Aryan II 13-02-2009 07:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

3. Палатка зафиксированным образом могла быть порезана только стоящей и снаружи.

--------------------------------------------------------------------------------

Немного не так.
Экспертиза дала заключение, что палатка резалась изнутри.
А Лонжерон пытался порезать палатку снаружи "как бы изнутри". Имитация не удалась, т.е. ошибиться эксперты не могли.
Значит палатка резалась и в самом деле ИЗНУТРИ, но не в придавленном положении (ведь эксперимент Лонжеронна показал, что в этом случае такие разрезы не получаются).
И тогда смысл резания палатки (дятловцами) вообще становится непонятен. Что заставляет вновь (уже в который раз ) предполагать присутствие третьих лиц.
Не видно в разрезах смысла, как ни крути. Почему не вышли через выход? Почему в конце-концов он оказался открыт, а туристы бросили все и ушли вниз? Вот эти их действия решительно непонятны. Эти разрезы сейчас единственный ключ к пониманию того, что там у них произошло. Пока объяснения нет - приходится считать, что резали палатку уже другие люди.

Aryan II 13-02-2009 09:41
"И вообще, восточные предгорья Северного Урала в Свердловской области от реки Вижай и дальше вверх по реке Лозьва до <Горы мертвых> - это священная для манси земля, <Земля Бога>. На эту землю раньше могли приходить только шаманы. Здесь на <бабьей> горе, говорят, до сих пор мансийские женщины рожают детей".(с)
--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 10:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Отправные точки:
1. Тела после смерти перемещались, о чем свидетельствует расположение трупных пятен.
2. Часы не являются показателем хронологии гибели, ибо время остановки свидетельствует только об окончании завода.
3. Палатка зафиксированным образом могла быть порезана только стоящей и снаружи.
4. Долговременное функционирование полураздетых и разутых людей при -25 и сильном ветре невозможно.
5. Отсутствие следов жизнедеятельности туристов возле палатки на месте ее обнаружения.

--------------------------------------------------------------------------------

Я так понимаю это выложено для обсуждения?
Поэтому попробую внести свои коррективы.
дол п. 01 я бы настоятельно рекомендовал внести п. 01:
01. Уголовное дело открыто 06.02.59, т.е.минимум за 6 дней до контрольного срока возвращения группы в Вижай.
3. Дополнение. Убрать слово "только" и добавить. {B}Нанесение аналогичных порезов палатки изнутри наиболее вероятно на установленой палатке. При этом теряется смысловая составляющая разрезания. [/b]
Хотя, если будут ещё эксперименты, может кому то и удастся порезать...
Но прошу учесть факт, который в отчёт не вошёл.
Проникнув в палатку, помощником была присыпана одна сторона. Т.е. в процессе присыпания я был уже в палатке, и честно говоря немножко полежал, поприкидывал, пытался войти в роль. Т.е. я максимально психологически попытался увидеть себя хотя бы чуть чуть в той ситуации. Я даже "издалека" услышал реплику помощника - "Ты заснул там, чтоль?!".
После этого, "почувствовав на себе "придавленность полога от соседней "доски", "тела рядом", зашнурованый вход, резко попытался начать действия по эвакуации "рахрезанию". Разрезы не получились.
Может быть, если я бы их нарисовал на пологе, выбрал бы удобную позу, то и получилось бы смоделировать, но....наверное все тут примут мою сторону. Так что тут ещё в какой-то мере проводился психологический эксперимент. Конечно - не в один в один!!! Это, я полагаю тоже все понимают.
Ну а когда пробовал палатку, немного "помедитировав" опять резать изнутри уже стоящую.... тут меня и осенило, да так крепко, скажу я вам - а зачем?!?!?!.
Длинно, но попытался чтобы всем понятно было, что экспериментировались не только разрезы....
Я к стати потом от помощника "звиздюлей" получил  чуть-чуть за такие психологические "вояжи" на 50 лет....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот поэтому лично мне не верится в киллеров-вертолетчиков.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот и мне поэтому тоже. Абсолютно согласен.
Но вот по части лавинной версии всё же хотелось бы возразить сорану, что сравнительный анализ Буянова никто сомнению не подвергает, но помимо "похожести" и вероятности схода лавин, есть ещё неубиеные отличия и факты. На них г. Буянов по понятным причинам "закрывает глаза".

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 10:30
К "отправным точкам" надо еще добавить, что:
- вход палатки, когда ее нашли, был открыт;
- от палатки шли 8 или 9 пар следов.
edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 11:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by соран:
В 90-х Екатерина Иванова иркутская альпинистка - первая женщина Советского Союза взошедшая на Эверест рассказывала нам, иркутским альпинистам, как на одном из высотных восхождений (не помню на какой восьми тысячник) группа поставила палатку на склоне, показавшемся им безопасны, сошла небольшая лавина. Двое, лежавших в палатке со стороны склона, погибли, а Катя и четвёртый участник, остались живы и даже без серьёзных травм.
--------------------------------------------------------------------------------

Будте так любезны - озвучте пожалуйста причину смерти этих двоих и характер полученных ими повреждений.

Лонжерон 13-02-2009 12:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И что интересно, пока -25 держалось, никто о ночевке не заикался
--------------------------------------------------------------------------------

В смысле?
edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 13:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by соран:

Совершенно принимая версию Евгения Буянова в стержневых моментах и восхищаясь огромному количеству приведённых фактов увязанных в непротиворечивую стройную картину разыгравшейся трагедии, я всё же испытываю сильное недоверие к способности так долго продержаться группе на морозе.

--------------------------------------------------------------------------------

Аналогично.
Евгений Вадимович без сомнения опытнейший турист. Масштаб проделанной им работы тоже впечатляет и достоин всяческого уважения. Все его объяснения, касающиеся ключевых моментов, логичны и убедительны. Но есть одно большое НО...
ОНИ ОБЪЯСНЯЮТ ВСЕ МОМЕНТЫ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ! НО НЕ УВЯЗЫВАЮТ ИХ В ЕДИНУЮ ЛОГИЧЕСКУЮ ЦЕПОЧКУ!
К способности так долго продержаться группе на морозе я могу добавить следующее:
- невозможность Л. Дубининой не то что идти, но даже нормально дышать с раздавленной грудной клеткой (Корнев почему-то этот момент тактично обошел). Здесь я полностью согласен с Dr.San'ом. Да и не только я, но и другие люди не понаслышке знакомые с медициной.
- состояние палатки и механизм нанесения травм. Я пытался прояснить этот момент здесь на форуме и даже рисовал схемы по вариантам схода снежной доски. Все аргументы Е.В. свелись в итоге к тому, что при лавинах может быть всякое и нужно просто принять и поверить. Да, я согласен, что при лавинах "может быть всякое". Но законов физики, так же как и законов строительной механики, никто не отменял. А так получилось, что я достаточно хорошо, благодаря своему профессиональному образованию, представляю, как ведут себя различные конструкции (и тентовые в том числе!) при приложении нагрузки. И никто не заставит меня "просто поверить", что после лавины, раздавившей всмятку трех человек, палатка осталась наполовину стоять! Возможно два варианта:
1) палатку плющит полностью;
2) ткань, примерно посредине палатки, рвется, практически не оказывая сопротивления, и масса снега въезжает внутрь не теряя своей энергии.
А стоящая (пусть даже наполовину) палатка в любом случае сыграет роль амортизатора за счет сопротивления ткани и растяжек.
Помимо этого есть и другие моменты, но уже не вижу смысла перетирать все по десятому разу.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Я предложил рассмотреть несколько другие погодные условия.
--------------------------------------------------------------------------------

А вот это очень интересно! Хотелось бы подробнее (можно и в личку, если нет желания выносить на всеобщее обсуждение). После экспериментов с часами, да и по некоторым другим косвенным признакам, можно смело ставить под сомнение официальную дату трагедии.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by соран:

Подробности гибели участников в группе Кати Ивановой я не знаю.

