социума.
Вот вы когда говорите "Нужны монархи". Вы сначала ответе на вопрос "кому нужны?" и на вопрос "как этот кто-то будет держать монархов под контролем, чтоб они делали то чё надо?"
Вообще  когда я получал юридическое, нам читали курс "полит системы". Так вот препод спросил "О чём думает любой презедент любой страны когда встает с постели?" и сам ответил "Как удержать власть." Так вот, об этом думают не только президенты, а все кто данную власть имеет. И делают они это потому что процессы протекают в интересах тех кто имеет власть эти процессы направлять. И когда кто то говорит нам нужен монарх (тиран) он нас поведет к светлому будущему, это наивняк. Если вы отдали власть и перестали влиять на протекающие процессы, то придете вы к светлому будущему... но чужому. Поэтом лично я за то чтобы как можно сильнее "приземлить" систему управления социумом (государством), потому что тогда у меня появляется больше возможностей (шансов) повлиять на протекающие процессы. Я(я сейчас от лица народа шпарю) могу ошибиться в этом влиянии (перекосы при ддемократии весьма возможны) но это будет вопе6рвых моя ошибка и платить за неё также мне. И умнеть от оплаты по счетам тоже мне, дабы новое решение было лучше.
А при монархии кто принимает решение, а кто платит кровью по счетам?(че-то понесло меня :) )

Sorin написал(а):

Мне импонирует идея Православного союза  ,наподобие Константинополя ,

А что Вы "конкретно" представляете под "идеей Православного союза"?

Кстати, Вы случайно не поклонник фильма "гибель империи" (или как его там). Есть такое ощущение что вы сильно идеализируете  Константинополь.

36

Привет Or  :flag:
Прошу прощения за поздний ответ (я уезжал ,был в отпуске)

Or написал(а):

Не читал. А стоит?

Да , на мой взгляд ,стоит ,кмк удачная введение в тему этологии ,по крайней мере рекомендую для ознакомления . Стиль изложения весьма оригинален ,и доступен т.е. адаптирован для широких кругов ,кому интересна тема 

Or написал(а):

Дык мои экспресс- тесты Этож так для самопроверки . По вашим ответам  думаю вы не удивитесь белорусскому сценарию . И многие так же.

Нормально +1. Ну белорусский сценарий ,на мой взгляд не самый худший ,в пост СНГ-овской модели

Or написал(а):

Это не сомненно.
Вранье это то что издатель не знает имен писателей. Это чистая рекламная "покупка".

Этт понятно, кмк нормальный современный рекламный ход . А как по другому обратить внимание к вопросу 

Or написал(а):

У монархов другие проблемы... стабильность курса и взаимосвязь курса с интересами социума.
Вот вы когда говорите "Нужны монархи". Вы сначала ответе на вопрос "кому нужны?" и на вопрос "как этот кто-то будет держать монархов под контролем, чтоб они делали то чё надо?"
Вообще  когда я получал юридическое, нам читали курс "полит системы". Так вот препод спросил "О чём думает любой презедент любой страны когда встает с постели?" и сам ответил "Как удержать власть." Так вот, об этом думают не только президенты, а все кто данную власть имеет. И делают они это потому что процессы протекают в интересах тех кто имеет власть эти процессы направлять. И когда кто то говорит нам нужен монарх (тиран) он нас поведет к светлому будущему, это наивняк. Если вы отдали власть и перестали влиять на протекающие процессы, то придете вы к светлому будущему... но чужому. Поэтом лично я за то чтобы как можно сильнее "приземлить" систему управления социумом (государством), потому что тогда у меня появляется больше возможностей (шансов) повлиять на протекающие процессы. Я(я сейчас от лица народа шпарю) могу ошибиться в этом влиянии (перекосы при ддемократии весьма возможны) но это будет вопе6рвых моя ошибка и платить за неё также мне. И умнеть от оплаты по счетам тоже мне, дабы новое решение было лучше.
А при монархии кто принимает решение, а кто платит кровью по счетам?(че-то понесло меня  )

Мне импонирует идея Православного союза  ,наподобие Константинополя , в принципе я признаю любую систему, кроме демократии. Народ  действует не по своей воле (демократическая формула) и не по воле одной личности (диктаторская формула), а согласно законам. Я имею здесь ввиду не законы, созданные человеком. Существуют нормы - естественные законы жизни. Необходимо ответить вот на какой вопрос: кто в нации способен понять или интуитивно осознать эти нормы? Люди? Массы? Если бы это было так, я думаю, это значило бы ожидать слишком многого. Толпа не в состоянии понять даже слишком простые законы. Их приходится упорно объяснять по многу раз, чтобы они были понятны, и даже прибегать к наказанию при необходимости. Кто же выбирает элиту? Массы? Сторонники могут найтись для любых "идей" и избиратели для любого кандидата на выборную должность. Однако это не зависит от понимания людьми этих "идей", "законов", "кандидатов", а от чего-то совершенно другого: от той ловкости, с которой отдельные личности могут завоевывать благосклонность масс. Нет ничего более капризного и неустойчивого, чем мнение толпы. Ее критерий выбора: "Попробуем теперь других". Таким образом отбор производится не в соответствии с умениями и знаниями, а случайно и наугад Для того, чтобы печь хлеб, делать обувь и плуги, обрабатывать землю, лечить людей  необходимо быть специалистом. А разве не надо быть специалистом, чтобы выполнять одну из самых трудных работ - руководство нацией? Разве не обязательно такому человеку обладать определенными качествами?
Вывод: народ не может управлять собой сам. Им должна управлять элита. А именно: категория людей, составляющих плоть от плоти нации и обладающих определенными знаниями и способностями. Подобно тому как пчелы растят свою "матку", так и народ должен растить свою элиту.

