Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Форум МЖМЗ (Международный Жидо-Масонский Заговор) » Ответ Идальго. Или "не склоки ради, а уточнения для".


Ответ Идальго. Или "не склоки ради, а уточнения для".

Сообщений 91 страница 120 из 713

91

Наткнулась в Инете на статью на тему нашей дискуссии. Привожу только начало. Остальное можно прочесть здесь:
http://www.memo.ru/history/diss/books/A … pter10.htm

ЕВРЕЙСКОЕ ДВИЖЕНИЕ ЗА ВЫЕЗД В ИЗРАИЛЬ

Бытовой антисемитизм никогда не прекращался в СССР. В послевоенное время он дополнился государственным антисемитизмом, который дошел до грани погрома перед смертью Сталина, несколько утих сразу после его смерти, но затем стал быстро прогрессировать.
На протяжении всего советского периода евреи были почти полностью лишены институтов национальной культуры (школы, пресса, кино, театр синагоги и т.д.). В последние годы стала совершенно очевидно тенденция оттеснить их от культуры вообще: чрезвычайно затруднена для евреев карьера в любой сфере деятельности; ни один народ не имеет таких стеснений в доступе к высшему образованию. Проведенный активистами еврейского движения и Московской Хельсинкской группой анализ состава принятых на механико-математический факультет Московского университета с 1978 г. в течение нескольких лет показал, что существует негласная норма приема для евреев, и что она примерно вдвое ниже нормы, открыто соблюдавшейся в царское время. Стеснение в доступе к образованию — самая чувствительная из дискриминационных мер против евреев, так как стремление дать образование детям — одна из самых сохранившихся в еврейских семьях традиций.
И тем не менее национальная дискриминация не единственная причина явления, которое принято называть «еврейским движением за выезд в Израиль», и эта общепринятая формулировка не вполне соответствует его сути.
Во-первых, в этом движении участвуют не только евреи. Не могу сказать, сколько процентов от общего числа подавших документы на выезд в Израиль составляют неевреи — 5, 10, 15% или более, если учитывать членов смешанных семей. По сведениям 1977 г., лишь треть запросов, поданных в Риме на вызовы в Израиль, приходились на людей с еврейскими фамилиями. Среди самых активных борцов за выезд в Израиль неевреи — тоже не редкость. Известно, что из 11 осужденных на «самолетном процессе» двое — неевреи; среди арестованных в 1979-1980 гг. участников этого движения в Киеве по меньшей мере трое неевреи (Валерий Пильников, Иван Олейник, Виктор Яненко). Выпуск информационного бюллетеня движения за выезд в Израиль «Исход» начал русский — Виктор Федосеев. Среди демонстрантов в защиту узников Сиона были русские — Лидия Воронина и Олег Попов. Я не занималась специально сбором таких сведений, это первые пришедшие на память имена. Думаю, при желании можно собрать очень значительный список.
Во-вторых, действительной целью большинства участников движения является не Израиль, а эмиграция из Советского Союза: из выехавших по израильским визам лишь меньшая часть отправилась в Израиль, и с каждым годом эмиграции эта часть сокращалась.
Единичные разрешения на выезд в Израиль к родным выдавались и в сталинское время. Заметным в количественном отношении явлением это стало в 60-е годы (с 1960 по 1970 гг. выехали 4 тысячи человек).  Первыми получили эту возможность рижские евреи — настоящие сионисты, и они действительно выехали в Израиль. Эта первая брешь, пробитая в «железном занавесе», была большим достижением, одержанным благодаря жертвенности и энтузиазму сионистов из Советского Союза и огромным усилиям международных еврейских организаций. Но как только они пробили эту брешь, в нее устремились не только сионисты. Однако все три компонента этого процесса — советская власть, международное еврейство и подающие на выезд советские граждане — каждый по своим соображениям сгущают его национальную окраску.
Корни явления, называемого «еврейским движением за выезд в Израиль» не только национальные, а глубже и шире — социально-экономические и политические.
Уезжают ученые, люди искусства и квалифицированные специалисты, которые страдают в СССР от отсутствия творческой свободы, свободы вообще и плохой оплаты труда. Уезжают рабочие — тоже из-за плохой оплаты труда и из-за невозможности легально бороться за улучшение своего положения. Уезжают люди, желающие заняться бизнесом, что нормально в свободном мире, а в социалистических странах грозит тюрьмой.
Думаю, что если бы получение разрешения на выезд было обусловлено принадлежностью не к еврейской, а к любой другой нации, даже русской, процент добивающихся выезда по отношению к общей численности этой избранной нации был бы не меньшим, чем сейчас доля подающих на выезд в Израиль по отношению к численности евреев в СССР, и движение это заслуживало бы название «движение русских (казахов, чеченцев и т.п.) за выезд Куда Угодно, лишь бы Вон из СССР», в такой же степени, в какой нынешнее движение за выезд по израильским визам может называться еврейским.
