Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Уния Московского княжества и Казанского ханства


Уния Московского княжества и Казанского ханства

Сообщений 1 страница 30 из 36

1

Был такой проект в 1551-52 году.
Казань, раздираемая внутренними противоречиями, под растущим военным давлением Москвы согласилась на принятие унии.
По которой верховная власть хана заменялась властью московского наместника, казанское дворянство приравнивалось по правам к русскому, внутреннее усторйство ханства оставалась неизменной, внешняя политика диктовалась условиями Москвы.
В марте 1552 года в Казань прибыл русский наместник С. Микулинский, хан Шах-Али к этому времени убыл в Касимов, и местное татарское руководство начало приводить казанцев к присяге Ивану IV.
Завершить продедуру не удалось - был совершен переворот, наместник в Казань не допущен, и разорваны все прочие договоренности.
Далее была война, поход на Казань, ее падение и полный разгром Казанского ханства.

Это как было.

Атеперь давайте пофантазируем? Что бы было, если бы проект унии претворился в жизнь? Насколько жизнеспособным оказалось бы такое образование и во что в конце все вылилось бы? В очередную войну? Или все решилось бы чуть более мирно?

2

ИМХО, было бы все то же самое, только без похода на Казань. поскольку уния предполагала верховную власть Москвы.

3

Mr.Fredd написал(а):

Что бы было, если бы проект унии претворился в жизнь?

а под руководством казани?

ну типа золотой орды?

4

Зигги написал(а):

а под руководством казани?

Это как сейчас белорусы хотят?Народу в 10 раз меньше,но объединяться-на равных?

5

Alexkevin написал(а):

Это как сейчас белорусы хотят?

прям так и белорусы?

имхо папаколи с подельниками

6

Mr.Fredd написал(а):

Что бы было, если бы проект унии претворился в жизнь? Насколько жизнеспособным оказалось бы такое образование и во что в конце все вылилось бы?

Да нормально всё было бы. Сели бы татары постепенно кругом во власть и навели бы свой порядок всероссийский. И с Сибирью дружили бы, а через неё - и с Китаем.
Увы, в критический момент они перецапались между собой.
Видимо, кто-то из участников решил, что отдаваться московскому хану западло. Не просёк, что можно "спуститься с горы..."

7

Antti написал(а):

постепенно кругом во власть

Татар до фига во власти было.Кругом вот вряд ли-мало их было.

8

Alexkevin написал(а):

Это как сейчас белорусы хотят?Народу в 10 раз меньше,но объединяться-на равных?

По логике, Минск старше Москвы, поєтому командовать должны беларусы.

9

Alexkevin написал(а):

Татар до фига во власти было

То подчинённых. А то были бы основные, а русские на вторых ролях.

10

Antti написал(а):

московскому хану

Это откель в том дальнем улусе свои ханы-то завелись??? Так, выскочки какие-то.

11

Всеволод написал(а):

откель в том дальнем улусе свои ханы

Это я фигурально. Имея в виду, что татары могут и не знать другого слова для обозначения начальника. Могут и знать. Пёс их ведает..

12

Гм. Московией управляли великие князья. Иван Великий, помнится, назначил себя царем (цезарем), что немножко сомнительно с точки зрения его прав. Но до ханов не додумались.:)

Как было замечено в этом же разделе не так давно, тот же Кучум, как чингисид и хан, куда родовитей. Не зря его сынок Алей, уже будучи на московской службе/в московском плену, так и именовался царем сибирским.

13

Всеволод написал(а):

Но до ханов не додумались.:)

Так то маскофские не дадумались. А татаре их вполне могли ханами прозывать, про себя посмеиваясь, понятное дело.

14

Antti написал(а):

А татаре их вполне могли ханами прозывать, про себя посмеиваясь, понятное дело.

ну ......... татары (да и все прочие от Волги и на восток инородцы именовали русских властителей "белыми царями".

Ханами или что ещё страшнее каХанами (каганами) никогда

15

Извиняюсь за свое долгое отсутствие. Я вернулся!

Зигги написал(а):

а под руководством казани?
ну типа золотой орды?

нет, Москва росла и крепла и не позволила бы Казани руководить союзом.

даже если чисто формально, по каким-то политическим или иным мотивам верх в унии взяла бы Казань - то очень ненадолго.

Я с какой стороны подхожу? Взятие Казани и последующая война за независимость была очень кровопролитной для татар... В те времена о толерантности не слыхивали, и сопротивляющихся уничнтожали.
Карамзин писал что в войне "лучшие люди казанские погибли" т.е. серьезный удар по нации и ее генофонду.
Худяков же писал, что Московское правительство, также не получило в полной мере все те префееренции, на которые рассчитывало, затевая проект. А учитывая разорение крымским ханом в ответ за казань - всем мало не показалось.

