Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Японский меч

Сообщений 241 страница 270 из 392

241

Alexkevin написал(а):

а у второго почти кортик

да там и уровень бойцов прямо скажем - разный.

242

SeRgek написал(а):

япончег рубить кольчугу,

Катанами/тати наносились не рубящие, а режущие удары. Поэтому, таки да - заиппался бы.
ПС. И кстти, раз уж мы тут виртуально решаем, что кунг-фу сильнее, то почему бы не попробовать катану против шпаги и даги, например, оружие вполне равноценное. Тяжелый меч, понятное дело, не такой прыткий, как легкая двуручная катана.

Отредактировано sgt (2011-12-28 16:21:59)

243

sgt написал(а):

Катанами/тати наносились не рубящие, а режущие удары. Поэтому, таки да - заиппался бы.

так я именно об этом, что такой удар с потягом лыцарь бы даже не заметил.

sgt написал(а):

Тяжелый меч, понятное дело, не такой прыткий, как легкая двуручная катана.

да не тяжелее он глобально (1000-1500 грамм), зато длиннее и гарда позволяет фехтовать, а вместе с размером катаны нужно учитывать размер самурая.

244

SeRgek написал(а):

да не тяжелее он глобально (1000-1500 грамм), зато длиннее и гарда позволяет фехтовать, а вместе с размером катаны нужно учитывать размер самурая.

Чем легче фехтовать - легким 2-ручным мечом или 1-ручным? Понятное дело, что 2-ручным легче хотя бы менять направление движения удара. Чтобы это понять на примере, достаточно взять в руки палку от шварбы и попробовать помахать, удерживая 1 и 2 руками для сравнения.

Отредактировано sgt (2011-12-28 16:48:05)

245

sgt написал(а):

Чем легче фехтовать - легким 2-ручным мечом или 1-ручным? Понятное дело, что 2-ручным легче хотя бы менять направление движения удара. Чтобы это понять на примере, достаточно взять в руки палку от шварбы и попробовать помахать, удерживая 1 и 2 руками для сравнения.

извините, но это чушь.
а аналогия ещё большая чушь.
одна рука всегда быстрее и точнее двух.

246

SeRgek написал(а):

одна рука всегда быстрее и точнее двух.

ну-ну :)

247

sgt написал(а):

ну-ну

ога-ога  :)

кста, ещё момент: европейские одноручники были заточены под применения щита, а те которые двуручники к раза два - два с половиной длиннее даже тати.

248

SeRgek написал(а):

европейские одноручники были заточены под применения щита, а те которые двуручники к раза два - два с половиной длиннее даже тати.

Я знаю. Но не надо сравнивать европейский 2-ручный меч с 2-ручной катаной. Свое мнение не изменю - катана легче управляема, чем 1-ручный меч. То же самое относится, кстати, к пистолетному хвату - 2-ручный хват вытеснил одноручный.

Отредактировано sgt (2011-12-28 17:39:34)

249

sgt написал(а):

То же самое относится, кстати, к пистолетному хвату - 2-ручный хват вытеснил одноручный.

и тем не менее одноручный - более точный и более быстрый, но требует лучшей подготовки, это применительно к пистолету.

250

sgt написал(а):

Начал сомневаться, правду ли я написал по памяти, залез в Вики, и убедился, что память не подвела - всё-таки дали:
При первом нападении, произошедшим в 1274 году, действовал монгольско-корейский флот с численностью человек до 23—37[1] тысяч. Монголы с лёгкостью разбили японские отряды на островах Цусима и Ики и опустошили их. После чего подошли к острову Кюсю и начали атаку, включавшую обстрел из огнеметательных орудий.

Позволю себе так же пару цитат:
Итак, в ноября 1274 года армия Хубилая высадилось на остравах Цусима и Икисима. Монголы стремительно захватили острова. Например Цусиму обороняло только 200 самураев, которые ничего не могли сделать с 40 тысячами монголов. Кстати, этими самураями командывал Со Сокэкуни, внук Тайра Томомори.