Сделав эти замечания, перейду к описанию того, что называют «еврейским движением за выезд в Израиль». Я тоже буду его так называть, поскольку евреи, в силу сложившихся обстоятельств, составляют все-таки большинство в этом движении, и его провозглашаемой целью является возвращение евреев на историческую родину.
С момента получения первых выездных виз быстро увеличивалось число заявлений на выезд и накапливалось число оказавшихся в «отказе». Отказничество наступает на неопределенный срок, и может длиться годами. Обычно оно сопряжено с понижением в социальном статусе (скажем, из инженеров в слесари, из научных работников — в сторожа или грузчики) или полной утратой работы и множеством других стеснений.
Отказников объединяет общее стремление вырваться из СССР и общее изгойство. И хотя цель каждого — уехать самому, они нуждаются друг в друге, хотя бы для того, чтобы посоветоваться о возможных шагах к достижению заветной цели, и естественно, — начинают совместно действовать ради этого.
Самой ранней формой совместных действий стали петиции к властям и открытые письма — индивидуальные и коллективные, не только с изложением проблем своей семьи и просьбой о разрешении на выезд для своей семьи, но и с протестами против нарушения права на эмиграцию, против национальной дискриминации евреев, против антисемитских кампаний в советской прессе. Петиционная форма движения до сих пор является наиболее распространенной. Заметный импульс еврейскому движению дала Шестидневная война (лето 1967 г.). Советские евреи пережили радость военной победы Израиля особенно остро. Она подняла их самоуважение, постоянно попираемое, так как свидетельствовала о воинской доблести их народа, прежде не признававшейся окружающими (очень распространенный в СССР предрассудок, что евреи «отсиживались» во время войны с фашистами в тылу, что они — плохие вояки; такие замечания были постоянными в арсенале антисемитов до Шестидневной войны и почти прекратились после нее). Усилившаяся в связи с этой войной антисемитская кампания в советской прессе вызвала, в отличие от прежних лет, резкий отпор в виде открытых писем в газеты с протестами против официального антисемитизма, соответствующие выступления на собраниях, собранных для осуждения «израильской агрессии» и т.д. Подъем национального духа евреев способствовал их сплочению, увеличилось число желающих уехать. Протесты против отказов стали направлять не только в советские инстанции, но и в газеты, и еврейской международной общественности, и в ООН.
Усилился интерес к еврейской истории и культуре среди евреев, не только среди уезжающих. Ввиду почти полного отсутствия соответствующей литературы этот интерес дал толчок еврейскому самиздату.
Заметной вехой в развитии еврейского движения за выезд в Израиль стал так называемый самолетный процесс.
Летом 1970 г. были арестованы 12 человек, замысливших угон самолета, курсировавшего из Ленинграда в Приозерск. Большинство «самолетчиков» безуспешно добивались разрешения на выезд в Израиль. Советские власти решили использовать это событие для разгрома активизировавшегося еврейского движения. Вскоре после ареста «самолетчиков» были арестованы еще 22 участника еврейского движения — в Ленинграде, Кишиневе и в Риге, которые в попытке угона самолета не участвовали. Прокатилась волна обысков по многим городам. В Ленинграде произвели более 40 обысков — искали еврейский самиздат, тамиздат, учебники иврита.
Суд над «самолетчиками» происходил в декабре 1970 г. Все они утверждали, что не собирались причинять вред летчику, хотели связать его и оставить в Приозерске. Единственный пистолет, которым располагали заговорщики, был неисправным, они знали об этом, и хотели использовать его только для устрашения. Среди пытавшихся захватить самолет был летчик (Марк Дымшиц). Он должен был пилотировать самолет за рубеж. Отрицали «самолетчики» и антисоветский умысел, утверждая, что единственным их желанием было вырваться в Израиль.
Приговор был очень жестоким: Марку Дымшицу и Эдуарду Кузнецову — расстрел, остальным — от 8 до 15 лет заключения. Жестокость расправы, особенно смертные приговоры, потрясли мир. Как раз в это время во франкистской Испании были вынесены смертные приговоры баскским террористам — Советский Союз оказался в хорошей компании. 30 декабря 1970 г. Франко отменил смертные приговоры баскам. В обстановке всеобщего осуждения советскому правительству ничего не оставалось как тоже отменить смертные приговоры, что и сделал кассационный суд, заменив смертные приговоры на 15-летние заключения и снизив срок заключения нескольким другим осужденным. 
Летом 1971 г. состоялись суды в Риге, Ленинграде и Кишиневе, так называемые «околосамолетные» процессы. Фактические обвинения сводились к распространению еврейского самиздата, еврейскому самообразованию. Приговоры были от 1 года до 5 лет лагеря. Двое подсудимых на ленинградском «околосамолетном» процессе получили по статье «измена родине» один 10, другой 7 лет лагеря за «связь» с организаторами угона самолета.