Демократия не просто устраняет национальную элиту, но заменяет ее наихудшими представителями нации. Демократия избирает людей, абсолютно лишенных совести и морали, тех, кто больше заплатит, т.е., тех, кто больше коррумпирован: фокусников, шарлатанов, демагогов, способных выставить себя с наилучшей стороны во время избирательной кампании. Нескольким хорошим людям удастся проскользнуть среди них и даже немногим честным политикам. Но им предстоит стать рабами первых. Вот в чем причина всех остальных зол: безнравственности, морального разложения и порчи по всей стране, казнокрадства и разграбления богатств страны, кровавой эксплуатации народа, его нищеты и страданий, беспорядка и дезорганизации в государстве, нашествия со всех сторон богатых иностранцев, скупающих за бесценок товары в разорившихся магазинах. Вся страна выставлена на аукцион: "Кто даст больше?". В конечном счете именно сюда нас приведет демократия. Понятно это мое имхо ,и как мне кажется придет время когда под идеей Православияи монархии может и появится то что так не хватает для « Национальной идеи в бывшем СНГ» ( Сори и меня понесло ) ;)

37

Or написал(а):

Кстати, Вы случайно не поклонник фильма "гибель империи"

Да фильм понравился , есть спорные моменты ,но в целом идея фильма ,в смысле паралель есть кмк.

Or написал(а):

Есть такое ощущение что вы сильно идеализируете  Константинополь.

Может и так ,я конечно уже не очень верю в идеалы ,но ИМХО модель  Константинополя не самое худшее что было в истории современной цивилизации белой рассы . Нет?

38

Sorin написал(а):

Да , на мой взгляд ,стоит ,кмк удачная введение в тему этологии ,по крайней мере рекомендую для ознакомления . Стиль изложения весьма оригинален ,и доступен т.е. адаптирован для широких кругов ,кому интересна тема

Ха ... Я уже успел ознакомиться. Собственно её и имел ввиду. (дело в том что та книга что я читал  свормирована тем же автором но по иному скомпанован материал и издана в 2009 если не ошибаюсь И автора я не помнил, только ознакомившись с вашей отсылкой понял что это таже песня но на иной лад)
В моем варианте она называлась (дай бох памяти) "Кто ты? ля-ля этологии человека... Найду ы в закромах выдам реквизиты.
Общее заключение по не ... занятно, иногда прикольно, но натяжек столько, что заставляет усомниться в верной в общем то концепции :).

Sorin написал(а):

Ну белорусский сценарий ,на мой взгляд не самый худший ,в пост СНГ-овской модели

Не худший для кого и в чём? Вы под белорусским сценарием что понимаете белорусское молоко или модель управления? Ведь не сложно представить когда белорусская модель управления есть, а одноименного молока нет.
Сдается что вы как в 80-ые (когда демократическая модель увязывалась с западным изобилием) слишком неразрывно связываете модели и их проявления в конкретике. При этом как правило допускается еще одна ошибка модель воспринимается упрощенно (вот введем в конституцию независимость властей, и тут то у нас и попрет... суд начнет преза контролировать... прям как в штатах. А то что для реализации этого функционала нужно дохрена всего сопутствующего окромя декларации в основном законе, про это забывают).

Sorin написал(а):

принципе я признаю любую систему, кроме демократии.

Ой-ой. вот когда я слышу что демократия фуфло всегда интересуюсь, а что именно фуфло-то. Демократия, как слово, может применяться в трех значениях (в основном)
1. Демократия это принцип который основан на том что деятельность социума должна проводиться в интересах членов социума, а именно в интересах большинства, т.е. низов иерархической пирамиды. При этом предполагается  что низы имеют возможность (а так оно всегда и есть) цикнуть на верхушку иерархии и заставить ее действовать в интересах низов.
Вспоминайте этологию во всех сообществах есть, должна быть процедура смены дряхлого вожака - сильным, неугодного - угодным(это все в интересах социума в целом т.е. в интересах основной массы). Клыками в горло это тоже демократия (революция это так низы цикают на верхушку).
2. Демократия  это набор инструментов при помощи которых низы контролируют верхушку (выборы-шмыборы, гражданское общество.. и пр. пр.пр. в плоть до революционного востания).
3. Демократия это когда есть возможность не проливая крови и не боясь репрессий заставить власть при помощи  специальных инструментов исполнять волю низов.
Вы чего не хотите то, чтобы низы власть контролировали, чтобы был набор инструментов для контроля или чтобы контроль за верхами мог быть только в виде штыка в монархическую попу с соответствующей обраткой.

Sorin написал(а):

Народ  действует не по своей воле (демократическая формула)

Не в этом заключается демократическая формула. (собственно читай выше)
то что пишете вы

Sorin написал(а):

Народ  действует не по своей воле (демократическая формула) и не по воле одной личности (диктаторская формула), а согласно законам. Я имею здесь ввиду не законы, созданные человеком. Существуют нормы - естественные законы жизни. Необходимо ответить вот на какой вопрос: кто в нации способен понять или интуитивно осознать эти нормы? Люди? Массы?

Это вопросы функционирования социума. Почитайте Земичева.(там на пальцах, но настолько хорошая пища для ума). Мое резюме следующее люди , члены социума сами формируют свои законы по которым живут. (читай о категориях социума Истина, Красота, Добро, Справедливость). Фомируют они их своими (личными) интересами помножеными на их активность и силу(сиречь способность реализовать интересы). В результате в социуме вормируется состояние равновесие Этот СуперМачо уравновешивает 100 люмпенов. Но до Виссарионыча не втягивает потому что ему придется уравновешивать уже 100 люмпенов и 200 маргиналов...
И эта точка равновесия и определяет а что собственно в обществе происходит( по каким законам живут).
А все остальное диктатура, демократия , либерализм иофигизм это все проявления данного состояния.
Вывод диктатуру(демократию и пр.) нельзя ввести именным указом. Она может появиться только в результате изменения раскладки сил.
А следом за изменением раскладки сил изменяется и удовлетворенность интересов. Куда сало переместиться, в сторону СуперМачо или в сторону люмпенов.

