Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Клевета про остров смерти


Клевета про остров смерти

Сообщений 31 страница 60 из 67

31

Зигги написал(а):

конечно

Золотые пояса, старшие концов, старшие улиц, главы цехов и монахи окресных монастырей и митрополит с братией.

а вы что думаете в ГВН было тысячи 2 человек?

" Число погибших неизвестно, современные учёные их считают от 4-5 (Р. Г. Скрынников) до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч"

то есть простые смертные не пострадали?

32

Зигги написал(а):

ибо спрашивать имён холопов и черносошников никто не спрашивал

а их на одного боярина за сотню кончали.

1505 х 100 = 1505000 ?!!!!

"при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч"

33

rexfox написал(а):

то есть простые смертные не пострадали?

пострадали колнечно

я ж писал - записываем боярина, а кто ж его прирезаных холопов считать будет?

34

rexfox написал(а):

10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч"

rexfox написал(а):

при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч

вот так примерно и было

Новгородский боярин это не князь на москве - холопов поменьше.

странно как у вас

rexfox написал(а):

простые смертные не пострадали

если вырезали пол города

или там пол-города богачей было?

35

Зигги написал(а):

странно как у вас

да и у Вас не все в порядке...

Зигги написал(а):

или там пол-города богачей было?

на тридцатитысячный город полторы бояр и богачей многовато
учитывая что у них еще и семьи были
да и холопы

а простые горожане там жили?

36

на мой взгляд проблема кровавых диктаторов типа Грозного и Сталина что они активно выпиливали вконец оборзевшую элиту...
а элита умеет писать и начинаются приписки и прочее и прочее...
по соотношению потерь "тишайший" Алексей наверняка превосходит "кровавого" Грозного
но-историю пишут грамотные люди, имеющие свои пристрастия

37

rexfox написал(а):

на тридцатитысячный город полторы бояр и богачей многовато
учитывая что у них еще и семьи были
да и холопы

а простые горожане там жили?

вы внимательно мой пост читали?

на 30 000 город 1 500 богачей и монахов - вполне нормально - 5%
на каждого из них с десяток зависимых включая семьи
тоже нормально

вот и выходит 15 000 остальных

только внимательно прочтите, а тот у меня создаётся впечатление. что вы валяете дурака, а за 2 часа до отлёта мне не хотелось бы бороться с глупостями.

38

Зигги, разговор начался с того стоит ли верить журналистам или правительственным цифрам.
ну дык правительственные цифры-1505 человек
журналисткие:"  Число истребленных жителей называлось современниками различно. В помяннике Ивана глухо записано о 1505 человек новгородцев. У Гваньини показано число 2770, кроме женщин и простого народа. Но в новгородской "повести" говорится, что царь топил в день по 1000 человек и в редкий по 500. Таубе и Крузе называют общее число жертв до 15000 человек, Курбский еще больше. ... В Псковской летописи общее число погибших доводится до 60 000."

39

Зигги написал(а):

а за 2 часа до отлёта мне не хотелось бы бороться с глупостями.

хорошей дороги
я тоже выдвигаюсь на тимбилдинг-водку жрать

40

rexfox написал(а):

они активно выпиливали вконец оборзевшую элиту

простите, этот пост я поздно прочёл

вот с этим я согласен полностью

но ведь оборзевшую элиту выпиливали и до, и после них

просто их активность была заметна даже на этом уровне.

rexfox написал(а):

по соотношению потерь "тишайший" Алексей наверняка превосходит "кровавого" Грозного

это не так
при Тишайшем конечно выпиливали, но спецподразделений "по выпиливанию" всё-таки не создавали

rexfox написал(а):

ну дык правительственные цифры-1505 человек

так там журналистских-то цифр нет

все ориентируются по царским "синодикам"

rexfox написал(а):

хорошей дороги

спасибо

люблю я полёты в Израиль :)

41

rexfox написал(а):

"На моих глазах, по указаниям Берия, Родос и Эсаулов резиновыми палками жестоко избивали Эйхе,

"В мае 1935 г. Эйхе и Грядинский, обеспокоенные низкими темпами посевной кампании в регионе, обратились в ЦК ВКП(б) с просьбой санкционировать применение высылки на север края, в нарымские комендатуры «к наиболее злостным единоличникам, саботирующим сев».

42

парадокс написал(а):

я просто не верю комиссии, что она ФИЗИЧЕСКИ могла что- то подсчитать.

Статью прочтите, не пожалеете. Спецпоселенцнев считали качественно.

43

rexfox написал(а):

ну дык по делам и награда
но сравнивать государственный репрессивный аппарат с машиной-смешно

мы сейчас о карме или о том что за 2000 зажмурившихся спецпереселенцев ему практически ничего не было?