--------------------------------------------------------------------------------

Столь любимое Е.В доказательство "методом аналогий"? При детальном рассмотрении все его случаи вовсе аналогиями не оказываются. Кроме того есть такой метод, как "доказательство путем эксперимента".  Некоторые участники форума пошли по этому пути и их выводы сильно отличаются от оффверсии.
--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 13:12

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
да и по некоторым другим косвенным признакам, можно смело ставить под сомнение официальную дату трагедии.
--------------------------------------------------------------------------------

Открытие Дела 6-го февраля.
Это совсем не косвенный признак.
Я сложив все "за" и "против", свидетельства о том, что манси видел как падали с горы, добровольное участие в поисках и точное определение места "где надо искать" и "когда надо" искать и "найти" почти уверен, что манси были свидетелями трагедии, или первыми, обнаружившими погибших.
В причастность их как виновников я не верю.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-02-2009 13:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лонжерон:

В смысле?
--------------------------------------------------------------------------------

Я предлагал комиссионо заночевать у меня на участке дачи. Т.е. комиссия в доме а испытуемые на снегу, без виски  даже лыж две пары предлагал. 

--------------------------------------------------------------------------------
kameta 13-02-2009 13:33
При версии о лавине они не только должны были разрезать палатку изнутри(придавленные снегом) но и раздеться, сложить аккуратно одежду в центре палатки( опять же это всё делать придавленными снегом и покалеченными).... Вот и всплыли третьи лица... Не только из этого эпизода конечно... Но теперь от них точно не отмахаться..... Либо всеобщее помешательство с дальнейшим раздеванием, бегом и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 13:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:

Я предлагал комиссионо заночевать у меня на участке дачи. Т.е. комиссия в доме а испытуемые на снегу, без виски  даже лыж две пары предлагал.

--------------------------------------------------------------------------------

Тогда в личных данных надо не прикалываться, а указывать нормальное местожительства.
Может кто и соберётся
Без виски так без виски, но после эксперимента, для составления отчёта - самый раз стаканчик тяпнуть... а за ним сразу второй 

--------------------------------------------------------------------------------
kameta 13-02-2009 13:45
Не получаеться приделать фото, вот ссылочка http://infodjatlov.narod.ru/fg6/imagepages/image1.htm
Мне кажеться там написано не 6 , а "В" , а сверху над дробью должно быть число, которое затёрто.... Иначе смысл дроби теряется, написали бы в строчку " 6 /2" и всё... Или 2(римская) должна быть размером с 1959.... Остальное то заполненно аккуратным подчерком, и вдруг такая крошечная " 2" Так что дата открытия дела непонятна...
edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 13:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
сложить аккуратно одежду в центре палатки
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, "аккуратно" не было. Не будем "лить воду на мельницу" лавинщиков.

--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 13:49
Kameta,
Это уже обсуждали. Каюсь, если пропустил выводы.
По-моему склонились к "6", а не "В".
Но тут я последую за большинством.
Только в единении мы сможем достичь цели.
edit log

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-02-2009 13:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лонжерон:

Тогда в личных данных надо не прикалываться, а указывать нормальное местожительства.
Может кто и соберётся
Без виски так без виски, но после эксперимента, для составления отчёта - самый раз стаканчик тяпнуть... а за ним сразу второй

--------------------------------------------------------------------------------

Нет !!! На это я пойтить не могу !!! Вообще это не я пишу, а собака с аватары. Я за нее не отвечаю.

Дача под Екатеринбургом. При приглашении я это указывал. В комиссию и Хорнет был согласен войти. Но как-то резко все пропали. Сейчас видимо отмерзли ???

--------------------------------------------------------------------------------
kameta 13-02-2009 13:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лонжерон:

quote:
сложить аккуратно одежду в центре палатки

Нет, "аккуратно" не было. Не будем "лить воду на мельницу" лавинщиков.

--------------------------------------------------------------------------------

Ладно..... Чуть чуть не аккуратно....
--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 14:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:

Нет !!! На это я пойтить не могу !!! Вообще это не я пишу, а собака с аватары. Я за нее не отвечаю.

Дача под Екатеринбургом. При приглашении я это указывал. В комиссию и Хорнет был согласен войти. Но как-то резко все пропали. Сейчас видимо отмерзли ???

--------------------------------------------------------------------------------

До Екатеринбурга мне для эксперимента ехать не резон...
А у нас ниже -15 и не опускалось.
Но, какие наши годы!? 

--------------------------------------------------------------------------------
kameta 13-02-2009 14:03
Вопрос к участникам.... В Вашем близком окружении есть люди интересующиеся Дятловцами? Или мы только и есть друг у друга???? Может Вас тоже сначала слушают с открытым ртом, а потом говорят " И зачем тебе это надо?" Мы такие разные.... и всё таки мы вместе....
--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 14:03
Joker12, раз уж начали и Вас поддерживают, может сделаете крайнюю компиляцию, с добавлениями?
И дальше потихоньку двинем....

--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 14:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kameta:
Вопрос к участникам.... В Вашем близком окружении есть люди интересующиеся Дятловцами? Или мы только и есть друг у друга???? Может Вас тоже сначала слушают с открытым ртом, а потом говорят " И зачем тебе это надо?" Мы такие разные.... и всё таки мы вместе....
--------------------------------------------------------------------------------

В моём нету. И никто, кто интересовался "не подсел".
А дома меня уже зовут "космическим ушельцем".
Это когда я версию с инфразвуком изучал и строил.

Лонжерон 13-02-2009 14:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну и на разборах различных аварий нам такие случаи десятками рассказывали.
--------------------------------------------------------------------------------

Но из Вами приведенного всё же всегда удавалось аварию из-за исхода и покидания зоны предотвратить.
Тут же тоже "и капитан был опытный..." и инструктор - не мальчик и с опытом туристическим....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Насчет эксперимента с палаткой- на мой взгляд он не совсем чистый- поход продолжался уже несколько дней, да часть последней ночи в палатке спали, т.о. брезент был промороженный, стоящий как фанера и резался сосвсем по-другому.
--------------------------------------------------------------------------------

Да я сен пень, что не чистый. Почти чистый только на том месте, в тех же условиях... а совсем чистый - только один раз, тогда.

Но палатка до этого с осени хранилась в неотапливаемом помещении, в щитовой, продуваемой пристроечке, бывшем дровнике. Так что и влажность и т-ра соответствовали как минимум окружающей среде.