Соответственно:

Sorin написал(а):

Вывод: народ не может управлять собой сам. Им должна управлять элита. А именно: категория людей, составляющих плоть от плоти нации и обладающих определенными знаниями и способностями. Подобно тому как пчелы растят свою "матку", так и народ должен растить свою элиту.

Это утопизм. Любая супер элита будет реализовывать свой интерес своей силой и ровно на столько насколько этой силы хватит. Соответственно чтобы эта элита не зарывалась ей нужен противовес. Вы ведь врядли готовы на системном уровне признать что в этой элите будет толпа чуваков думающих исключительно о благе народа, готовых в ущерб себе ....

Sorin написал(а):

Демократия не просто устраняет национальную элиту, но заменяет ее наихудшими представителями нации. Демократия избирает людей, абсолютно лишенных совести и морали, тех, кто больше заплатит, т.е., тех, кто больше коррумпирован: фокусников, шарлатанов, демагогов, способных выставить себя с наилучшей стороны во время избирательной кампании.

Вы определитесь что такое демократия. И не демократия избирает а люди.
Всё что вы пишите  это притензия к инструменту народовластия под названием выборы. Ну так примените другой инструмент. Вот вы говорите о том что народ должен растить элиту... Это что? Это инструмент народовластия (демократический инструмент) под наименованием "растить". Хотя думается если посмотреть на этот инструмент конкретнее то у него проблемных мест не меньше чем у выборов.

Sorin написал(а):

Вот в чем причина всех остальных зол:

Не в этом причина зол, это лишь еще одно из следствий. Причина зол в том что социум "россияне"(условное название) стал нестабилен, размылись категории социума (представления людей об истине, красоте, добре и справедливости стали настолько различными, что кроме общегражданского паспорта РФ их уже не многое объединяет. Причем не отдельных отщепенцев, как это всегда бывает, а в массе). А категории эти верховным указом не сформируешь, их люди разделять должны искренне , сами...

Sorin написал(а):

Понятно это мое имхо ,и как мне кажется придет время когда под идеей Православияи монархии может и появится то что так не хватает для « Национальной идеи в бывшем СНГ»

ИМХО не появиться. Это  устаревшая трактовка она вряд ли сможет воссоздать социум.
Кстати о национальной идее. В моем понимании национальная идей это словесное выражение сути категории Истина.
Данная категория отвечает за то что поддерживается различие между членами социума и не членами. (т.е. за поддержание границы между МЫ и НЕ МЫ. МЫ РУССКИЕ - НЕ МЫ все остальные ...татары, буряты,  МЫ РОСИЯНЕ - НЕ МЫ все остальные немцы, итальянцы, японцы и далее по государствам) .
И вот здесь есть большая проблема никто не может внятно провести эту границу (объяснить чем МЫ отличаемся от НЕ МЫ), а следовательно реанимировать категорию ИСТИНА а следом и остальные категории не создашь. (Какая может быть справедливость в обществе когда толком не ясно что это вообще за общество.)

Sorin написал(а):

( Сори и меня понесло )

А без углубления в философию и основы социологии и психологии тут никак... пускай несет

Sorin написал(а):

Да фильм понравился , есть спорные моменты ,но в целом идея фильма ,в смысле паралель есть кмк.

Параллели там не больше чем в любом ином месте. Помнится в школе препод физики выписал в столбики формулы из механики, гидравлики  и электрики ... и они таки были похожи и он таки провел параллели...
Провести параллели между внешними проявлениями мало. Надо понимать "физику протекающих процессов" (с)
Умозрительный пример
А+В+С = 1
D+F+С = 1
значит ли это что А=D, а F=В? Но ведь параллели то можно провести.  Параллели можно, но вот сделать из них выводы что вот сейчас  А внедрим и будет зашибись, нельзя. Для того чтобы сделать вывод надо подумать, а почему так было тогда, и по каким причинам так же должно стать сейчас, в новых, изменившихся условиях.
А во всем этом фильме о сути жизни народа( а именно эта жизнь и есть то подводное течение которое питает все эти армии, церкви, дворцы) не сказано ни слова. Почему Византия имевшая пехоту римского образца дававшая дрозда всем вынуждена была реформировать армию. Почему пришлось ввести сегрегацию (так красочно описаную в фильме как ошибку). И многое другое..

Византия имела ряд очень серьёзных проблем  которые ей надо было решить. И методы работавшие ранее в новых условиях оказались не годными. Требовалось методом проб и ошибок найти новые методы...

И вот в этом есть параллели, а в Православном союзе нет. Это ИМХО конечно.

Sorin написал(а):

модель  Константинополя не самое худшее что было в истории современной цивилизации белой рассы . Нет?

Любая модель не самое худшее. Модель может быть определена как хорошая или плохая только на предмет её соответствия социуму здесь и сейчас (т.е. в определённых условиях ).  Модель стада павинов (вспоминаем этологию) хороша для стада павианов. А попробуй внедрить её для эскимосов в условиях Заполярья. Напрямую не влезет, придется модифицировать причем так, что от исходника мало чего останется.
Так и с Константинополем, то что хорошо для него на заре Византии, ни в дугу на закате, а уж для РФ и вовсе хренотень.
И еще не надо считать других идиотами. Не надо считать идиотами византийцев, римлян, русских, саксов, франков... Все делают ошибки. Но они не идиоты и не суетятся от хорошей жизни к плохой, а их ошибки продиктованы тем что у них факел в попе догорает и жить по прежнему уже нет сил. И очень часто ошибко является просто попыткой тонущего схватиться хоть за что-нибудь.... даже за кирпич :).

39

Or написал(а):

иногда прикольно, но натяжек столько, что заставляет усомниться в верной в общем то концепции .