Отредактировано viking_il (2012-09-22 17:02:57)

44

rexfox написал(а):

1505 х 100 = 1505000 ?!!!!

:rofl:

45

viking_il написал(а):

:rofl:

не, ну чо ты сразу-то?

ну полтора миллиона новгородцев
бывает  :dontknow:

46

Зигги написал(а):

не, ну чо ты сразу-то?
ну полтора миллиона новгородцев

да блин, недавно из 22 веков - 22 тысячи лет нарисовали, теперь это...

47

Немножко в плюс товарищу Эйхе:

" Масштабы просчетов СибЛАГа при этом расселении оказались настолько видимыми, что вызвали раздражение в краевом руководстве. Выступая 1 октября 1931 г. на совещании в Новосибирске по проблемам спецпереселенцев, секретарь крайкома ВКП(б) Р.И. Эйхе высказал очевидно здравую, но запоздавшую мысль: «И главное в этом расселении поселков — надо дать возможность самим спецпереселенцам проявить свою инициативу и хозяйственные навыки. Поселок для спецпереселенцев, место для поселка пусть выбирает не комендант, а они сами. А комендант пусть бракует или принимает выбранное место, если оно подходит, но выбирать-то [надо] представить возможность самим спецпереселенцам»29. Вероятно, именно рекомендация Эйхе нашла отражение в весьма «либеральном» для той эпохи пункте постановления президиума крайисполкома от 30 октября 1931 г. об устройстве спецпереселенцев: «Работу по землеустройству и мелиорации проводить при непосредственном участии районных организаций, комендатур, местного населения и спецпереселенцев <...> Поручить правлению Сиблестреста развертывание строительства поселков для спецпереселенцев, занятых на лесоразработках, производить <...> с привлечением в изыскательные группы спецпереселенцев по подысканию наиболее удобных пунктов расселения»"

Коротко - коменданты загоняли народ в такие иппеня, где выжить невозможно физически. Они, в принципе, тоже не виноваты, ни нормальных карт, ни средств и времени на обследование на местности. Отдуваться за все ссыльным, которых (если выживали) гоняли по болотам и лесам с места на место так, что Моисею не снилось.

Отредактировано Всеволод (2012-09-22 20:02:46)

48

Все чудесатее и чудесатее.

"При этом, если Тарская комендатура относилась к разряду «старых», контингент которых формировался преимущественно путем внутрисибирских депортаций крестьян в 1930—1931 гг., то Тевризская была «новой», заполненной населением, высланным в 1933—1934 гг. из южных национальных районов СССР, крупных городов (т. н. деклассированный элемент) и с приграничных территорий. Руководство УНКВД по Омской обл. отмечало: «...этот контингент не является начисто кулацко-крестьянским контингентом. Большой процент составляют высланные из Москвы деклассированные элементы, не приспособленные к сельскому хозяйству. Не менее сложно приспособление к труду в условиях Севера высланных с Кавказа кабардинцев и чеченцев»

Хи-хи(с). Жители столиц, однако, тоже не были гарантированы от наших болот. И переносили их куда тяжелей, чем местные кулаки.

49

А комендант по должности вообще обязан был быть суперменом. Расскажите, у кого еще столько обязанностей.

