Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Фотки оружия

Сообщений 481 страница 510 из 649

481

Foxbat написал(а):

Я не знаю кто эти "мы", но это превращается в спор ради спора, слегка надоело.  Вы хотите навязать тему об определении что такое говно... но это не интересно.  Металлургия старинного оружия достаточно хорошо описана.

С самого начала я, и не только я, говорили Вам, что современная сталь и старинная отличаются качеством.

И то, что Вы не смогли пробить лист 1.7мм современной горячекатанной стали, не показатель того, что Вы не смогли бы пробить рыцарский доспех.

Но Вы продолжаете спорить ради спора.

Никто не против этого.

Спорьте.
Найдите у Фейербах анализ старинной стали, сравнимый с 60С2 или 1095 хотя бы, я даже не заикаюсь про что- то высоколегированное.

Отредактировано krapper (2012-05-08 18:13:05)

482

Гляньте на график на предыдущей странице, и скажите мне - с какого боку Вы своим ясновидением узнали что я пробивал лист высоколегированой стали?

483

Foxbat написал(а):

Это кому как... и смотря когда... но так или иначе, производство так называемой тигельной стали (crucible steel) началось как минимум 2000 лет назад, и это уже была высококачественная оружейная сталь, а не металл для лопат.  Клинки из такого вутца датируются где-то с сотни лет нашей эры.  К 1000 году это уже был стандарт в оружии.

Как бы да, НО... Тигельная плавка - это плавка в горшках (тигелях) небольших количеств стали, которые шли на изготовления оружия - заготовки для ножей, мечей, наконечников бронебойных стрел. Стали были углеродистыми, поскольку именно карбиды железа давали высокую твердость стали. Причем, науглероживание поверхности происходило при ковке, так как нагревание производилось с помошью древесного угля. Если расковать отливку из тигеля на доспех, то колличество углерода в нем, при необходимом колличестве негревов вырастет до уровня чугуна - за 2% (0.2%, это современные стали, формально раница мезжу сталью и чугуном это больше или меньше 2%) Доспех станет хрупким. Так что доспехи делали из киричного железа. Оно, конечно, твердость пониже, но прямых углов практически нет. Стрела "соскальзывает"

484

Это все товарищу Креперу, это он их прохерачивает ручным пробойником... :)  Как видно имел под рукой образцы тех хлипких доспехов... я - нет!  :)

485

grg написал(а):

Причем, науглероживание поверхности происходило при ковке, так как нагревание производилось с помошью древесного угля.

Гриш, не совсем так, поверхностное науглероживание,цементацию, действительно делали с использованием древесного угля, но это немного другой процесс, при ковке происходит как раз обратное - поверхностный углерод выгорает но одновременно происходит уплотнение/нагартовывание/наклеп стали при ковке, а выгоревший слой потом убирается слесарной обработкой, это при производстве оружия.
а вот при производстве доспехов я вообще сомневаюсь что их калили(я сейчас говорю про полный доспех, кирасы и т.п.), во-первых это сложно технологически, а во-вторых нафиг не надо, ибо лучше доспех помятый, который любой кузнец в обозе отрихтует, чем расколовшаяся с первого сильного удара хрень, да и лучше когда доспех вминается, гася удар, чем если бы пружинил. возможно и использовались некоторые накладные каленые элементы но не весь, нагрудники(зерцала) например,а при производстве брони "чешуйчатой", куяков и прочих бригантин так вполне возможно что там все элементы были каленые

grg написал(а):

(0.2%, это современные стали,

?
0.2% - это какая-то "кастрюльная" пищевая нержа, сомневаюсь что ее можно закалить выше 40 HRC
от 0,4% и выше  уже можно добиться HRC > 50

grg написал(а):

Как бы да, НО... Тигельная плавка - это плавка в горшках (тигелях) небольших количеств стали, которые шли на изготовления оружия - заготовки для ножей, мечей, наконечников бронебойных стрел. Стали были углеродистыми, поскольку именно карбиды железа давали высокую твердость стали. Причем, науглероживание поверхности происходило при ковке, так как нагревание производилось с помошью древесного угля. Если расковать отливку из тигеля на доспех, то колличество углерода в нем, при необходимом колличестве негревов вырастет до уровня чугуна - за 2% (0.2%, это современные стали, формально раница мезжу сталью и чугуном это больше или меньше 2%)

тоже не совсем
есть ножевые стали с содержанием углерода более 2%
CPM S60V (CPM 440V) например - углерод 2.15%

Отредактировано viking_il (2012-05-08 19:37:10)

486

Foxbat написал(а):

Гляньте на график на предыдущей странице, и скажите мне - с какого боку Вы своим ясновидением узнали что я пробивал лист высоколегированой стали?