+1 Но согласитесь так оригинально подать инфу  о поведении животных дано не каждому .

Or написал(а):

Вы под белорусским сценарием что понимаете белорусское молоко или модель управления?

Управления конечно

Or написал(а):

А то что для реализации этого функционала нужно дохрена всего сопутствующего окромя декларации в основном законе, про это забывают).

Все так ,согласен , но простой обыватель как правило не у кормушки где идет распределение всего сопутствующего . В лучшем случае от только может принять или нет  декларации в основном законе ,но менять ,уточнять самостоятельно никогда .

40

Or написал(а):

Это утопизм. Любая супер элита будет реализовывать свой интерес своей силой и ровно на столько насколько этой силы хватит. Соответственно чтобы эта элита не зарывалась ей нужен противовес. Вы ведь врядли готовы на системном уровне признать что в этой элите будет толпа чуваков думающих исключительно о благе народа, готовых в ущерб себе ....

Нормально из утопий много идей ,для реала выуживают , другое, что  в своем аквариуме эти идеи как правило мутируют с непредсказуемым результатом ,но это уже как «фишка ляжет» Какой может быть противовес ЭЛИТЕ  вот интересный вопрос  :question:

Or написал(а):

Вы определитесь что такое демократия

Хватит навоевались! (с) Из принципа не хожу на выборы ,в сказки не верю ,в солдатиков уже не играю ,так иногда в преферанс иногда.  :blush:

Or написал(а):

Любая модель не самое худшее. Модель может быть определена как хорошая или плохая только на предмет её соответствия социуму здесь и сейчас (т.е. в определённых условиях ).  Модель стада павинов (вспоминаем этологию) хороша для стада павианов. А попробуй внедрить её для эскимосов в условиях Заполярья. Напрямую не влезет, придется модифицировать причем так, что от исходника мало чего останется.
Так и с Константинополем, то что хорошо для него на заре Византии, ни в дугу на закате, а уж для РФ и вовсе хренотень.

Может и так :rolleyes:  «Вашу руку, вы меня убедили». :) Понятно что принцип «Здесь и сейчас» важен но кмк не зря ведь художник ходит по музею и ищет музу вдохновения . Может и модель какая ни будь нарисуется  ;)

Or написал(а):

И очень часто ошибко является просто попыткой тонущего схватиться хоть за что-нибудь.... даже за кирпич .

Это не орудие ЭЛИТЫ , хотя ...если еще и веревку …. :glasses:

41

Sorin написал(а):

+1 Но согласитесь так оригинально подать инфу  о поведении животных дано не каждому .

оригинально... возможно. Однако литература средненькая (как и у Фоменко, и у Климова и у многих других оригиналов) одни и теже обстоятельства обсасываются по двадцать раз в разных частях книги. Писатель явно не знаком с наукообразными трудами. Где отдельные обстоятельства рассматриваются в отдельном разделе и точка. А не вспоминаются во всех подробностях то там то сям... (это брюзжю на литературный стиль).

Sorin написал(а):

но менять ,уточнять самостоятельно никогда .

Всегда.... Всегда... Каждый - любой.... здесь и сейчас принимает решение и совершает действие которое влияет на то что является декларацией, а что правдой жизни..... :) Каждым своим действием... каждый-любой вносит толику в векторную сумму сил, определяющих содержание категорий социума. Когда говорят начни с себя ... это не только красиво звучит... это правда. Просто людям необходимо осознать что их действия имеют значение для социума. Маленькое,  но имеют. А дальше необходимо понять что если каждый плюнет, то будет озеро.

Собственно когда мы говорим о чуде организаций (сплоченных групп) которые способны переворачивать страны... мы по сути говорим о той самой консолидации (синхронизации) усилий...
Так что невлияние народа это кажущееся явление. Народ не консолидирован, поэтому он не способен к целенаправленному движению для достижения неких конкретных целей (для этого движения создается так называемая структура управления социумом, например гос аппарат, которая и организует для социума поступательное движение в пределах категорий социума разумеется). Но народ создал категории социума и пусть любой суперМачо замахнется на эти категории...

Sorin написал(а):

Нормально из утопий много идей ,для реала выуживают ,

смотря что называть утопией.

Sorin написал(а):

другое, что  в своем аквариуме эти идеи как правило мутируют с непредсказуемым результатом ,но это уже как «фишка ляжет»

Не так бы сказал. Любые идее воплощаемые в жизнь просто преобразуются под категории социума в котором они воплощаются. И реализуемы эти идеи ровно настолько насколько они могут быть подогнаны под категории.

Sorin написал(а):

Какой может быть противовес ЭЛИТЕ  вот интересный вопрос

Что вы называете противовесом? Идея более жизненая чем ваша идея элиты? Посмотрите вокруг, и поймите что то что мы имеем не воля злых дядек и не результат случая. Это то что мы сами  (все мы, каждый своей толикой) себе создали и именно это соответствует нашим (коллективным) представлениям об истине, красоте, добре и справедливости. И без смены этих представлений все идеи о супер элитах, коммунизмах и пр. будут сведены к тому же самому что и сейчас  (разве что детали будут отличаться, всеж взаимовлияние отбрасывать нельзя, ведь категории не мертвы их содержание меняется).
Но вашу идею элиты можно обсудить. Ответе на вопросы о механизме формирования элиты, о механизме удержания интересов элиты в рамках интересов социума. Возможно ответы на эти вопросы помогут вам понять сущность вашей идеи.

Sorin написал(а):

Понятно что принцип «Здесь и сейчас» важен но кмк не зря ведь художник ходит по музею и ищет музу вдохновения . Может и модель какая ни будь нарисуется

Абсолютно согласен. Но это важно осознавать. Важно осознавать не то как было сделано в Византии, Древнем египте, Петровской России, СССР... А то почему было сделано именно так. А вот об этом мало задумываются.