--------------------------------------------------------------------------------
stiv1111 13-02-2009 14:43
И еще одно замечание- обсуждается отсутствие следов жизнедеятельности вокруг палатки- но команда шла без горячего питания, а значит и без воды(поесть снега не в счет), а в таких ситуациях. да еще под нагрузкой организм утилизирует почти все(как то молодежь в хорошем "лосином" походе жаловалась "туалетной бумаги набрали, и использовать некуда, что делать" "- Ждите" отвечаю. Некоторые дождались только через неделю.
Кстати, обезвоживание организма, а зимой оно быстрее происходить за счет дыхания- на морозе влажность воздуха низкая, вполне мог внсти свою лепту в панические реакции группы

--------------------------------------------------------------------------------
stiv1111 13-02-2009 15:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лонжерон:

Но палатка до этого с осени хранилась в неотапливаемом помещении, в щитовой, продуваемой пристроечке, бывшем дровнике. Так что и влажность и т-ра соответствовали как минимум окружающей среде.

--------------------------------------------------------------------------------

Но палатка не проморозилась, судя по всему.

А по поводу предотвращения аварий- потому и пишем здесь, что удалось предотвратить.
Вспомнилось еще как В.Турьянский рассказывал про их студенческий поход по приполярному Уралу примерно в те годы. С вечера мокрый снег с дождем, ночью резкое падение температуры до -20(сам в такие ситуации попадал)- палатка колом, спальники ко дну примерзли и задубели. Так команда во главе с руководителем приняла решение бросит все выходить к людям налегке. Выходили 2 дня, ночевали в снежной яме, прижавшись друг к другу. К счастью все вышли. А так могли и барда потерять и очередную загадку получить- что выгнало команду из палатки, заставив бросить ее и теплые вещи, и куда делись люди( они же с маршрута сошли и искать на большой территории, а не на нитке маршрута- совсем большая разница)

--------------------------------------------------------------------------------
Спортист 13-02-2009 15:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kameta:
Вопрос к участникам.... В Вашем близком окружении есть люди интересующиеся Дятловцами? Или мы только и есть друг у друга???? Может Вас тоже сначала слушают с открытым ртом, а потом говорят " И зачем тебе это надо?" Мы такие разные.... и всё таки мы вместе....
--------------------------------------------------------------------------------

У меня мама прочитала большую статью в "Труде" и мне дала почитать  Читать начала, уже примерно зная с моих слов историю. Больше никто и не слышал, жене только я рассказывал, но на нее не произвело впечатления...

--------------------------------------------------------------------------------
Контра 13-02-2009 15:15
2 stiv1111
полностью согласна с Вашей версией (почему и постила ссылки про панику со ссылкой на авторитеты). Но ведь народу хочется сенсаций (низкий поклон Голливуду за модифицированное сознание!)

--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 15:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но палатка не проморозилась, судя по всему.
--------------------------------------------------------------------------------

Да гдеж.... На улице было -5, а утром 0.
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 15:25
Паника паникой, а такие тяжелые травмы тоже нуждаются в объяснении.
Если их можно получить внизу, то дальше все просто. Имеется просто прекрасное объяснение причины паники - я имею в виду версию Wolker'a о зимней грозе. Явление редкое, но тем не менее возможное. Яркая вспышка и оглушительный гром среди ночи, да еще зимой! Кому придет в голову, что это просто гроза? Первая мысль будет о том, что рядом произошел взрыв. Значит надо выскакивать и тикать как можно дальше. А фронтовой опыт Золотарева (если он действительно имелся) тут может как раз сыграть отрицательную роль.
--------------------------------------------------------------------------------
kameta 13-02-2009 15:29
Контра и stiv1111
Если бы всё боле менее складывалось в одну логическую версию нас бы тут не было.... Не было бы и 750 страниц ( это только на этом форуме..... на ТАУ за 1660 перевалило...) Что за причина? Откуда травмы? Загадки с переодеванием..... С одного конца вроде разложишь всё по полочкам, так тут же с другого всё разваливается.... Не складывается пазл, как кто то тут правильно заметил....

--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 15:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Контра:
2 stiv1111
полностью согласна с Вашей версией (почему и постила ссылки про панику со ссылкой на авторитеты). Но ведь народу хочется сенсаций (низкий поклон Голливуду за модифицированное сознание!)

--------------------------------------------------------------------------------

Может кому то и хочется....
Только большинству правды и достоверности.
В случае с дятловцами не всё, очень многое не всё однозначно.
И раздетость, и палатка и разрезанная одежда и банная кожа, и характер травм как у поломанных, так и у кедра и перемещения тел, и "окно" на кедре, и отстутсвие следов по которым шли....
И если уж "сравнивать", то тогда давайте сравнивать ВСЕ материалы и обнаруженные свидетельства, а не выборочно, дабы под схему подстроить.
Ну и самое главное.... может быть, а может и не очень, но существенное, то, что все аварии и катострофы не получали такого резонанса, о них забывали через несколько лет и помнили только знакомые и родные, и авариями ЦК, вполть до генсека не занимались.
Можно, конечно и совпадением назвать.....
Но кто сейчас вспомнит про гибель группы Бодрова на съёмках?
Вот поэтому - не голливудское сознание, а как раз нормальное, реально оценивающее, без зашоривания на одну только лавину, или доску, которых там, к стати сказать не то что отродясь не было, но и искусстенно ещё никому не удалось вызвать.
Так то.

--------------------------------------------------------------------------------
kameta 13-02-2009 15:38

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Контра:

полностью согласна с Вашей версией (почему и постила ссылки про панику со ссылкой на авторитеты). Но ведь народу хочется сенсаций (низкий поклон Голливуду за модифицированное сознание!)

--------------------------------------------------------------------------------

Это у нашего поколения Голливуд присутствует, а тех ребят, кто сними в походе был раньше, жил и дышал с ними одним воздухом тоже не сладываеться пазл.... Вот уже 50 лет как не складывается.... Многие уже ушли в мир иной... А остальные до сих пор встречаются и голову ломают...
--------------------------------------------------------------------------------
Контра 13-02-2009 15:54
Беда в том, "голых", а потому бесспорных фактов в этой теме практически не осталось. Оспорить можно любой (кроме количества погибших) 
--------------------------------------------------------------------------------
stiv1111 13-02-2009 15:56
Раздетость и разрезы на палатке- хорошо в панику вписываются, банная кожа- на попытку согреться перемороженных людей у костра. Травмы у ручья- обрушение козырька или срыв с обрыва с последующим ударом о дерево или камень.
а вот причина паники- могла быть и природной и техногенной- тут уж ничего не выяснишь.
Насчет резонанса- бывают такие совпадения(помните поиски отмороженных сноубордистов на Эльбрусе, спасы водников в Китае) Подобные аварии происходят постоянно(к сожалению знаю не понаслышке) и,к счастью, только некоторые из них вызывают подобный резонанс, привлекающий внимание широкой публики, судящей обо всем с "городской" точки зрения.
А вот насчет техногенного ЧП- сомнения большие.
1. На месте работали не профессионалы( а профи тогда хватало)
2. В этом случае информация была бы полностью закрыта- и не нашли бы никого, и из поисков закрытый район точно бы исключили, и знаменитая книга бы не вышла. В те времена вообще все просто было- взорвался эшелонсо специзделиями на станции- ни станции. ни поселка- кто об этом помнит? Или что-то читал?
примерно такую же историю пытались в свое время раскрутить по поводу гибели группы в которой А. Крупп погиб, хотя там явная лавина была(в ход пошли и его последние стихи, и неочевидное место установки палатки).
Неодетость участников вполне хорошо вписывается в версию паники и "холодной" аварии. До сих пор популярно мнение. что спать надо раздетым- так от спальника теплее.
а версия третьих лиц сильно страдает от вопросов
1. Как они смогли, не оставив явных следов на телах убрать 9 человек(полный паралич воли у всех тихое замерзание на глазах у неизвестных, к тому же не в одном месте, где их могли контролировать 1-2 человека)
2. Зачем было раздевать участников
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 15:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Контра:

Оспорить можно любой (кроме количества погибших)

--------------------------------------------------------------------------------

Это тоже уже оспорили. Их то ли 9 то ли 11.
edit log

--------------------------------------------------------------------------------
kameta 13-02-2009 16:02
Originally posted by Dr. San:
Отправные точки:
1. Тела после смерти перемещались, о чем свидетельствует расположение трупных пятен.
2. Часы не являются показателем хронологии гибели, ибо время остановки свидетельствует только об окончании завода.
3. Палатка зафиксированным образом могла быть порезана только стоящей и снаружи.
4. Долговременное функционирование полураздетых и разутых людей при -25 и сильном ветре невозможно.
5. Отсутствие следов жизнедеятельности туристов возле палатки на месте ее обнаружения

К 4 пункту хочется добавить и невозможность ими построения настила ( не то физическое состояние, нет столько времени, да и попросту нечем....)

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 16:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by stiv1111:

разрезы на палатке- хорошо в панику вписываются

--------------------------------------------------------------------------------

Да разрезы как раз и не вписываются! Зачем делать разрез рядом с открытым выходом? А если в тот момент он был закрыт, то когда (ведь паника же!) они успели его открыть?
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 16:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by stiv1111:
И еще одно замечание- обсуждается отсутствие следов жизнедеятельности вокруг палатки- но команда шла без горячего питания, а значит и без воды(поесть снега не в счет), а в таких ситуациях. да еще под нагрузкой организм утилизирует почти все(как то молодежь в хорошем "лосином" походе жаловалась "туалетной бумаги набрали, и использовать некуда, что делать" "- Ждите" отвечаю. Некоторые дождались только через неделю.
Кстати, обезвоживание организма, а зимой оно быстрее происходить за счет дыхания- на морозе влажность воздуха низкая, вполне мог внсти свою лепту в панические реакции группы

--------------------------------------------------------------------------------

Ага.
А количество мочи в мочевых пузырях при вскрытии? Полтора литра СВЕТЛОЙ мочи у Дятлова - это тоже от обезвоживания?

--------------------------------------------------------------------------------
Лешак 13-02-2009 16:08
Прочел С.Т. Алексеева "Сокровища Валькирии. Правда и вымысел"-книга необычная и очень интересная.
Там есть и про СОЛЬ, и про оптические эффекты "Протубиранцы от горы уходили вверх, потом выросли несколько ядерых грибов"-это не цитата, а мое изложение близское к источнику, и про ХРАНИТЕЛЕЙ этого места, которые и физически уничтожали искателей-чужаков.
Кстакти у меня сложилось впечатление, что в книге Ледяное озеро-есть Гусиное, а гора Отыртен.
Вернемся к нашей истории, может быть это была не их соль, а соль которую они нашли, например в пещере? Взяли на анализ, или их закончилась или просыпали в снег и т.п.?
Хранители-манси, не хотели пускать или не дали уйти с тайной?

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 16:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лешак:

Вернемся к нашей истории, может быть это была не их соль, а соль которую они нашли, например в пещере?

--------------------------------------------------------------------------------

23 января 1959 года.
"Так, снова в поход! Сейчас сидим в 531 комнате, вернее, конечно, не сидим, а все лихорадочно суют в рюкзаки всякие овсянки, банки, тушенки. Завхоз стоит и смотрит, чтобы у всех все вошло.
- Где мои пимы? Ю.К. В трамвае в мандолину играть будем?
- Конечно! Соль забыли! 3 кг".
--------------------------------------------------------------------------------
Контра 13-02-2009 16:15
2 Лешак
под действием темы тоже начала читать сокровища Валькирии  За два дня осилила первую книгу. Иззевалась вся.  Давайте лучше Бажова и Хозяйку Медной горы приплетем. И интересней и художественней, а главное - вреда никакого 

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 16:17
- Что, Данила-мастер, не выходит каменный цветок?
- Никак не выходит! Все живые и живые получаются...
 
edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 16:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
К 4 пункту хочется добавить и невозможность ими построения настила ( не то физическое состояние, нет столько времени, да и попросту нечем....)
--------------------------------------------------------------------------------

То же и относится и к рытью пещеры в русле ручья. НЕЧЕМ столько снега перелопатить.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ага.
А количество мочи в мочевых пузырях при вскрытии? Полтора литра СВЕТЛОЙ мочи у Дятлова - это тоже от обезвоживания?
--------------------------------------------------------------------------------

Совершенно верно. И этот вопрос мы разбирали.
Интенсивного потоотделения у них позхоже не было, так как переход был короткий. Следы полюбому должны были бы быть.
--------------------------------------------------------------------------------
Лешак 13-02-2009 16:24
По настилу, на какой высоте срубленны пихточки?
Если инфы нет, то нет.
Кто-нибудь видел или точно знает, какой срез был на пихтах, чистый или нет, под каким углом?
По идее, как наиболее легкий вариант, высота пеньком, должна быть от 20-30 см от снега, так легче и быстрее рубить. Срез под углом в 45 градусов, возможно чистый-с одного удара.
Если под 90 градусов-очень долго и тяжело рубить-срез как точенного карандаша-примерно.
Если из пихточек сделали крышу ( И сделали Дятловцы), но скрепить их, им было не чем.
Значит при обрушении и таиньи стволы вместе лежать не могли.
Если это был настил, и тела с него сползли, то и бревнышки, рассползлись.
Итак, либо настил был скреплен, НО ТОГДА НЕ ДЯТЛОВЦАМИ, или не скреплен, тогда поисковики сложили бревнышки, вместе сами.
--------------------------------------------------------------------------------
stiv1111 13-02-2009 16:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Ага.
А количество мочи в мочевых пузырях при вскрытии? Полтора литра СВЕТЛОЙ мочи у Дятлова - это тоже от обезвоживания?

--------------------------------------------------------------------------------

Такова стандартная реакция организма на переохлаждение- сброс лишней жидкости(можно прочесть в учебниках по физиологии)- кстати эта особенность реакции организма многих спасает от замерзания во сне- человек просыпается от "гидробудильника".
А где они воды все это время взять могли? Или я что-то упустил, но про термоса или пустые фляжки, в которых они топили снег на теле(есть такая аварийная тактика) я нигде не нашел. Да и их последнее питание- сухари и корейка- способствовали обезвоживанию - сухари- очевидно как, а для переваривания жиров вода опять таки требуется в повышенных количествах

А насчет отсутствия потоотделения- почитайте и посчитайте сколько воды уходит через легкие при дыхании

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Лешак 13-02-2009 16:33
Originally posted by Dr. San:
Ага.
А количество мочи в мочевых пузырях при вскрытии? Полтора литра СВЕТЛОЙ мочи у Дятлова - это тоже от обезвоживания?