При таком раскладе трудно говорить о слабости самураев. Не так ли? Идём дальше:

Самураи сражались отважно, но были разгромлены; им нечего было противопоставить незнакомой им тактике и военной технологии монголо-китайских войск. Понеся большие потери, остатки самурайского воинства отступили за древнюю защитную стену, построенную в полукилометре от берега, где стали ждать подкрепления, чтобы с наступлением темноты контратаковать врага. Однако монголы не стали развивать свой первый успех. Они сожгли храм Хакодзаки, опустошили окрестности Хаката, а к ночи вернулись на корабли. По воле рока в эту ночь (20 октября) начался небольшой тайфун, который разметал монгольские корабли по всему побережью. Японцы дали этому тайфуну имя «камикадзе» (божественный ветер). В ходе сражений монголы потеряли более 13 тысяч солдат из 40, поэтому было принято решение вернуться в Китай и провести переформирование войск.

То есть монголы выиграли бой,а не войну,да ещё и понеся огромные потери.

Тем не менее, в 1281 году армада крупных кораблей Юань была сосредоточена у японского побережья. Точнее 22 мая они встали у берегов острова Цусиму. Они высиделись на берег и разгромили первые отряды японцев. Однако японцы тщательно подготовились к этой схватке и не уступали с прежней легкостью землю монголам. В итоге через месяц монголы смогли захватить только небольшую часть побережья вблизи бухты Хаката.

Против монгол японцы стали применять тактику диверсий. Ночью они организовывали небольшие вылазки на маленьких лодках. Самураи забирались на монгольские корабли и устраивали там резню, так как в бою один на один монголы не могли сравниться с японцами. Поэтому монголами было принято решение цепями соединить все корабли по периметру, чтобы маленькие японские суда не смогли проникать внутрь армады ночью и сжигать корабли. Августа 1281 г. с большим опозданием подошли основные силы флота Хубилай-хана, и огромное монголо-китайское войско стало высаживаться на японскую землю. Однако японские боги все-таки решили вмешаться, и 16 августа поднялся страшной силы ураган, не прекращавшийся двое суток.
http://worldofjapan.ru/yaponiya-v-sredn … 81-gg.html

Отсюда вывод:
Монголы были хороши в больших кол-вах,самураи в одиночных поединках.  И тем не менее даже в меньшинстве представляли собой не шуточную боевую единицу.

251

SeRgek написал(а):

да нифига, там рукопашная была и в ней дали прикурить самураям...

Можно ссылку напочитать? Я верну! :)

SeRgek написал(а):

это никак не отменяет того факта, что в Корее в тот раз самураи обделались

Обделались на море,а на суше врезали и корейским и китайским войскам. Только отсутствие логистики,которая по  морю,решила исход войны не в пользу Японии.
http://bibliotekar.ru/encW/100/52.htm

252

Alexkevin написал(а):

Фигня.

Конечно фигня. Сравнивать то не с чем. Европейское фехтование на мече того периода мёртво,а японское живо и процветает.

SeRgek написал(а):

заиппался бы япончег рубить кольчугу

Рыбяты,вы заметили,что Японию,кроме как атомной бомбой,никто таки не взял,а они имели почти весь тихий океан и Китай с Кореей. То есть империя не слабее Британской,не находите?

253

Idalgo написал(а):

Не защищая японцев,они мне не друзья и не родственники,просто красиво:

Кстати - там можно подглядеть как правильно держать меч.:)

254

Jinn написал(а):

Кстати - там можно подглядеть как правильно держать меч.:)

Дык я не претендую,не обучен,да и не к чему это мне,но наверно наслышаны о различных техниках кендо?

255

Idalgo написал(а):

наверно наслышаны о различных техниках кендо?

Про кендо ничего не скажу.
Немного занимался иайдо и кобудо, в рамках программы каратэ.:)

Про Европу и Японию.
В Японии, практически один меч существовал столетия.
Соответственно совершенствовались его формы, конструкция, техника владения им.
В Европе мода на оружие менялась как перчатки.
Отсюда ни форм, ни техники.:)

Тяжелое боевое колюще-режуще-рубящее оружие, конечно медленнее одноручного спортивного прутика, но двуручный хват и японская техника, дают преимущество в скорости перед сравнимым по весу одноручным оружием.

256

SeRgek написал(а):

и тем не менее одноручный - более точный и более быстрый, но требует лучшей подготовки, это применительно к пистолету.

Не факт.