42

Sorin написал(а):

Хватит навоевались! (с) Из принципа не хожу на выборы ,в сказки не верю ,в солдатиков уже не играю ,так иногда в преферанс иногда.

Так все же что такое демократия против которой вы так выступаете? Какой из трех концептов мною изложенный вы не приемлите.
Сдается мне что вы протистуете против чаинок в чае, подвергая анфеме весь напиток.
Популизм, демогогия, подтасовка выборов, всякие полит технологии это без условно не гуд. Однако возникли они из необходимости "вести толпу". При каком либо тоталитаризме эти ухищерения действительно не нужны но по простой причине, "посрать чего хочет обыватель" от его мения один хрен ничего не зависит.
Я обычно привожу пример с девушкой.
Можно девушке дарить цветы, сводить в ресторан, напоить ... и поиметь. А можно просто поймать и изнасиловать.
вот так и выборы  и пр. Да электорат "ведут", но за ним "ухаживают", у него формируют "желание". А можно просто приказать или там через НКВД поработать, чего изголяться то.

43

Or написал(а):

Так все же что такое демократия против которой вы так выступаете?

Демократия была изобретена для того, чтобы при любых обстоятельствах можно было крикнуть народу: "Сами виноваты!"  ;)
Or я продолжу нашу дискуссию , но у меня сейчас не хватает нужного времени для ответов . Навалилось куча вопросов после отпуска кот. требуют решения ,так что продолжаем не в онлайн режиме и блиц . Согласны ?

44

Sorin написал(а):

,так что продолжаем не в онлайн режиме и блиц . Согласны ?

Формат форума предполагает достаточно большие временные  промежутки между постами. Согласен.

Sorin написал(а):

Демократия была изобретена для того, чтобы при любых обстоятельствах можно было крикнуть народу: "Сами виноваты!"

Ничто не может помешать обвинить народ. В любой тирании, в любой диктатуре виноват народ. А демократия создавалась как механизм контроля за структурой управления социумом со стороны основной массы членов социума. Демократия включает в себя набор инструментов из которых выборы пожалуй самый популярный, интересно почему? ;)

45

Or написал(а):

Формат форума предполагает достаточно большие временные  промежутки между постами. Согласен.

Олично +1 Договорились .

Or написал(а):

Писатель явно не знаком с наукообразными трудами

Ну я так не думаю http://www.socioniko.net/ru/auth-psy/dolnik.html

Похожие опыты ставил великий австрийский зоолог Конрад Лоренц. Дольник шел параллельным путем и открывал то, что Лоренц уже открыл. Но Дольник не знал ничего об этом — Лоренц у нас был запрещен. Потом, в 1970 году, Конрад Лоренц получит Нобелевскую премию, а Дольника признают самым ярким его последователем. Но это потом…

А тогда, в 50-е, после печально известной Павловской сессии у нас в стране торжествует павловское учение. Всех несогласных ученики Павлова разносят в пух и прах (если вспомнить, что в птиц стреляют, эта фраза теряет свою метафоричность). И вдруг какой-то первокурсник демонстрирует, что условные рефлексы ничего не значат, все строится на программах врожденного поведения: заложено в птице, что яйцо круглое — не будет она высиживать квадратное, положено ей сидеть в гнезде — сидит. Дольник сильно рисковал.

У него появились сподвижники. А на втором курсе студенты избрали его секретарем комсомольской организации факультета — это было настоящее восстание молодежи против павловского учения.

Дольник победил. Он защитил диплом с крамольным названием «О врожденных компонентах инстинктивной деятельности птиц», а через несколько лет стал директором орнитологической станции Зоологического института РАН на Куршской косе. Он был единственным в стране беспартийным директором биостанции. Он собрал со всей страны орнитологов-единомышленников и разогнал к чертовой матери парторганизацию, партийные для науки ему были ни к чему. И он вывел станцию на первое место в мире.

Можно сказать: Дольник совершил великий скачок в науке. Но лучше сказать: перелет.

Продолжение  здесь  http://www.novayagazeta.ru/data/2007/35/31.html

Кста австрийский зоолог Конрад Лоренц  тоже весьма интересная личность

Окончив медицинский факультет Венского университета, он получил диплом врача, но не занимался медицинской практикой, а посвятил себя исследованию поведения животных. В 20-е годы прошёл стажировку в Англии под руководством известного биолога и философа Джулиана Хаксли. Затем приступил к самостоятельным исследованиям в Австрии. В НСДАП с 1938 года. В своем заявлении на вступление в НСДАП он написал: «Как немецкомыслящий и естествоиспытатель я, разумеется, всегда был национал-социалистом» («Ich war als Deutschdenkender und Naturwissenschaftler selbstverständlich immer Nationalsozialist»)  Позднее Лоренц публично раскаялся в своих политических взглядах, т.к. его отец был фашистом.В 1940 году стал профессором Кёнигсбергского университета. В годы Второй мировой войны призван в вермахт и командирован на Восточный фронт. В 1944 году при отступлении германской армии попал в советский плен и четыре года провел в лагере для военнопленных в Армении В плену начал работу над книгой «Оборотная сторона зеркала» и отрёкся от своих нацистских убеждений. В 1948 году вернулся в Германию. В 1950 году в Баварии основал Институт физиологии. В 1963 году опубликовал книгу, посвященную агрессии.Помимо научных исследований Конрад Лоренц занимался литературной деятельностью
Так с мэтрами по этологии кмк разобрали и отдали им заслуженное почтение  :glasses:

46

Or написал(а):

Но вашу идею элиты можно обсудить. Ответе на вопросы о механизме формирования элиты, о механизме удержания интересов элиты в рамках интересов социума.