92

nightalex написал(а):

Да какая "война"-то? Простые вопросы... Тут воевать незачем совершенно... Тем более, что вопросы, как обычно, без ответов... Не потому ли, кстати, что ответы очевидны?

Лично я Вам больше не отвечаю и отвечать не собираюсь. Я нахожу это напрасной тратой своего времени и абсолютно бессмысленным делом.

93

Еще о государственном антисемитизме в СССР можно прочесть здесь:

http://www.eleven.co.il/article/15402#0401

Почему-то не появляются ссылки на документы, приведенные в базе фонда Александра Яковлева. Даю ссылку на фонд. А документы можно отобрать там в поиске: сионизм, антисемитизм.
http://www.alexanderyakovlev.org/

А это из биографии Мазурова:
В БССР, как и во всем Советском Союзе, продолжалась политика государственного антисемитизма. Партийный, государственный, профсоюзный, комсомольский аппараты «успешно освобождались от евреев». Причем антисемитизм чаще всего велся под ширмой «борьбы с мировым сионизмом». На месте еврейского кладбища в Сиротино была построена свиноферма, в Гродно еврейское кладбище разрушили, а надмогильные плиты использовали под фундамент памятника Ленину.
http://belopolye.narod.ru/known_people/ … azurov.htm

Таких данных множество в сети. Но хочу отметить, что сейчас государственного антисемитизма нет совсем, хотя бытовой имеет место быть. Ну как без него? :)

Отредактировано Нора (2011-08-14 10:07:43)

94

Well написал(а):

Лично я Вам больше не отвечаю и отвечать не собираюсь. Я нахожу это напрасной тратой своего времени и абсолютно бессмысленным делом.

Я для себя тоже так решила. Не хочется перед кое кем "метать икру", оправдываться, доказывать, что я не "верблюд". Пишу для Ironica. На мой взгляд он, действительно, хочет разобраться.

95

Well написал(а):

Лично я Вам больше не отвечаю и отвечать не собираюсь. Я нахожу это напрасной тратой своего времени и абсолютно бессмысленным делом.

Ну, этот ваш пост подтверждает это, как нельзя лучше. Вы предпочитаете постить пустоту... Как говориться, "вольному-воля"...