--------------------------------------------------------------------------------

Такова стандартная реакция организма на переохлаждение- сброс лишней жидкости(можно прочесть в учебниках по физиологии)- кстати эта особенность реакции организма многих спасает от замерзания во сне- человек просыпается от "гидробудильника".
А где они воды все это время взять могли? Или я что-то упустил, но про термоса или пустые фляжки, в которых они топили снег на теле(есть такая аварийная тактика) я нигде не нашел. Да и их последнее питание- сухари и корейка- способствовали обезвоживанию - сухари- очевидно как, а для переваривания жиров вода опять таки требуется в повышенных количествах

А насчет отсутствия потоотделения- почитайте и посчитайте сколько воды уходит через легкие при дыхании

Это интересно, воды не пили, потели, дышали, в туалет не ходили, а в мочевом пузыре 1,5 литра.
Может быть все таки пили чай, но в другом месте?

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 16:34

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Sledopyt 4:
Лонжерону и автору вопроса:"ЧЕГО МАНСИ БОЯЛСЯ НА ОТОРТЕНЕ???"Aryan II я бы ответил очень осторожно - он боялся мёртвых людей в палатке - это были не его сородичи. А шаману, если это был П. Куриков, своих хватает духов и он знает им цену не понаслышке и из собственных практик. А чё Слобцову с Шаравиным - они молодые зелёные мальчишки им всё в диковинку и смерть не страшна. На деле же мы имеем для него табу на гору мертвецов. Манси по сравнению с мальчиками Аристотель.
--------------------------------------------------------------------------------

На Отортене палатки не было. Однако, проводник там _уже_ был не в своей тарелке. Палатка была на Холатчахле, и туда манси тоже не пошел, сказавшись больным. Это важный факт. И это не табу, это обычное здоровое нежелание оказаться в опасном месте. как если бы вас пригласили на ночную прогулку в соседний заброшеный дом, где (как вы знаете) обитают бомжи с нарками. Вот для местных манси Отортен и Холатчахль (и думаю, весь этот хребет) полный аналог такого дома. То есть по краю пройти можно, а наверх лучше не соваться. Даже зверье туда не заходит (припасы в палатке целы остались). К слову, версия с переносом палатки из "святого места" совершенно не катит - это что же, манси для отвлечения внимания из одного святого места на другое все перенесли? Чушь, конечно.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 16:42

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

И тогда смысл резания палатки (дятловцами) вообще становится непонятен. Что заставляет вновь (уже в который раз ) предполагать присутствие третьих лиц.

--------------------------------------------------------------------------------

Для действий дятловцев есть объяснение - паника. Для "третьих лиц" смысла резать стоящую палатку изнутри не просматривается вообще. Что они таким образом имитировали - все ту же панику? Так она и без них могла быть (и была, судя по другим следам). Таким образом, допущение присутствия дополнительных лиц - лишняя сущность, ничем не подтверждаемая. Оккам рулит 

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 16:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

К слову, версия с переносом палатки из "святого места" совершенно не катит - это что же, манси для отвлечения внимания из одного святого места на другое все перенесли? Чушь, конечно.

--------------------------------------------------------------------------------

Почему на другое? Просто на обычное место. И дело может быть вовсе не в каких-то табу, а просто было там что-то в районе Отортена, что не хотели показывать "белым людям". Или просто представителям власти. Кстати, войну с шаманизмом Советская власть вела даже более суровую, чем христианские миссионеры.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Палатка была на Холатчахле, и туда манси тоже не пошел, сказавшись больным. Это важный факт. И это не табу, это обычное здоровое нежелание оказаться в опасном месте.
--------------------------------------------------------------------------------

Да как-то интересно получается. Из дневников дятловцев следует, что сначала они шли по следу оленьей упряжки, потом она пошла дальше, а перед этим с нее высадился манси и двинул на лыжах... как раз в ту же сторону, что и туристы. И по его лыжне они шли вплоть до 31 января! И при этом манси тех мест так боялись, так боялись... Но каркас чума тем не менее недалеко стоял, к нему даже поисковики ходили.
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 16:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лонжерон:

Значит на момент возникновения ситуации они ВСЕ должны были быть ОДЕТЫМИ.
--------------------------------------------------------------------------------

Блин, да они и были ОДЕТЫМИ, но не в верхнюю, уличную, одежду, а для палатки (за исключением Зол-ва и Тибо, более утепленных). В нижнем белье были обнаружены только Юры, которых раздевали посмертно.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-02-2009 16:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Для "третьих лиц" смысла резать стоящую палатку изнутри не просматривается вообще. Что они таким образом имитировали - все ту же панику?

--------------------------------------------------------------------------------

1.Имитация паники. 2.Приведение палатки в негодность, чтобы лишить возможности продолжать поход. Или возможности ночевать. 3.Совершение действия, которое поставит в тупик нашедших палатку-что и случилось.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-02-2009 16:53
Хорошее возражение о разделении пилотов и "пассажиров".Разные рода войск, следовательно-разные начальники, как тут заметили-"ни друзья, ни братья"+все знающий особист. Теперь сами увяжите в одну "упряжку"-никакой мистики и фантастических допусков. Пилот ВВС с аэродрома ПВО+два, три офицера с аэродрома ПВО, один из которых... догадались?И у всех-один начальник.))
--------------------------------------------------------------------------------
Лешак 13-02-2009 16:54
Константи 12
+100
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 16:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лонжерон:

По-моему склонились к "6", а не "В".
Но тут я последую за большинством.
Только в единении мы сможем достичь цели.
--------------------------------------------------------------------------------

Большинство - это кто, др Сан и Ко? Ну да, "миллионы леммингов не могут ошибаться"...  Вообще то, такие вопросы решаются не голосованием а экспертизой. И если не увлекаться конспирологией, а рассматривать и другие источники, появление "В" в этом месте допустимо и очень вероятно.

--------------------------------------------------------------------------------
Лешак 13-02-2009 16:56
1.Имитация паники. 2.Приведение палатки в негодность, чтобы лишить возможности продолжать поход. Или возможности ночевать. 3.Совершение действия, которое поставит в тупик нашедших палатку-что и случилось.
Константи 12
+100

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 16:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kameta:
Originally posted by Dr. San:
К 4 пункту хочется добавить и невозможность ими построения настила ( не то физическое состояние, нет столько времени, да и попросту нечем....)
--------------------------------------------------------------------------------

Интересно, как вы себе представляете этот настил...

--------------------------------------------------------------------------------
Joker12 13-02-2009 16:59
Оккам говорите ? Так давайте и не будем плодить ненужных сущностей. Кто возьмется составить основополагающие факты ?
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 17:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

один из которых... догадались?

--------------------------------------------------------------------------------

Так во-о-от ты какой, северный особист!
edit log

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 17:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лешак:

Если это был настил, и тела с него сползли, то и бревнышки, рассползлись.
Итак, либо настил был скреплен, НО ТОГДА НЕ ДЯТЛОВЦАМИ, или не скреплен, тогда поисковики сложили бревнышки, вместе сами.
--------------------------------------------------------------------------------

Можно ведь и не сосать палец глубокомысленно, а найти фоты этого настила в процессе раскопок. Тогда некоторые вопросы перестанут задаваться по -дцатому разу.