Следующее ЭЛИТА
Может ли народ выбрать свою элиту?  :glasses:
Если масса(народ) хочет выбрать свою элиту, то она обязательно должна знать законы руководства своим национальным (народным) организмом и степень соответствия квалификации и знаний кандидата в элиту - этим законам. Однако масса не может знать ни законов, ни самих кандидатов. :dontknow:  Вот почему элита страны не может избираться народом. Попытка такого выбора подобна определению большинством голосов того, т.е кому быть в стране генералом ,офицером ,солдатом , или пекарем . Когда массу призывают выбрать элиту, она не только оказывается не в состоянии сделать это, но, более того, за редким исключением она избирает худших из себе подобных. Яркий пример наше преступное общество от "братков" 90-х, до "синих воротничков" (dress code )сегодня .   У меня нет готового рецепта, конечно Но, кмк элита должна следить за тем, чтобы оставить после себя наследующую элиту, которая займет ее место, элиту, которая тем не менее строится не на принципе наследственности, а исключительно на принципе социального отбора, применяемом с величайшей осторожностью. Принцип наследования сам по себе не является в полнее достаточным.
А что если у нации нет элиты - той первой, которая должна назначить вторую? Отвечу ,так, содержащей бесспорную ИСТИНУ   ;) ))))))))) Кста спасибо за   Зимичева  А.М ( очень интересная работа ) :cool:

В таком случае настоящая элита рождается в борьбе с дегенеративной фальшивой элитой. И также на основании принципа отбора.
Следовательно, роль ЭЛИТЫ  можно суммировать следующим образом:
1) Руководить нацией согласно законам жизни народа.
2) Оставить после себя наследующую элиту, основанную не на принципе наследственности, но на принципе отбора, поскольку только элита знает законы жизни и может судить, до какой степени люди соответствуют этим законам по своим умениям и знаниям.
На чем должна основываться элита?
а) На душевной чистоте
б) На способности к труду и творчеству.
в) На мужестве.
г) На выносливости и непрерывной борьбе с трудностями, встающими перед нацией.(а не скулеж и поиск разных шаровых кормушках типа вэлфэра и прочей помощи )
д) На добровольном отказе от накопления состояния.
е) На вере в Бога.
ж) На любви.
Эти мысли конечно же схожи с моделью древнего Рима. :smoke:  Раса, инстинкт расы, национально-этническая составляющая и на духовной и религиозной стороне.
Мне как то так это представляется

47

Sorin написал(а):

Ну я так не думаю

я лишь сделал предположение основываясь на стиле изложения. И вполне могу быть не прав.

Sorin написал(а):

Может ли народ выбрать свою элиту?

Sorin написал(а):

масса не может знать ни законов

не согласен. Законы  определяются массой. (если мы о законах управления социумом, а не о позитивном праве) Именно масс определяет авторитарный сталь управления или мощь коррупционной составляющей в управлении. Любой  пролетарий ни читая конституции и прочей писанины отлично справляется на своем житейском уровне петь в унисон с законами управления своего социума. по смотрите на наши выборы (вот рядышком питерские обсуждают) народ четко чувствует систему управления и придерживается её...

Sorin написал(а):

ни самих кандидатов.

Здесь можно согласиться в стиле чужая душа потемки. Но в целом кандидаты достаточно прозрачны. Но... есть но... степень их прозрачности определяется "законами управления" или их проявлением - обычаями.

Sorin написал(а):

Вот почему элита страны не может избираться народом.

Здесь важно уточнить что вы подразумеваете под элитой. Если верхушку структуры управления  то не согласен. Если некий слой мыслящих людей (о коих часто говрят добавляя при этом интеллектуальная элита, культурная.. и пр. ) то согласен, но это вообще чуть из другого поля.

Sorin написал(а):

Попытка такого выбора подобна определению большинством голосов того, т.е кому быть в стране генералом ,офицером ,солдатом , или пекарем .

Но при этом не удивляют выборы боевого вождя, атамана. Что касается пекаря или солдата то это не выборные должности а профессии. Но и в них есть элемент выборов, называется он рынок, на котором потребитель выбирает наемника или поставщика булки. (кстати вас не смущает что на рынке не профессионал - заказчик нанимает подрядчиков-кандидатов)

Sorin написал(а):

Яркий пример наше преступное общество от "братков" 90-х, до "синих воротничков" (dress code )сегодня .

А что не так было с обществом. Вот именно с обществом, что было не так. Впрочем ваш пример вполне ожидаем. Вы попробуйте проанализировать почему древних греков было боле менее ничего, где ни -то в канадах терпимо, а у нас вот так. Может не в демократии дело, а в том что система управления стадом павианов хороша для стада павианов... И чтобы у нас заработала демократия во всех трех пониманиях, нужно просто учесть специфику социума в котором применяются инструменты.

Sorin написал(а):

У меня нет готового рецепта, конечно Но, кмк элита должна следить за тем, чтобы оставить после себя наследующую элиту, которая займет ее место, элиту, которая тем не менее строится не на принципе наследственности, а исключительно на принципе социального отбора, применяемом с величайшей осторожностью. Принцип наследования сам по себе не является в полнее достаточным.

Углубимся. Первую элиту лады назначили из космоса(или как там в процессе отбора...). Вторая назначается первой в качестве приемников....  этож ЦК КПСС :). И главное весь социум как в театре сидит и наблюдает как меняются чуваки ведущие их к светлому будущему известному им одним.
И вы избежали второго вопроса как социум будет контролировать к нужному ли светлому будущему ведет их ЦК или уже пора их нафиг поскольку они выродились в фальшивую элиту.

Sorin написал(а):

На чем должна основываться элита?

А ведь только что писали

Sorin написал(а):

спасибо за   Зимичева  А.М

У него там не явно (у него вообще на пальцах и скорее пища для размышления нежели рецепт) но дается пища для размышления по этой теме. А пища следующая: социумы вкладываются (и пересекаются и ... но в данном случае вкладываются) друг в друга и элита как сциум является вложенным в социум управляемый, а соответственно она не может иметь качественно отличные категории от категорий социума. Вообще элита это по смыслу члены социума наиболее верно воспринимающие его категории. Не может быть элиты в социуме воров исповедующей принципы... как вы там писали. Элита будет "воровской".
Посему лихо начертив здесь эти пункты вы должны понимать, что этим должны руководствоваться все члены социума (большинство) а элита она ... усиленно.
... утопия? :)
.