И что мы видим?

У двух клинков из 13 твердость 58 единиц.

А у остальных?

487

Foxbat написал(а):

Это все товарищу Креперу, это он их прохерачивает ручным пробойником...   Как видно имел под рукой образцы тех хлипких доспехов... я - нет!

Крапперу, если Вас не затруднит.

488

Foxbat написал(а):

с какого боку Вы своим ясновидением узнали что я пробивал лист высоколегированой стали?

Разве я сказал высоколегированной?

Я сказал горячекатаной.

489

grg написал(а):

формально раница мезжу сталью и чугуном это больше или меньше 2%

Если занудничать, то 2,14%

490

Foxbat написал(а):

Добавлю лишь график испытаний старинных клинков на твердость.

эта...
моя думай что техпроцесс и материалы при производстве оружия и доспехов малость отличались

Foxbat написал(а):

как мы видим, не приходилось древним особенно краснеть за свое "говно"

ни одного клинка выше 58 HRC?  для сравнения - клинки ножей викторинокс, из средней нержи имеют твердость 56 HRC

491

Ironic написал(а):

Если занудничать, то 2,14%

viking_il написал(а):

CPM S60V (CPM 440V) например - углерод 2.15%

:)

492

viking_il написал(а):

ни одного клинка выше 58 HRC?  для сравнения - клинки ножей викторинокс, из средней нержи имеют твердость 56 HRC

Я углеродным Онтарио из 1095 оконное стекло царапал, Самураевским дамасском бутылку пилил, бутылка немного тверже оконного стекла.

Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что длинномеру больше 57-58 HRC не надо.

493

krapper написал(а):

справедливости ради, стоит отметить, что длинномеру больше 57-58 HRC не надо.

я бы даже сказал 54-55
но мы же не знаем какие именно клинки тестировались?

494

viking_il написал(а):

я бы даже сказал 54-55
но мы же не знаем какие именно клинки тестировались?

Безусловно.

495

viking_il написал(а):

есть ножевые стали с содержанием углерода более 2%
CPM S60V (CPM 440V) например - углерод 2.15%

Значит это ножевой чугун  :)

viking_il написал(а):

Гриш, не совсем так, поверхностное науглероживание,цементацию, действительно делали с использованием древесного угля, но это немного другой процесс, при ковке происходит как раз обратное - поверхностный углерод выгорает но одновременно происходит уплотнение/нагартовывание/наклеп стали при ковке, а выгоревший слой потом убирается слесарной обработкой, это при производстве оружия.

Володь, понимаешь, тогда газовых и электрических печей не было. Значит, раскалить для ковки - только на угле. А вот при плавке в тигле лишний углерод может выгореть. Да и раскислить рудой можно. И присадки какие-то можно было дать. Регулировать состав, вобщем.  А при ковке повехность науглеродится + как ты и говорил уплотнение, изменение повехностной структуры.

viking_il написал(а):

0.2% - это какая-то "кастрюльная" пищевая нержа, сомневаюсь что ее можно закалить выше 40 HRC

А она ине для этого. Ездишь ты на ней, например

viking_il написал(а):

возможно и использовались некоторые накладные каленые элементы но не весь, нагрудники(зерцала) например,а при производстве брони "чешуйчатой", куяков и прочих бригантин так вполне возможно что там все элементы были каленые

Каленые и булатные (тигельная плавка) это как говорили в Одессе две большие разницы.

496

grg написал(а):

А при ковке повехность науглеродится

В горне да, при ковке нет.

497

grg написал(а):

куяков

хорошее слово, правильное :)

498

viking_il написал(а):

ни одного клинка выше 58 HRC?

Для клинков излишняя твердость не годится, они от удара будут ломаться.  Как правило калятся ниже этого.  Но вопрос на самом деле не в том какой клинок что давал, вопрос в том что г-н Краппер утверждал что стали в то время ВООБЩЕ не было.  Как видим, не только была, а и весьма неплохого качества, так что думаю сегодня уровень знаний одного участника повысится.

Отредактировано Foxbat (2012-05-09 02:32:31)

499

Foxbat написал(а):

Вот текст более точно отражающий реальность:

"Чего выебываешься,ты рукой покажи"(Русский анекдот)Давайте перевод или ну его на все 4-е стороны.

500

Foxbat написал(а):

другой тянет лук в 60кг между двумя затяжками анашой..