Вот мне и интересно - а был ли мирный путь присоединеия? как например башкиры? Добровольно влились, периодически восставали отстаивая свои права, но процесс прошел достатоточно мирно. Но тут скажем так дикие племена, ни политической, ни административной организации. До московкого царя был казанский хан, до того Золотая Орда, а еще раньше - Волжская Болгария. Своего гос-ва не было, горевать не о чем.
А с казанскими татарами сложнее. При унии оставалась бы некая самостоятельность, и в голове какого-нить мурзы или бека могла родиться идея сбросить ненавистное московское ярмо и вернуть былые времена. Что привело бы к опять таки к войне. Или нет?   
Еще шире задам вопрос. С высоты пройденных веков можно сказать, что в тех условиях падение Казани - всего лишь вопрос времени. Молодая и растущая Москва не могла не сожрать дряхлеющий осколок ЗО.

Так вот! Могла ли потеря независимости пусть отсталого, но еще крепкого государства вообще обойтись без войны?

16

Mr.Fredd написал(а):

Могла ли потеря независимости пусть отсталого, но еще крепкого государства вообще обойтись без войны?

Это вряд ли....
Тут ведь надо еще учитывать естественное желание  служилых дворян пограбить неприятеля.
Для них же это(война) профессия,основная статья дохода.
Царь не мог с этим не считаться.

17

Злые языки клевещут, что половина тех дворян была татары. Служилые.

Отредактировано Всеволод (2011-08-08 16:59:51)

18

air 100 написал(а):

Тут ведь надо еще учитывать естественное желание  служилых дворян пограбить неприятеля.

Надо сказать, что Москва еще не в полной мере осознавала свою силу. Перед самым походом часть войска отказалась выступать на Казань, а при ее штурме, по воспоминаниям Курбского, часть идущих на приступ воинов притворилась убитыми и ранеными.  Т.е для многих в этой войне главным было выжить а не пограбить.

Но тем не менее, согласен, часть дворянства уже понимало военное превосходство Москвы, инече бы и не было курса на присоединение края.

19

Всеволод написал(а):

Злые языки клевещут, что половина тех дворян была татары. Служилые.

Меня всегда удивлял тот факт, что предпоследний казанский хан Едигер, не сумевший удержать столицу, за год до этого осаждал ее в составе русских войск, а после своего поражения вновь поступил на русскую службу. Правда крещение перед этим принял, что бы жизнь свою сохранить...

Те же казанские или крымские царевичи влегкую поступали на русскую службу, получали в управление города, а потом также легко возвращались обратно.
Такое ощущение, что послужить в Москве было что-то вроде практики, обкатки перед получением "своего" престола.

20

Всеволод написал(а):

Злые языки клевещут, что половина тех дворян была татары. Служилые.

Это общеевропейская практика.
Профессиональные военные.
Сегодня служат Казани-воюют/грабят Москву.
Завтра подрядились служить Москве-воюют/грабят Казань.
Работа у них такая....и национальность здесь не играет никакой роли.

21

Mr.Fredd написал(а):

Т.е для многих в этой войне главным было выжить а не пограбить.

Для НЕКОТОРЫХ.
Типа,сильно осторожных/трусливых/зажиточных.
Но большинство таки хотело именно пограбить.

22

air 100 написал(а):

Для НЕКОТОРЫХ.
Типа,сильно осторожных/трусливых/зажиточных.

Если бы их было мало - не стал бы Иван Грозный  уговаривать их идти с собой в поход.
Плюнул бы, да развесил на ближайших березах. Немало их было, немало, раз в летописи сей факт попал.

Но пограбить-то тоже хотели, слов нет, потому и поддались увещеваниям царя...

23

air 100 написал(а):

Это общеевропейская практика.
Профессиональные военные.

А много таких было на московской службе, например, поляков/немцев/литовцев/прочих? Сдается мне что нет. И городов им в управление не давали.

24

Mr.Fredd написал(а):

А много таких было на московской службе, например, поляков/немцев/литовцев/прочих? Сдается мне что нет. И городов им в управление не давали.

давали

треть русского дворянства выходцы «из литовских людей» , «из немцев», «из прусских земель».

города давали мурзам, князьям, а остальным «деревеньку на прокормление», «сельцо» и т. д.

Гедеминовичи (Голицыны, Куракины, Хованскиe, Пинскиe, Патрикеевы, Корецкиe и Булгаковы, Заславские, Мстиславскиe, Трубецкие, Слуцкиe, Бельскиe, Волынскиe и Вороныe-Волынскиe),

да хоть и Пушкины

Вот выдержка из разряда похoда на Лисовского 1615:"Да в походе же за Лисовским указал Государь Царь и Великий Князь Михайло Федоровоч всея Руси быти выезжему Аглинские земли князю Ортемью Астону, а с ним иноземцом:
Бельских Немец с капитаны 130 ч.,
Да кормовых иноземцов 141 ч.,
И всего с князем Ортемьем иноземцов 254 ч.