Sorin написал(а):

Раса, инстинкт расы, национально-этническая составляющая и на духовной и религиозной стороне.

То что рисуете в своих словах вы это не рим,  это  спарта(я образно конечно и не совсем точно). С разделением на спартанцев (элиту одной нацииональности, одной веры) и илотов (рабов другой этнической принадлежности  и слегка другой веры).(т.е. два совершенно разных социума живущих по разным законам при этом один паразитирует на другом).
А в риме было не так...
Основа рима  не раса и не бог. Основа рима гражданство. Весь мир поделен на граждан и не граждан (кои еще делятся по сортам).

48

по ходу наткнулся, не в тему, но в каждой шутке...
"Важно, что по традиции западного общества считается, что власть существует ради блага подопечных, а не наоборот. Если она принимает хорошие, годные законы, издает хорошие, годные указы и обеспечивает хорошее, годное их выполнение, то общество будет процветать и значит это хорошая, годная власть. Луркайте «общественный договор» и всякое такое. Обладатель же рабского менталитета полагает, что царь-батюшка день и ночь только и думает как накормить, дать крышу над головой и обеспечить работой своих рабов, и нет ему в этих стремлениях покоя. А в запущенных случаях больной ещё и желает, чтобы государство объяснило ему как и ради чего он должен прожить свою глупую и бессмысленную жизнюшечку. И потому вполне уместно вымирать миллионами, терпеть массовые расстрелы и голодать ради построения идеального государства, которое будет любить своих рабов. "
http://lurkmore.ru/Рабский_менталитет

И вообще могу рекомендовать Луркморов по обсуждаемым вопросам. что про демократия, что про иное очень хорошо почитать. Местами забавно, местами жизненно. Конечно надо фильтровать, но продукт годный.

Отредактировано Or (2011-08-25 12:50:48)

49

По поводу проектирования.

Вчера хотел позвонить на бывший завод "Готовальня" и задать им идиотский вопрос не делают ли они (ну вдруг эксклюзив какой) готовальни?
Но потом поймал себя на мысли, что многие чертежи сейчас выполняются в Автокаде а компьютере.
Есть даже бесплатные версии (крякнутые).

50

Зануда написал(а):

бесплатные

Ворованные

51

Ironic написал(а):

Ворованные

Зануда написал(а):

(крякнутые).

:yep:

Подскажите бесплатную чертежную программу (совместимую с автокадом) и многие перейдут на нее.

52

Or написал(а):

И вообще могу рекомендовать Луркморов по обсуждаемым вопросам. что про демократия, что про иное очень хорошо почитать. Местами забавно, местами жизненно. Конечно надо фильтровать, но продукт годный

+1 Да мне тож нравится этот ресурс . Надо  признать  там встречаются отличные находки  ;)

53

Зануда написал(а):

Но потом поймал себя на мысли, что многие чертежи сейчас выполняются в Автокаде а компьютере

На мой взгляд профессия чертежник в классическом понимании ,безвозвратно изменилась ,и говорить о готовальне или кульмане ,это как о лечении клистиром и кровопускании в медицине. Хотя ,принципы данных методов применяют и в развитых странах по сей день .

54

Or написал(а):

Основа рима  не раса и не бог. Основа рима гражданство. Весь мир поделен на граждан и не граждан (кои еще делятся по сортам).

Да ,Вы правы ,но на мой взгляд основа Рима это все же империя ,гражданство это инструмент ,кста который можно купить ,при определенных умениях  ;)  То ли дело Индия .Брамину ровня только другой брамин.Человек которого брамин для себя определил как шудру - брамин ровней считать не будет подсознательно. да и сознательно тоже. вне зависимости от степени его богатства или уровня инетлекта. или иных параметров.
А дальше - если в бытовой ситуации столкнутся такие два индивида из разных социумов, то наружу выползет социальный парадокс.
Брамин просто окажется в тупике, он подсознательно не будет понимать как ему себя вести.
Проявить к нему уважение - нельзя. Его каста не одобрит. да он просто не может. физически. его всю жизнь натаскивали на то, что человек с замашками шудры низшее существо,не проявить уважение - нельзя. не поймет уже тот социум откуда вышел шудра, там ведь нет кастовых предрассудков. в результате - тупик общения.  :dontknow:Чем страшна кастовая система....в ней человек способный заработать денег и не входящий в касту - будет не ровней элите - а выскочкой с деньгами.то есть - человек владеющий деньгами нелигитимно.С выбором элиты и ее контролем  на самом деле мне лично не легко определится ,самое слабое звено это ,как Вы указали в своем вопросе ,это КОНТРОЛЬ ,ч\з выборы Демократия кмк  удовлетворительно работает на уровне  античного мира ,в нашей современной формации ,это скорее атавизм , и просто не удовлетворительный инструмент . Не спрашивайте меня ,что в замену ,я не знаю ответа ,но полагаю его должны искать , учитывая наш реал

Отредактировано Sorin (2011-08-26 00:12:34)

55

Зануда написал(а):

Подскажи

Вроде ж так?

Зануда написал(а):

бесплатную чертежную программу (совместимую с автокадом) и многие перейдут на нее.

Не сомневаюсь, что таких множество - но рекомендовать какую-либо не возьмусь.
Меня просто возмущает та легкость, с которой большинство людей относится к чужой интеллектуальной собственности (при этом трепетно относясь к чужой собственности материальной, чужому личному достоинству и т.д.). А ведь это - основа будущих взаимоотношений (ну кое-где это постиндустриальное будущее уже наступило).