Нора написал(а):

В последние годы стала совершенно очевидно тенденция оттеснить их от культуры вообще:

Нора, как вам не стыдно... На фамилии актёров и пр. деятелей культуры хоть посмотрите... От Раневской до Розенбаума...

Нора написал(а):

есть и такие, кто  участвуют в спорах по иным причинам - с желанием унизить, оскорбить.

Кто, например? Или вопрос по конкретике снова введёт вас в ступор?

96

Нора написал(а):

Не хочется... доказывать,

А может не "не хочется", а "не можется"? Это замечательный, надо признать, способ уйти от ответа на "неудобный" вопрос - дескать, не царское это дело - бисер метать...
Знали б вы, Нора, насколько вы не оригинальны в этой мотивировке...

97

nightalex написал(а):

Кто, например? Или вопрос по конкретике снова введёт вас в ступор?

Например, вы. А евреи в искусстве, науке - это "вопреки", а не "благодаря". Сколько "Раневских" задушили.

98

Нора написал(а):

Пишу для Ironica.

Если только для него, то это - в личку. А в свободном доступе, вы, волей-неволей, для всех пишете.
Поэтому, нравится вам это или нет, у каждого участника остаётся право комментировать вами написанное.

99

Нора написал(а):

Например, вы.

Я попросил бы вас обосновать ваше обвинение меня в желании "унизить и оскорбить евреев". А ежели не сможете этого сделать, то... нет, не извиниться (мне это неинтересно), а воздержаться, в дальнейшем, от клеветы, в адрес участников. То, что вы - женщина, совсем не даёт вам права на клевету.

Нора написал(а):

Сколько "Раневских" задушили.

Сколько?

Отредактировано nightalex (2011-08-14 11:05:28)

100

Встретились  как-то раз советский дирижер, приехавший в США на гастроли, со своим американским коллегой.
- Вот говорят, что в СССР антисемитизм. А у меня в оркестре столько-то евреев. А у вас?
- Я  их  не  считаю.

101

Нора написал(а):

Встретились  как-то раз советский дирижер, приехавший в США на гастроли,

Вот уже и анекдотов мы дождались, в качестве аргументов... Что на очереди? Не иначе, народные сказки?

102

Нора написал(а):

Пишу для Ironica

Спасибо.

Нора написал(а):

Русский ребенок (украинец, белорус и т.д.) сталкивался в детстве с бытовым антисемитизмом, только если его родители и/или  другие близкие были махровыми антисемитами. А уж  государственного антисемитизма не касались вообще

В связи со сказанным, ты согласна с тем, что когда "русское большинство" называют "агрессивно-послушным" участником травли евреев, это если и не оскорбляет, то по крайней мере не соответствует действительности?

103

Нора написал(а):

На протяжении всего советского периода евреи были почти полностью лишены институтов национальной культуры (школы, пресса, кино, театр синагоги и т.д.). В последние годы стала совершенно очевидно тенденция оттеснить их от культуры вообще: чрезвычайно затруднена для евреев карьера в любой сфере деятельности; ни один народ не имеет таких стеснений в доступе к высшему образованию

атас..
дальше читать расхотелось..

104

парадокс написал(а):

атас..

выдающийся еврейский поэт Давид Гофштейн (1889-1952) написал(а):

Я вижу тебя, еврейский интеллигент, рука об руку с сынами всех народов моей большой Родины! Я вижу тебя в окопах, в огне битв, в пунктах медицинской помощи и госпиталях у раненых братьев! Я вижу тебя на заводах и фабриках, у станков и в лабораториях! Я вижу тебя на полях новых областей и краев, куда шторм войны привел тебя из благословенных и теперь уничтоженных областей, где ты был уважаемым свободным гражданином!

105

У Шукшина есть прекрасный  рассказ "Срезал". Когда читаешь здесь некоторые реплики, очень напоминают высказывания героя рассказа Глеба Капустина.  :D

Самый известный поэт-еврей, непризнанный в СССР (даже сидел за тунеядство), но получивший известность за рубежом, - Иосиф Бродский. Ему повезло - смог уехать из СССР. Самые известные поэты-евреи, затравленные в СССР, - Пастернак, Мандельштам.