" Кроме того, СКАУ ходатайствовало «о присвоении комендатурам прав хозяйственных организаций (не состоящих на госбюджете)»32, и эти права были закреплены в уже упоминавшейся «Инструкции комендантам по управлению кулацкими поселками». Последняя включала, в частности, состоящее из 60 пунктов подробное описание «прав и обязанностей комендантов в области управления кулацкими поселками в административном, хозяйственном и социально-культурном отношениях». Должностные полномочия коменданта распространялись на несколько сфер: административное устройство (29 пунктов), хозяйственное устройство (13), финансовое управление (3), военный учет (2), область культурно-просветительная и здравоохранение (12 пунктов). Например, должностные обязанности коменданта по поддержанию режима предполагали в целях недопущения побегов и самовольных отлучек организацию через уполномоченных наблюдения, охраны, контроля за населением поселка. Комендант был обязан принимать меры, направленные на предупреждение преступлений, вести негласное наблюдение через уполномоченных и специально организованную осведомительную сеть, опираясь при этом на лиц, имеющих «наиболее отрицательное прошлое» или заподозренных в совершении тех или иных преступлений. «Обращает особое внимание на лиц, не могущих примириться с новой обстановкой в силу своей классовой непримиримости. Всем этим лицам ведет особый учет <...>
Ведет борьбу с хулиганством, самогоноварением, шинкарством, нищенством, проституцией, наркоманией и др[угими] социальными аномалиями, согласно существующих положений.
Не допускает шествий, демонстраций, манифестаций и собраний политического характера, ограничивая собрания вопросами хозяйственно-бытового устройства»33.
Обращает на себя внимание широкий круг разнообразных обязанностей коменданта в области «хозяйственного устройства»: «...35. Вся хозяйственная жизнь поселков организуется на принципе развития хозяйственной инициативы самих расселенцев.
36. По отдельным хозяйственным вопросам комендатуры могут давать конкретные производственные задания с доведением плана этих заданий до двора, станка и пр. Все работы выполняются расселенцами индивидуально на стимуле личной заинтересованности, причем для большого производственного эффекта расселенцами могут организовываться на добровольных началах трудовые группы, артели, товарищества, рабочие бригады и проч. в составе 10—20 человек, преимущественно из молодежи, выполняющие работы под руководством назначенного из их среды старшего. Настоящие группы, бригады, товарищества, артели имеют целью привитие населению, в особенности молодежи, навыков коллективного сельскохозяйственного и производственного труда и никакими правами самоуправления и юридического лица не пользуются.
37. Исходя из изложенного, комендант всемерно способствует развитию хозяйственной деятельности расселенцев, проявляя собственную инициативу по организации их труда, изысканию наиболее эффективных форм производства.
38. В целях поднятия материального состояния расселенцев организует мероприятия по постройке жилищ, раскорчевке пустошей, осушке болот, организации кустарных промыслов, заготовке ягод, грибов, орехов, развертыванию заводской деятельности (дегтекурение, смолокурение, добыча пихтового масла, кирпичное производство и проч.), организует звероловные, рыболовные промыслы, принимает меры к насаждению пчеловодства, садоводства, огородничества, кролиководства, свиноводства и проч.
39. Составляет производственные планы сельскохозяйственной, заводской и подсобной деятельности, следит за выполнением этих планов уполномоченными, в смысле их осуществления и доведения до двора (станка).
40. Организует на основе разработанных планов меры по прокладке и улучшению дорог, подъездных путей, устройству мостов, гатей и проч. дорожных сооружений силами самих расселенцев на добровольных началах и в порядке трудгужповинности.
41. Руководит в пределах территории комендатуры проведением заготовительных, посевных, семенных и прочих кампаний.
42. Наблюдает за своевременной сдачей товарных излишков государству, привлекая несдатчиков или невыполнителей производственных заданий к ответственности согласно особой инструкции.
43. Обращает особое внимание на предоставление соответствующих работ лицам, оставшимся без главы семьи, инвалидам и проч. нетрудоспособным, соответственно их физической возможности.
44. Заключает договор с хозорганизациями на доставку рабсилы, направляя туда все неиспользованное трудоспособное население. Следит за соблюдением правил договоров.
45. Выполняет наряды СКАУ на поставку рабсилы, организует команды сопровождения и прочее, согласно указанным маршрутам.
46. Наблюдает за выполнением правил об отпуске леса для нужд расселенцев.
47. Разрешает земельные споры между расселенцами в пределах компетенции РИКа, соответственно с положением о районных земельных комиссиях»34.
Если учесть, что комендант отвечал за составление и выполнение приходно-расходных смет, руководил проведением кампаний по сбору налогов и сборов, а также должен был «проводить в жизнь ликвидацию неграмотности и малограмотности», включая «меры адмвоздействия на родителей за непосылку [детей] в школы, ликбезы и пр.», он же «заботится об организации охраны материнства и младенчества»35, то становится очевидным, насколько широким, практически всеобъемлющим был круг его должностных функций и насколько для этого оказывался узким и малопригодным предыдущий опыт работников карательных органов. "

Песец. Работы - на небольшое министерство. А образование обычного мента.

Отредактировано Всеволод (2012-09-22 20:44:45)

50

"Начальник Комендантского отдела ЗСКАУ Долгих в докладной записке крайисполкому от 25 февраля 1931 г. обстановку в комендатурах характеризовал так: «...контингент в местах расселения спецпереселенцев чрезвычайно пестрый. Здесь не только кулаки 2-й категории из Сибири и Украины, не только семьи глав, находящихся в Вологде, Архангельске, Мурмане и т. п., но и высланные из погранполосы бывшие петлюровцы, махновцы, деникинцы, лица, имеющие подозрение, но не уличенные ни в чем определенно преступном, рецидивисты, судебно-ссыльные и высланные, прежде находившиеся в ссылке и т. п. "

Хороший контингент. Ярые враги, явно. Жил в Шепетовке, служил у Петлюры. Или вообще подозрение было - к нам, в Нарым.

51

парадокс написал(а):

при главкоме вс пиночете затруднительно спокойно считать его жертвы..