Нифига себе!!!Амерский ниггер на меня наехал,а я и не заметил!?!
Ниггер-это не национальность,а состояние.

501

Всем будет интересно, я думаю. И пану Крапперу, и Фоксбату.

http://www.oakeshott.org/metal.html

502

krapper написал(а):

В горне да, при ковке нет.

:yep:  Я имел ввиду при нагреве для ковки

503

Foxbat написал(а):

г-н Краппер утверждал что стали в то время ВООБЩЕ не было.  Как видим, не только была, а и весьма неплохого качества,

Утверждал я, но не вообще, а применительно к доспехам. Ну и качество было нестабильным, поэтому действительно хорошие клинки, которые дожили до нашего времени, как сказал Дмитрий, стоили огромных денег. А гораздо большая часть клинков превратилась в ржавчину

504

grg написал(а):

Я имел ввиду при нагреве для ковки

Безусловно.Греть надо постоянно, поэтому науглероживание будет иметь место.

505

grg написал(а):

Значит это ножевой чугун

ну почти :) порошок :)
а есть и с большим содержанием углерода CPМ S90V (420V) 2.3 % :)

grg написал(а):

Володь, понимаешь, тогда газовых и электрических печей не было. Значит, раскалить для ковки - только на угле.

Ну я как бы в курсе :)

grg написал(а):

А при ковке повехность науглеродится + как ты и говорил уплотнение, изменение повехностной структуры.

Гриш, я тут немного посоветовался: я таки мала-мала ошибался но не сильно - при нагреве в горне на угле науглероживание таки происходит, правда только на сотые доли мм, ввиду непродолжительности процесса( причем этот самый слой потом вследствие механической обработки потом нарушается) но только ограниченное кол-во циклов нагрев-ковка, потом все-таки углерод начинает выгорать и достаточно сильно
а нормальное науглероживание делается так  http://delta-grup.ru/bibliot/18/68.htm
кстати, что древняя тигельная сталь(булат) что та же тамахаганэ в татаре - это очень долгий процесс выплавки с добавлением древесного угля, т.е. по сути науглроживание сырого железа(руды) и удаление шлаков из расплава

grg написал(а):

Каленые и булатные (тигельная плавка) это как говорили в Одессе две большие разницы.

не, ну ты меня совсем не уважаешь :)

Foxbat написал(а):

Для клинков излишняя твердость не годится, они от удара будут ломаться.  Как правило калятся ниже этого

:)

Отредактировано viking_il (2012-05-09 22:13:44)

506

grg написал(а):

Утверждал я, но не вообще, а применительно к доспехам.

Начал это утверждать Краппер, что было железо а не сталь:

"Дык, откуда в 15-16 веках горячекатаный стальный лист?

Железо."

grg написал(а):

А гораздо большая часть клинков превратилась в ржавчину

А что, как предмет сохранился зависило от прочности стали?  :)

507

Foxbat написал(а):

grg написал(а):

    А гораздо большая часть клинков превратилась в ржавчину

А что, как предмет сохранился зависило от прочности стали?  :)

Хороший (и печальный) пример это гарнитур английского короля Генриха VIII работы знаменитого инсбрукского мастера Зусенхофера. Остался только один шлем.
http://30.media.tumblr.com/tumblr_ly5zopNSb91r479xpo1_500.jpg

Остальные части (а они судя по всему были великолепны) были проданы с молотка ещё в начале 17 в. за 2 фунта и немножко шиллингов.  Дальнейшее их местонахождение неизвестно. Скорее всего перековали в плашки и кастрюли..

А это я снял в Хиггинсе. Кираса перекованная в обшивку двери.

http://uploads.ru/t/o/3/v/o3vf8.jpg

508

Dmitry написал(а):

Кираса перекованная в обшивку двери.

В Новгороде есть двери у одной церкви, окованные бронями не помню каких врагов.

509

Ursvamp написал(а):

Dmitry написал(а):

    Кираса перекованная в обшивку двери.

В Новгороде есть двери у одной церкви, окованные бронями не помню каких врагов.

А поподробней не помните? Какого периода? Было-бы очень интересно глянуть.

510

Foxbat написал(а):

А что, как предмет сохранился зависило от прочности стали?

зависит от того насколько его ценили
соответственно дорогой клинок из хорошей стали,да еще и принадлежащий кому-нибудь из знати, которых были единицы, имел гораздо больше шансов на сохран чем дешевая и массовая говножелезка рядового воина а.к.а. "мясо" :)