Ironic написал(а):

В связи со сказанным, ты согласна с тем, что когда "русское большинство" называют "агрессивно-послушным" участником травли евреев, это если и не оскорбляет, то по крайней мере не соответствует действительности?

На самом деле наш народ вообще "послушный". И не только сейчас. И истари винит в своих бедах в том числе и инородцев.

106

парадокс написал(а):

Нора написал(а):
На протяжении всего советского периода евреи были почти полностью лишены институтов национальной культуры (школы, пресса, кино, театр синагоги и т.д.). В последние годы стала совершенно очевидно тенденция оттеснить их от культуры вообще: чрезвычайно затруднена для евреев карьера в любой сфере деятельности; ни один народ не имеет таких стеснений в доступе к высшему образованию

атас..
дальше читать расхотелось..

А зря! Там приведены конкретные цифры. Повторю один фрагмент:
"Проведенный активистами еврейского движения и Московской Хельсинкской группой анализ состава принятых на механико-математический факультет Московского университета с 1978 г. в течение нескольких лет показал, что существует негласная норма приема для евреев, и что она примерно вдвое ниже нормы, открыто соблюдавшейся в царское время. Стеснение в доступе к образованию — самая чувствительная из дискриминационных мер против евреев, так как стремление дать образование детям — одна из самых сохранившихся в еврейских семьях традиций".
Были запреты на изучение иврита,  истории еврейского народа и т.д. Все же почитайте. И не только эту статью, но и документы из приведенных ниже ссылок. Нашла много документов (не статей, а конкретных документов!) на темы "антисемитизм", "сионизм" в базе данных фонда Александра Яковлева. И, вообще, при Брежневе антисемитизм прикрывался борьбой с сионизмом. 

Но что-то мне подсказывает, что читать Вы не будете.  :D  Не в этом кайф находите.

107

Нора написал(а):

Повторю один фрагмент:
"Проведенный активистами еврейского движения

давайте попросим этот же анализ провести скинхедов?
результаты будут столь же ошеломляющи- и столь же далеки от истины..

Нора написал(а):

Были запреты на изучение иврита

идиш никто не запрещал

Нора написал(а):

Но что-то мне подсказывает, что читать Вы не будете

у меня с головой и памятью все в порядке.

Отредактировано парадокс (2011-08-14 16:52:01)

108

парадокс написал(а):

атас..
дальше читать расхотелось..

Отрицание очевидности -путь страуса :)

109

nightalex написал(а):

Если только для него, то это - в личку.

Ну почему же,Нора может писать только Иронику и здесь.  Правила позволяют.

110

парадокс написал(а):

идиш никто не запрещал

Были газеты,театры,книги и учебные пособия на идиш?

111

парадокс написал(а):

давайте попросим этот же анализ провести скинхедов?

Ближе по духу?  :)

112

парадокс написал(а):

Нора написал(а):
Повторю один фрагмент:
"Проведенный активистами еврейского движения

давайте попросим этот же анализ провести скинхедов?
результаты будут столь же ошеломляющи- и столь же далеки от истины..

Опять вырвали из контекста? :) Эх, Парадокс...  :D

"Проведенный активистами еврейского движения и Московской Хельсинкской группой"... Конечно, в Московской Хельсинкской группе были и евреи (диссиденты), но это отнюдь не еврейская организация.

Московская Хельсинкская группа (Общественная группа содействия выполнению хельсинкских соглашений в СССР, «Московская группа «Хельсинки»», МХГ) – диссидентская правозащитная организация 1970-х, единственная из них, возродившаяся в позднесоветскую эпоху и существующая в России до сих пор (2009).

парадокс написал(а):

идиш никто не запрещал

Но идиш по сути умирающий язык. А вот иврит совсем наоборот.