У нас люди были честнее.

"Начальник Комендантского управления Долгих, побывавший в июне 1931 г. с инспекционной поездкой в ряде комендатур, в т. ч. расположенных по р. Чая, вынужден был констатировать, что «смертность на отдельных участках, преимущественно детей, в момент моего нахождения, была 10—35 человек в сутки. "

Хорошо хоть не строили из себя гуманистов.

"В действиях самих повстанцев, при всем намерении чекистов придать выступлению антисоветский, контрреволюционный характер, политической окраски не прослеживалось. С очевидностью это проявилось в отношении к представителям местных органов власти и работникам комендатуры, которых обезоруживали и арестовывали. Последние понесли небольшие потери только непосредственно в ходе вооруженных столкновений. Жестокость расправы с восставшими (примерно десятая их часть погибла) резко контрастировала с относительной «мягкостью» репрессий в отношении арестованных после подавления выступления
135 «активистов» — никто из них не был расстрелян, обвинения, предъявленные части арестованных, не подтвердилась."

Т.е. в реале чекисты таки не проявили особого желания оторваться на побежденных. Догадываетесь почему?

Отредактировано Всеволод (2012-09-22 21:09:01)

52

А вот про остров.

"7 ХОХЛОВ, Зав. ларьком пос. Назино Совместно со стрелком ГОЛОВАЧЕВЫМ систематически избивал т/пос, крал пайки у т/пос, скупал вещи у них, издевался, заставлял т/п подносить ему убитую дичь из воды и т. п. След. дело находится в производстве 5 отд. СПО ОГПУ"

Не, я таки надеюсь, что это однофамилец, а не папа моего лесного оппонента-друга Павел Иваныч Х. Фамилье распространенное. Хотя мир тесен, да.

Отредактировано Всеволод (2012-09-22 21:28:19)

53

В порядке краткого резюме. Походу, родная власть (на уровне Кремля) реально собиралась, временно поразив в некоторых правах некоторые категории населения, выстроить в отдаленной области эдемский сад или хотя бы обитаемую область. Но жизнь внесла свои коррективы. Очень жесткие

54

sgt написал(а):

... и при президенте - социал-демократе? Ню-ню.

он одного социал-демократа сожрал не поперхнувшись ТОЧНО  в такой же ситуации.
дурних нима два раза на грабли... :D

Зигги написал(а):

они там у власти с 2006 по 2010 были

так комиссия то считала в 1991м. увы

55

Зигги написал(а):

на 30 000 город 1 500 богачей и монахов - вполне нормально - 5%

имхо без копания в справочниках- абсолютно ненормально.

Всеволод написал(а):

У нас люди были честнее.

нквд и гестапо были уверены, что они навсегда и вели тщательную бухгалтерию.
но тем не менее, я в части сталинских жертв верю не сталину- а троцкисту хрущеву

56

парадокс написал(а):

но тем не менее, я в части сталинских жертв верю не сталину- а троцкисту хрущеву

Интересно как... Троцкист Хрущёв пишет тов.Сталину письмо с требованием увеличит количество лиц подлежащих расстрелу, тов.Сталин накладывает резолюцию "Уймись, дурак!", потом троцкист Хрущёв с негодованием разоблачает преступления тов.Сталина и вы верите ему...
И где это тов.Сталин сообщал о количестве жертв, которым нужно верить или не верить? Троцкист Хрущёв сообщал в своём докладе, в котором обнаружено 69 фактов лжи и подлога...

Отредактировано Ринго Сталин (2012-09-23 16:23:09)

57

Ринго Сталин написал(а):

Интересно как... Троцкист Хрущёв пишет тов.Сталину письмо с требованием увеличит количество лиц подлежащих расстрелу, тов.Сталин накладывает резолюцию "Уймись, дурак!", потом троцкист Хрущёв с негодованием разоблачает преступления тов.Сталина и вы верите ему...
И где это тов.Сталин сообщал о количестве жертв, которым нужно верить или не верить? Троцкист Хрущёв сообщал в своём докладе, в котором обнаружено 69 фактов лжи и подлога...

Добрый день, Ринго Иосифович!

Где пропадали, всё в порядке у Вас?

58

sgt написал(а):

Специально созданная комиссия (не очень сочувствующая Пиночету) определила кол-во жертв

Оне таки учли "без вести пропавших"?

59

Ринго Сталин написал(а):

и вы верите ему...

дело в том, что с хрущевым можно быть уверенным как минимум в одном- он НЕ ПРЕУМЕНЬШИЛ.
это важно.

60

теоретик написал(а):

Оне таки учли "без вести пропавших"?

таки да


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Клевета про остров смерти