--------------------------------------------------------------------------------
stiv1111 13-02-2009 17:09
Про разрезание палатки в условиях паники- приводил два случая выше. Это только что у меня на глазах было.
А по поводу третьих лиц- оккам действительно рулит- какие их воздействия привели к гибели группы(учитывая полное отсутствие следов воздействия холодного или огнестрельного оружия, а так же рукоприкладства).
Насчет пили, и но не там, и не чай. Чем переносить всю группу, да еще и со снаряжением на другую гору по глубокому снегу и не оставляя при этом следов( а нужны были как минимум волокуши, несколько человек, в том числе и знакомые с установкой палатки), потом, заметя следы, создать следы от группы. Намного проще было оттащить в тайгу в овраг или русло ручья и там компактно засыпать. Поисковики, обследовав район и не найдя следов группы пошли бы дальше, ну а по весне повторное обследование совершенно гигантского района, если бы проводилось бы повторно- ничего бы не дало. (знаю по собственному опыту- и в компактных горных районах не найденные по горячим следам погибшие группы если и находят потом, то через годы и случайно; а уж поиски в тайге вовсе мрак).
Ну а уж если доставили бы всех на гору- так сложили бы в палатке и присыпали снегом- во сне замерзли. И вопросов было бы меньше- все достоверно, и следствие ничего бы не копало.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-02-2009 17:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
северный особист
--------------------------------------------------------------------------------

Обычный служивый, которого достала служба в УрВО и который после службы хотел бы купить себе домик у теплого моря+автомобиль ГАЗ-20М"Победа".Простое человеческое желание, которому СЛУЧАЙНО встали поперек дороги туристы из группы Дятлова.
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 17:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Почему на другое? Просто на обычное место.

--------------------------------------------------------------------------------

Почему то, на это "обычное место" проводник манси НЕ ПОШЕЛ. По лесу - сколько угодно, а к палатке - ни-ни. Не совсем обычное место, ага?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Да как-то интересно получается. Из дневников дятловцев следует, что сначала они шли по следу оленьей упряжки, потом она пошла дальше, а перед этим с нее высадился манси и двинул на лыжах... как раз в ту же сторону, что и туристы. И по его лыжне они шли вплоть до 31 января! И при этом манси тех мест так боялись, так боялись... Но каркас чума тем не менее недалеко стоял, к нему даже поисковики ходили.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну шли, и что? "В ту же сторону" не равно "на Холатчахль". А чум стоял за отрогом недалеко от леса, а не от палатки. У леса манси вполне себе ходили.

--------------------------------------------------------------------------------
Лонжерон 13-02-2009 17:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Блин, да они и были ОДЕТЫМИ, но не в верхнюю, уличную, одежду, а для палатки (за исключением Зол-ва и Тибо, более утепленных). В нижнем белье были обнаружены только Юры, которых раздевали посмертно.

--------------------------------------------------------------------------------

Выше почитайте, как в тот период люди ложились спать в ватный однослойный спальник, на лыжи.
Я ж не сам это придумал.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-02-2009 17:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by stiv1111:

Намного проще было оттащить в тайгу в овраг или русло ручья и там компактно засыпать.

--------------------------------------------------------------------------------

А еще проще-не тащить, пусть туристы сами идут и замерзают по пути.
--------------------------------------------------------------------------------
Лешак 13-02-2009 17:16
netreader
Вот и посмотрите фотки, бренышки лежат рядком, т.е. вместе. Отсюда вопрос скрепленны или поисковики их вместе сложили.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 17:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

1.Имитация паники. 2.Приведение палатки в негодность, чтобы лишить возможности продолжать поход. Или возможности ночевать. 3.Совершение действия, которое поставит в тупик нашедших палатку-что и случилось.
--------------------------------------------------------------------------------

1. Дык, почему имитация то? Паника и была. Без "третьих лиц". 2. Трупы продолжать поход не могут по определению. И сжечь палатку было бы гораздо эффективнее, чем резать. 3. Ну тут не поспоришь. Тут что ни действие - сплошной тупик. Порезали, наследили, разложили... сами испарились для пущего эффекта 

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 13-02-2009 17:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Лешак:
netreader
Вот и посмотрите фотки, бренышки лежат рядком, т.е. вместе. Отсюда вопрос скрепленны или поисковики их вместе сложили.

--------------------------------------------------------------------------------

Не скреплены. Поисковики не складывали их вместе. Так лежало. Ничего никуда не сползало. Откапывали в плотном снегу с большим трудом.

--------------------------------------------------------------------------------
Контра 13-02-2009 17:27
Кстати, для правдоподобной имитации интереснее было бы действительно палатку сжечь. Уж заметать следы - так правдоподобно, а не так, чтобы лишние вопросы вызывать
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-02-2009 17:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Порезали, наследили, разложили... сами испарились

--------------------------------------------------------------------------------

стр. 746,плииз. Все было вполне естественно-я же попросил, если кто увидит в моих построениях НЕ ВОЗМОЖНОЕ-сообщите.))
--------------------------------------------------------------------------------
stiv1111 13-02-2009 17:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

А еще проще-не тащить, пусть туристы сами идут и замерзают по пути.
--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо. Шли и потом по пути замерзали. Не пытаясь сопротивляться. Палатка тоже шла за ними и встала чуть дальше, а вещи в ней тоже сами расстелились на ночевку. при этом люди, за исключением 3х, умирали синхронно, собрашись в кучки.
Господа, извините за бестактный вопрос, но кто-нибудь из сторонников всех этих версий(спецназ, авиаторы, манси) на спасах реально бывал? или хотя бы сводки читал? "Забытые" в брошенных палатках при драпе группы еще живые участники, погибший от переохлаждения при +8 отставший от группы молодой парень без единой травмы и без нарушений здоровья, найденный сидящим на рюкзаке с кучей вещей, спальником и пенкой(его запасов еды и вещей хватало минимум на неделю, а до людей было порядка 30 км). Все это к сожалению реальность

HelgaOV 13-02-2009 20:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by stiv1111:

Хорошо. Шли и потом по пути замерзали. Не пытаясь сопротивляться. Палатка тоже шла за ними и встала чуть дальше, а вещи в ней тоже сами расстелились на ночевку. при этом люди, за исключением 3х, умирали синхронно, собрашись в кучки.
Господа, извините за бестактный вопрос, но кто-нибудь из сторонников всех этих версий(спецназ, авиаторы, манси) на спасах реально бывал? или хотя бы сводки читал? "Забытые" в брошенных палатках при драпе группы еще живые участники, погибший от переохлаждения при +8 отставший от группы молодой парень без единой травмы и без нарушений здоровья, найденный сидящим на рюкзаке с кучей вещей, спальником и пенкой(его запасов еды и вещей хватало минимум на неделю, а до людей было порядка 30 км). Все это к сожалению реальность

--------------------------------------------------------------------------------

http://ural-paranormal.org/forum/index. … ml#msg9469
про "параллельную "группу прочитайте...
там спасали группы с каким уровнем подготовки?

--------------------------------------------------------------------------------
Контра 13-02-2009 20:55
2 Dr.San
Какую угрозу режиму представляла группа из 9 студентов в горах Северного Урала

--------------------------------------------------------------------------------
HelgaOV 13-02-2009 20:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

ГЫГЫГЫ  Наивная...

С 53-го года всего 6 лет прошло...

А в 62-м (всего три года спустя) хладнокровно расстреливала мирную демонстрацию рабочих в Новочеркасске какая организация?