56

Ironic написал(а):

Меня просто возмущает та легкость, с которой большинство людей относится к чужой интеллектуальной собственности (при этом трепетно относясь к чужой собственности материальной, чужому личному достоинству и т.д.). А ведь это - основа будущих взаимоотношений (ну кое-где это постиндустриальное будущее уже наступило).

На мой взгляд это классно отраженно у Бригадир Юрий Алексеевича емнип я уже приводил на него ссылки "Дневник тестировщика"и
"Хроники тестировщика" Рекомендую
http://samlib.ru/b/brigadir_j_a/

57

Sorin написал(а):

но на мой взгляд основа Рима это все же империя ,гражданство это инструмент ,кста который можно купить ,при определенных умениях

Не согласен. Как раз основа гражданство. Институт гражданства возник намного раньше чем Рим стал империей и именно благодаря ему Рим этой империей смог стать. Ведь одна из отличительных черт империй это поликультурность и многонациональность, т.е. объединение территорий не на национальной или культупной основе а на основе подданства. А уж как гражданство приобреталось дело десятое и покупалось и отвоевывалось. Вспомните италийские войны, основной стержень войн требование предоставить италийским племенам гражданство (в результате все жители сапога стали римлянами).

Sorin написал(а):

То ли дело Индия

Вы сторонник кастовой системы? Говоря об индии я всегда вспоминаю... Европу. А именно цеховое производство. В начале применения этого инструмента - безусловный прогресс. В конце - абсолютный тормоз.  Кастовая система возникла в индии не с пустого места (там во многом была необходимость объединения людей на ненациональных признаках), но во что это вылилось. Кстати у нас такое(кастовость) не возможно, предпосылок нет.(ИМХО)

Sorin написал(а):

ч\з выборы Демократия кмк  удовлетворительно работает на уровне  античного мира ,в нашей современной формации ,это скорее атавизм , и просто не удовлетворительный инструмент . Не спрашивайте меня ,что в замену ,я не знаю ответа ,но полагаю его должны искать , учитывая наш реал

Вы путаете, задача выборов не контроль, а смена верхушки. Выборы это возможность цыкнуть на власть не применяя инструментов 17-ого года. Для контроля над действиями власти служат другие инструменты.(кстати одна из проблем РФ в том что выборы худо бедно есть, а вот инструменты контроля в зачатке. Посему выбрать в принципе можно, но кого выбирать не понятно... вот народ и забил на эти выборы). Что же до качества работы инструмента "выборы" то качество работы обусловлено условиями применения (здесь и сейчас). что касается античного мира, то следует заметить, что черный пиар, фальсификации разных сортов (большинство видов) и пр.  придумали не наши современники. Все это появилось сразу, ещё в античности (почитайте Аристотеля например он там про охлократию неплохо рассказывает). И здесь увы... Нор все уже придумано до нас и варианты злоупотреблений и способы борьбы с ними.

Ironic написал(а):

Меня просто возмущает та легкость, с которой большинство людей относится к чужой интеллектуальной собственности (при этом трепетно относясь к чужой собственности материальной, чужому личному достоинству и т.д.). А ведь это - основа будущих взаимоотношений (ну кое-где это постиндустриальное будущее уже наступило).

Это кстати интересная тема, можно развернуть параллельно. Например я отношусь к интелектуальной собственности(как институту) достаточно негативно. ИМХО, данный институт не сбалансирован (особенно в условиях РФ). Т.е. не сбалансирован Частный интерес наживы (автора)  и интерес прогресса  (общества). Кроме того суть любого объекта ИС это информация. А статус информации далеко не определен (не только у нас но и в замечательных постиндустриальных странах).

58

Or написал(а):

Вы сторонник кастовой системы? Говоря об индии я всегда вспоминаю... Европу. А именно цеховое производство. В начале применения этого инструмента - безусловный прогресс. В конце - абсолютный тормоз.  Кастовая система возникла в индии не с пустого места (там во многом была необходимость объединения людей на ненациональных признаках), но во что это вылилось. Кстати у нас такое(кастовость) не возможно, предпосылок нет.(ИМХО)

Сторониик  кастовой системы, хм... нет пожалуй нет . Мне ближе модель профсоюзов без нац признаков ,кмк у   И.Ефремова в его «Час Быка» удачно отражена эта модель

- А что вы подразумеваете под термином "простонародье"? - осторожно спросила Фай Родис.
- Неспособную к высшей науке часть населения, используемую для воспроизводства и самых простых работ.
- У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений. Для этого есть точные машины.
- Я не уяснил себе, какую ценность имеет суждение отдельных личностей, темных и некомпетентных.
- У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.
- Но есть же верховный правящий орган?
- Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями.

59

Or написал(а):

что касается античного мира, то следует заметить, что черный пиар, фальсификации разных сортов (большинство видов) и пр.  придумали не наши современники

Это да , но ........ масштабы  ;) т.с. Василий Иванович -А в мировом масштабе??? (с) :D

Отредактировано Sorin (2011-08-26 14:27:48)

60

Sorin написал(а):

Это да , но ........ масштабы

масштабы применения приводят к махинациям соответствующего масштаба. Это вас удивляет?
вообще все эти злоупотребления действительно раздражают, но увы, качественно изменить ситуацию (сменить инструментарий) никто не может. может с развитием телепатии произойдет прорыв :). Но пока увы. Демократия необходима социуму и она будет, и выборы как один из основных инструментов бескровного волеизъявления тоже.

Sorin написал(а):

Мне ближе модель профсоюзов без нац признаков ,кмк у   И.Ефремова в его «Час Быка» удачно отражена эта модель

надеюсь вы понимаете что mnfrfz модель принципиально не реализуема. Вообще я очень критично отношусчь к техногенным моделям (а модель управления профессионалами я отношу именно к такой)  управления (хотя сам технарь).