(отдельно):
Аглинских и Шкотцких Немец с ротмистром с Яковом Шавом 11 ч"
"кормовые" и "Бельские" немцы тоже в основном шотландцы и ирландцы

В сражении при Молодях в 1572 г. с татарами участвовал отряд иностранных наемников-«немцев» под началом Юрия Франзбека (Георга Фаренсбека), а во время похода царя в Ливонию и Литву в 1579 г. на Москве остался отряд иностранных наемников численностью в 400 чел. (См.: Разрядная книга 1475-1605. Т. II. Ч. 2. М., 1982. С. 309; Т. III. Ч. 1. М., 1984. С. 63). Другая Разрядная книга уточняет эти сведения, указывая, что при Молодях отряд под начало Франзбека сражался в составе Большого полка (разрядная книга 1559-1605. М.., 1974. С. 86). Снова отмечено участие «немцев»-наемников в сражениях с татарами в ходе набега татар на Москву в 1591 г. (Разрядная книга 1550-1636. Т. II. Вып. 1. М.. 1976. С. 84).

25

Зигги написал(а):

давали
треть русского дворянства выходцы «из литовских людей» , «из немцев», «из прусских земель».

Весело. Половина из татар, треть из литовцев и прочих немцев.
Великие князья - из рюриковичей. да и не только великие...

Свои-то исконные есть дворяне,  и сколько их интересно??
Это только русское дворянсво такая сборная солянка? Или в остальных странах так же было?

26

Своих княгиня Хельга живьем закопала.

В других странах... Ну, найдите мне кельтскую аристократию на острове, который последовательно завоевали бритты, англосаксы и норманны. Разве что в северной части. И то потому, что кельты в 10, что ли, веке вырезали там местное население под ноль, припершись из Ирландии.

27

Всеволод написал(а):

В других странах... Ну, найдите мне кельтскую аристократию на острове, который последовательно завоевали бритты, англосаксы и норманны

Кельтское гос-во (если он было, совершенно не знаю их историю) погибло при завоевании, не мудрено что их аристкратии нет в природе сейчас,  некого искать, не о ком говорить.

Ну а кто русских завоевывал?
Монголы если только, но и тех вроде долго не терпели, через 200 лет скинули. а вот нахрена их бекам и мурзам дворянство давали и куда свои подевались?

28

Видать, "свои" служили и воевали хужей.

29

Mr.Fredd написал(а):

Свои-то исконные есть дворяне,  и сколько их интересно??

что значит свои?

если кто-то вышел из Литвы и женился на русской то его сын не "свой"?
А внук?

в польше часть дворянства из жмуди (литовцы), часть литвины (белорусы), часть из казаков, часть из немцев.

Вм германии на востоке многие из западных славян, и французов, а на западе много из французов, испанцев и валлонов.

в Англии из норманнов, французов, Саксо-англов
в южной Шотландии - французы (например выходцы из Шотландии на русь Барклй дэ Толли и Лермонт - типичные шотландские фамилии)

Mr.Fredd написал(а):

а вот нахрена их бекам и мурзам дворянство давали и куда свои подевались?

тут другая проблема была - степная война, которую вела россия после ига была конной - о татары были в ней специалисты.

к тому же, в отличие от поляков и литвы, которые тоже хорошие всадники были, татары охотно крестились в православие.

В то время вера была важнее расы.

30

Воронцовы-Вельяминовы  — дворянский род, происходящий, по сказанию древних родословцев, от легендарного князя Шимона Африкановича, выехавшего, будто бы, из Норвегии в 1027 году в Киев к Ярославу Мудрому.

он что за 1000 лет русским не стал?

или это не русские?

http://www.russianfamily.ru/a/arsenyevi.html
http://www.russianfamily.ru/v/volkov.html
http://www.russianfamily.ru/e/ermolovy.html
http://www.russianfamily.ru/e/ermolovy.html
http://www.russianfamily.ru/b/bezobrazovi.html
http://www.russianfamily.ru/v/vasilchk.html

А вот уж чисто русские

http://www.russianfamily.ru/b/bestujevi-tyumini.html
http://www.russianfamily.ru/b/bulgakov.html
http://www.russianfamily.ru/b/beketovi.html
http://www.russianfamily.ru/ge/
http://www.russianfamily.ru/Z/Zamjatin.html
http://www.russianfamily.ru/Z/Zotov.html
http://www.russianfamily.ru/l/levashovi.html

там дохрена их


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Уния Московского княжества и Казанского ханства