--------------------------------------------------------------------------------

Ой, давайте только без "мирной демонстрации" в столице казачества!! причем здесь политическая демонстрация и поход?!
Там, в Новочеркасске, такая мутная история,...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 20:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by HelgaOV:
Ой, давайте только без "мирной демонстрации" в столице казачества!! причем здесь политическая демонстрация и поход?!
Там, в Новочеркасске, такая мутная история,...

--------------------------------------------------------------------------------

Коллега спросила про "организации", сотрудники которых могли хладнокровно убивать мирняк.

Я привел пример - кто угодно при наличии приказа.

Только и всего.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 21:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Контра:
2 Dr.San
Какую угрозу режиму представляла группа из 9 студентов в горах Северного Урала

--------------------------------------------------------------------------------

Так это ГЛАВНЫЙ вопрос, который является ключом к разгадке всей этой истории.

И при чем тут режим? Просто кто-то воспринял этих туристов как реальную опасность... А режим это был или частный интерес - другой вопрос...

--------------------------------------------------------------------------------
HelgaOV 13-02-2009 21:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by turtur:

<Матрешка> - это в моем понимании не какая-то обидная кличка.

--------------------------------------------------------------------------------

я вам похоже подарила новую игрушку... Опять...

--------------------------------------------------------------------------------
Контра 13-02-2009 21:02
2 Dr.San
События в Новочеркасске были вызваны угрозой существовавшему в стране строю и потому подавлялись с помощью армии (а там, кто приказ не выполнил - иди лучше сам застрелись)(примитивно, но объяснено) С ситуацией в которой оказалась группа Дятлова несравнима. Никак. ни по каким параметрам

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 21:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Контра:
2 Dr.San
а мне ответ на вопрос? (смайл ковыряющий тапкой пол)

--------------------------------------------------------------------------------

Так выше же уже ответил, со сцылами! 

--------------------------------------------------------------------------------
Контра 13-02-2009 21:08
2 Dr.San
Пока написала, пока отправила, пока загрузилось, пока прочитала, пока поправила...  Прошу прощения за накладки!

--------------------------------------------------------------------------------
HelgaOV 13-02-2009 21:10
Dr. San, ну к чему Вы про Новочеркасск? И про "не знали... Знали - была в этом городе в 1986... все помнили и даже как-то не скрывали официально. На ВСЮ СТРАНУ не голосили -ну это было не принято... Там столько всего переплелось - от политических интриг до битья окон в ментовке и криков "на штурм" и "Попили кровушки"...
Воспоминание о городе: огромный, прямо-таки декоративный, пьяный дед-казак, свесил буйну голову, потом всинул и молвил: "...мать -раньше казакки всю Россию секли, а теперь?!"
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 21:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by HelgaOV:
Dr. San, ну к чему Вы про Новочеркасск? И про "не знали...
--------------------------------------------------------------------------------

Так знали только жители Новочеркасска. Но молчали. Остальной Союз так ничего и не узнал до 90-х...

И вообще, участница спросила "какие организации в Союзе могли хладнокровно убивать мирняк". Причем как раз в ТО САМОЕ время, спустя 2,5 года после дятловцев...
Я привел пример. Только и всего...

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Контра 13-02-2009 21:47
Люди, сорри за офф, но здесь на форуме можно в каком-нибудь разделе открыть тему о пропавшем человеке (я как чайник, просто не нашла )?
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 21:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by turtur:

И вот схожести условий, ситуаций и исходов позволяют легче увидеть причины и следствия явлений.

--------------------------------------------------------------------------------

Ну так кто тут против?

Вот выдержка из официального документа:

" Министерство образования Российской Федерации
ГОУ ВПО <Уральский государственный технический университет - УПИ>
А.В.Лебедихин

Основы альпинизма и скалолазания
Учебное пособие

Екатеринбург
2004"

"Непосредственными причинами смерти людей, попавших в
лавину, могут быть травмы от ударов посторонними предметами в
лавинной массе, удары летящего с лавиной человека о грунт и
выступы скал, глубокое охлаждение, истощение, шок и, главным
образом, удушье. Человек, не задохнувшийся в снежной пыли,
оказавшись замурованным в уплотненном снежном завале, в
условиях недостатка кислорода, под давлением снежной массы,
затрудняющей движение грудной клетки, обречен на гибель.
Шансы на спасение имеются практически лишь в случаях, когда
помощь приходит быстро, а человек захоронен в снегу неглубоко
и не имеет серьезных повреждений."

Теперь давайте поработаем с аналогиями - какие травмы получали люди, попавшие в лавины. И что являлось причинами этих травм.

Слово за Вами!

http://window.edu.ru/window_catalog/pdf … p;p_page=1

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Joker12 13-02-2009 22:25
Я начал читать книгу Буянова. Видимо в числе тех 2, кто скачал книгу.
Надо ознакомиться с материалом.
Причина покидания палатки однозначно определена не будет. Без новых документов. Кстати с солью разобрались ?
Еще раз, время и температура воздуха - в общепринятой матчасти ложь. Нет таких людей, кто продержится в -25 столько времени.

--------------------------------------------------------------------------------
Rabbit 13-02-2009 22:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Теперь давайте поработаем с аналогиями - какие травмы получали люди, попавшие в лавины. И что являлось причинами этих травм.

--------------------------------------------------------------------------------

Ув. Dr.Sun! Ваше предложение уведёт обсуждение в бесконечность. Тем более "лавины", в деле Дятловцев, конёк г-на Буянова!

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 13-02-2009 22:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
Кстати, обратите внимание - до 90-х ВСЕ население Союза ничего не знало о случившейся трагедии... А ведь масштабы трагедий просто не сопоставимы...
--------------------------------------------------------------------------------

Эх вы ! А это что ?
<Новочеркасск! Из роковых городов России. Как будто мало было ему рубцов гражданской войны - посунулся еще раз под саблю.
Новочеркасск! Целый город, целый городской мятеж так начисто слизнули и скрыли! Мгла всеобщего неведения так густа осталась и при Хрущеве, что не только не узнала о Новочеркасске заграница, не разъяснило нам западное радио, но и устная молва была затоптана вблизи, не разошлась - и большинство наших сограждан даже по имени не знает такого события: Новочеркасск, 2 июня 1962 года. >
Солженицын. Архипелаг ГУЛАГ. 70-е, запад. А у нас - самиздат.

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 22:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Joker12:
Я начал читать книгу Буянова. Видимо в числе тех 2, кто скачал книгу.

--------------------------------------------------------------------------------

Уже "в числе трех".
Я вторым ее скачал
А может и первым - в день публикации...

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 22:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

Эх вы ! А это что ?

--------------------------------------------------------------------------------

Именно, самиздат...

По второй сцыле вышеприведенной, очевидец событий упоминает о "2-х страницах у Солженицына, посвященных Новочеркасску"...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 22:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rabbit:

Ув. Dr.Sun! Ваше предложение уведёт обсуждение в бесконечность. Тем более "лавины", в деле Дятловцев, конёк г-на Буянова!

--------------------------------------------------------------------------------

Ну а в чем проблема?
Буянов ищет аналогии? Ладушки.
Пусть приведет аналогии полученных туристами в лавинах травм - травмам, полученным дятловцами.

Пока видел у Буянова в книге только перелом четырех ребер "ОТ ПРОКАТИВШЕГОСЯ КАМНЯ"!

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Rabbit 13-02-2009 22:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Joker12:

Нет таких людей, кто продержится в -25 столько времени.