парадокс написал(а):

Нора написал(а):
Но что-то мне подсказывает, что читать Вы не будете

у меня с головой и памятью все в порядке.

Ну, прекрасно!  :)  А то уже заподозрила неладное.  :D

113

Idalgo написал(а):

Были газеты,театры,книги и учебные пособия на идиш?

На счет учебных пособий не знаю, а вот газета на идише издавалась в Еврейской автономной области. Только для кого, не знаю.  :D

114

Нора написал(а):

а вот газета на идише издавалась в Еврейской автономной области

Ну почему, не только... В разные годы выпускались общесоюзные газеты на идиш - Дер Эмес и Эйникайт, из которой, собственно я и процитировал "Я вижу тебя, еврейский интеллигент..."

115

Idalgo написал(а):

Были газеты,театры,книги и учебные пособия на идиш?

конечно.
даже целая республика была.

116

Нора написал(а):

Ну, прекрасно

а чего тратить время на откровенное вранье?

Нора написал(а):

Но идиш по сути умирающий язык. А вот иврит совсем наоборот

это вы за язык решили?
а по моему- так наоборот- идиш - язык с великой историей- а иврит- искусственный мертворожденный новояз.
имею право- или истина в последней инстанции только у вас?

Idalgo написал(а):

Отрицание очевидности -путь страуса

ТОЧНО!
вспомните процент евреев с  высшим образованием, процент режиссеров, процент врачей и инженеров,  артистов, сравните с процентом населения- а потом повторите про страуса- московской хельсинской группе.
может, они тогда голову из песка вынут..

Idalgo написал(а):

Ближе по духу?

ни боже ж мой.
но они не более пристрастны в этом вопросе..
это для примера и контраста..

117

парадокс написал(а):

ТОЧНО!
вспомните процент евреев с  высшим образованием, процент режиссеров, процент врачей и инженеров,  артистов, сравните с процентом населения- а потом повторите про страуса- московской хельсинской группе.
может, они тогда голову из песка вынут..

Это всего лишь говорит о народе в целом,для которого желание получить образование стоит выше желания выпить-украсть-сесть в тюрьму. Ментальность наверно..или что то генетическое.
Но возможно это результат ситуации,при которой евреи в СССР должны были быть на более высоком профуровне,чем другие народы,чьей родиной СССР являлся,что бы не чувствовать себя вторым сортом.

118

парадокс написал(а):

целая республика была.

Только похоже никаким евреям это придумка сталина не нужна была никоим образом. Зачем республика где то,если есть страна на исторической родине?

119

Idalgo написал(а):

Нора может писать только Иронику и здесь.  Правила позволяют.

Правила позволяют. Но вот "только Иронику", в общем доступе, никак не получается... Непременно все прочитают. А писать можно.

Idalgo написал(а):

Отрицание очевидности -путь страуса

Гм... Нора, как обычно, сама внимательно не прочитала или не потрудилась осмыслить прочитанное . А зря... "Путём анализа установить существование негласной нормы приёма евреев" представляется мне невозможным. Максимум, что можно - предположить существование такой нормы.
Кроме того, для такого даже предположения необходимо, как минимум, присутствовать на каждом экзамене, попавших в число "анализируемых" и иметь, при этом, возможность корректной оценки происходящего. Интересно, и как же это выглядело физически?
Словом, повторяется история с омсдоном, выглядывавшем из-за плеча кадровика, на собеседовании оного с его супругой...
Учитывая сказанное выше, можно с большой долей вероятности предположить, что все эти т.н. "результаты анализа" - туфта, чистейшей воды... "бигуди для приезжих"... или, как говорили в те далёкие времена, "сионистская пропаганда"...

120

парадокс написал(а):

но они не более пристрастны в этом вопросе..

Они пристрастны иначе. Евреи хотели уехать,а скины убить. Я понимаю,что для Вас это возможно равносильно,но для меня это совершенно разные вещи.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Форум МЖМЗ (Международный Жидо-Масонский Заговор) » Ответ Идальго. Или "не склоки ради, а уточнения для".