257

Idalgo написал(а):

Цусиму обороняло только 200 самураев,

ладно, уломал, с тебя пиво.  :glasses:

258

Jinn написал(а):

Отсюда ни форм, ни техники.:)

Да ну? Вы это испанцам и итальянцам скажите. :) http://www.fencingfuture.org/cntnt/rus/ … ry/n4.html

Отредактировано sgt (2011-12-29 00:24:11)

259

sgt написал(а):

Вы это испанцам и итальянцам скажите

Какой-то великий средневековый фехтун (не помню испанец или итальянец) в своем трактате о фехтовании, делился опытом какое оружие главнее - с каким не стоит выходить против иного.
И в конце трактата предупреждал, что ни с каким клинком не стоит выходить против пехотного копья (легкой алебарды, рогатины...).
Японцы перенесли (переняли у китайцев) технику работы двуручного хвата с копья на меч и получили высокую скорость при работе с тяжелым оружием.
Европейцы или не додумались до этого, или не имели подобной техники даже при работе с копьем.

Отредактировано Jinn (2011-12-29 00:33:40)

260

Jinn написал(а):

Японцы перенесли (переняли у китайцев) технику работы двуручного хвата с копья на меч и получили высокую скорость при работе с тяжелым оружием.
Европейцы или не додумались до этого, или не имели подобной техники даже при работе с копьем.

Я не очень понял о чем вы пишете, но против копий был создан 2-ручный меч, вообще-то.
Но я знаю, что каратеки считают, что все было изобретено сплошь японцами, при том, что они понятия не имеют о европейском фехтовании. :)

261

SeRgek написал(а):

да нифига, там рукопашная была и в ней дали прикурить самураям...

хи-хи(с) :)
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6178

262

sgt написал(а):

я знаю, что каратеки считают, что все было изобретено сплошь японцами

Э-э...
"Всё" было изобретено китайцами.
Часть из этого наследия впоследствии была выделена и получила название каратэ.

sgt написал(а):

Я не очень понял о чем вы пишете, но против копий был создан 2-ручный меч, вообще-то.

Против длинных копий не предназначенных для фехтования.
Против пехотного копья ничего так и не изобрели.
Фехтование пехотным копьем длинной 1.8 - 2,5 метра, подразумевает использование двух главных моментов - первый момент в том, что у любой палки два конца, и это означает что для копья, конец одного удара является началом следующего (не нужен замах).
Второй принципиальный момент в том, что копье может весьма неожиданно для оппонента изменять свою длинну в любую сторону.

Отредактировано Jinn (2011-12-29 00:50:33)

263

Jinn написал(а):

Часть из этого наследия впоследствии была выделена и получила название каратэ.

Оно же с Окинавы. Индусы, кстати, тоже претендуют на родоначальников каратэ - типа из йоги пошло. В общем - легенды ходят по земле.

264

sgt написал(а):

Оно же с Окинавы. Индусы, кстати, тоже претендуют на родоначальников каратэ - типа из йоги пошло. В общем - легенды ходят по земле.

Угу, а греки твердят что воины Саши Македонского принесли в Индию свой панкратион. А вот потом етот панкратион в индусской оболочке на плечах дзен-монахов пошел по белом свете. Правда там с датами нестиковочка, говорят Бодидхарма(Дарума-Тейшо) около век с полторы раньше Македонского свои практики шаолинской общности дарил, но....

265

Idalgo написал(а):

Европейское фехтование на мече того периода мёртво,а японское живо и процветает.

можно я пару фильмиков выложу?

про покойничка?

266

Кстати, испанцы, плававшие в японо-китайских водах рапирами с хорошо развитой гардой шпиговали катаноносцев на ура.

и это при том, что испанская манера фехтования от плеча не самой быстрой в европе была

французы от локтя или итальянцы кистью были значительно быстрее.

267

Зигги написал(а):

итальянцы кистью были значительно быстрее.

Итальянцы были вообще виртуозы.

268

sgt написал(а):

Итальянцы были вообще виртуозы.

недавно смотрел сериал "Борджиа" - наслаждался фехтованием.

там его спецы ставили

269

Зигги написал(а):

недавно смотрел сериал "Борджиа" - наслаждался фехтованием.

Неее, не могли в тупой Европе фехтовать как доблестные самураи. И школ-то никаких не было, как каратисты говорят. Так, дубинами махали пока пистолет не изобрели. Т.е. кино явно псевдоисторическое.

270

Зигги написал(а):

недавно смотрел сериал "Борджиа"

а подробнее можно?