--------------------------------------------------------------------------------

На все 100 согласен с Вами! 1,5 км до кедра, максимум 30-40 минут, для тренированных людей. Обратно, максимум час, если не выносить на поверхность 20 куб. метров снега и не строить настил. Это я к тому, что Колмогорова, Слободин, Дятлов, при движении в "сторону палатки" были, предварительно, физически истощены. Прекращение движения, следствие физического истощения и в последствии смерть, от переохлаждения. Как доказано выше, при том снаряжении, которое было при туристах у ручья, невозможно поднять 20 куб. метров снега. О борьбе с лавиной ни слова. Тогда что? Создаётся впечатление, что К.С.Д. вообще пытались, бегством покинуть место ручья.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 22:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Контра:

Простите, тут такое обилие информации, что я пропустила почему это должно было случиться именно на Холат-Чахле, а не где-то еще. Приму объяснение в личку, если здесь уже все в курсе и чтобы не объяснять присутствующим одно и тоже по тыще раз

--------------------------------------------------------------------------------

Написал.
--------------------------------------------------------------------------------
HelgaOV 13-02-2009 22:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

По второй сцыле вышеприведенной, очевидец событий упоминает о "2-х страницах у Солженицына, посвященных Новочеркасску"...

--------------------------------------------------------------------------------

ужоз... В какой стране вы жили? Ну подробностей не знали -но про всё было известно... Разве что Светлогорск как-то мимо...
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 23:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by HelgaOV:

Разве что Светлогорск как-то мимо...

--------------------------------------------------------------------------------

Ага, щас! Вся страна знала песню.
Мелькают кварталы и прыгать нельзя.
"Дотянем до леса" - решили друзья
"Подальше от города смерть унесем
Пускай мы погибнем,
Пускай мы погибнем,
Пускай мы погибнем,
Но город спасем!"

Это про тех летчиков песня. Они в самом деле чуть-чуть не дотянули. Садик был на самой окраине...

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 23:08

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Это про тех летчиков песня. Они в самом деле чуть-чуть не дотянули. Садик был на самой окраине...
--------------------------------------------------------------------------------

Тем не менее, наутро вместо садика красовалась клумба...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 23:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by HelgaOV:

ужоз... В какой стране вы жили?
--------------------------------------------------------------------------------

В той самой, Советской. Я 1967 г.р.

Впервые узнал о Новочеркасске уже в 2000-х

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 13-02-2009 23:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Тем не менее, наутро вместо садика красовалась клумба...

--------------------------------------------------------------------------------

Вот не знаю, что там красовалось наутро, но сейчас туда водят экскурсии. Это местная достопримечательность, такая же как дача Геринга.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 23:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Вот не знаю, что там красовалось наутро, но сейчас туда водят экскурсии. Это местная достопримечательность, такая же как дача Геринга.
--------------------------------------------------------------------------------

Оно и красовалось.
За ночь военные убрали развалины садика и останки самолета. И разбили на месте трагедии клумбу.

Уже наутро "ничто не говорило о катастрофе"...

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 13-02-2009 23:38

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by HelgaOV:

ужоз... В какой стране вы жили? Ну подробностей не знали -но про всё было известно... Разве что Светлогорск как-то мимо...
--------------------------------------------------------------------------------

Ежели желаете деталей про эту историю, то вот он я, живая кладезь ! Тут вам и свидетельство первого прибежавшего на место, и женщины, которая работала в тот день дежурной на пожарной станции... Сам, своими ушами слышал !

--------------------------------------------------------------------------------
Joker12 13-02-2009 23:42
Я прочитал в книге Буянова объяснения травм. Ну не вяжутся они с доской/лавиной и доставкой/хотьбой пострадавших вниз.
Тут мы имеем разные точки зрения, одно Дока + его знакомых судмедэкспертов, с другой стороны Коренева. И еще особое Октагона.
Моя теща заведующая районной поликлиникой, еще давным давно посмотрев на травмы сказала: - "Тут половина нетранспортабельных, идти никуда они не могли".
Поэтому не надо строить доказательную базу, на домыслах. А именно "травмы-температура-время"...все против общепризнанной матчасти. И не надо здесь быть великим СМЭ. Хирурга спросите знакомого, покажите ему листочек с травмами туристов.
Выводы будут иными, нежели в версии Буянова. Никто никуда не ходил, с такими травмами.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-02-2009 23:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Joker12:
Я прочитал в книге Буянова объяснения травм. Ну не вяжутся они с доской/лавиной и доставкой/хотьбой пострадавших вниз.
Тут мы имеем разные точки зрения, одно Дока + его знакомых судмедэкспертов, с другой стороны Коренева. И еще особое Октагона.
Моя теща заведующая районной поликлиникой, еще давным давно посмотрев на травмы сказала: - "Тут половина нетранспортабельных, идти никуда они не могли".
Поэтому не надо строить доказательную базу, на домыслах. А именно "травмы-температура-время"...все против общепризнанной матчасти. И не надо здесь быть великим СМЭ. Хирурга спросите знакомого, покажите ему листочек с травмами туристов.
Выводы будут иными, нежели в версии Буянова. Никто никуда не ходил, с такими травмами.

--------------------------------------------------------------------------------

Понимаете, Здесь уже больше стеба над буяновской версией, нежели реального обсуждения...

Буянову, "любителю аналогий", уже предложено привести аналогии таких же травм, полученных туристами в результате схода лавин. Ждем....

edit log

--------------------------------------------------------------------------------
Joker12 14-02-2009 12:32
to Dr. San
Буянов уже написал книгу, поэтому ничего нового здесь не услышим.
Травмы-погода-хронометраж наиболее слабые места в его версии. Это неоднократно обсуждалось.
Версия Wolkera о зимней грозе, выглядит куда лучше...
А аналогии, о том что некто замерз в +8, с продуктами и снарягой, вообще не в тему... Жалко конечно парня, но это плохой пример аналогии, понимаешь это проецируя его на группу Слобцова.

--------------------------------------------------------------------------------
Sledopyt 4 14-02-2009 12:47
Originally posted by Dr. San:
Отправные точки:

1. Тела после смерти перемещались, о чем свидетельствует расположение трупных пятен.
2. Часы не являются показателем хронологии гибели, ибо время остановки свидетельствует только об окончании завода.
3. Палатка зафиксированным образом могла быть порезана только стоящей и снаружи.
4. Долговременное функционирование полураздетых и разутых людей при -25 и сильном ветре невозможно.
5. Отсутствие следов жизнедеятельности туристов возле палатки на месте ее обнаружения.

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by LAVER:

1.Спорить не буду. Но были и возражения-что неправильно оценены сами пятна. (октагон).
5.Нет. Отсутствие следов рядом с палаткой может быть как раз объяснимо тем-что двуполый коллектив был. Отходили по нужде-далеко, так далеко-что не нашли потом следов их жизнедеятельности на чистом месте(возможно-не искали-а они находились под снегом-а потом-по памяти-записали:"не было следов никаких очень далеко").

--------------------------------------------------------------------------------

Часы (не специалист - не знаю), разрезы (эксперимент важен, но он должен воспроизводить не только интерьер, но и хотя бы шесть человек внутри - Лонжерону глубокий поклон), холод принципиальны, но не сейчас по вашим болевым точкам.
1. С Т.П. возможно и не поспоришь, но сей факт может привести к манси (отдельное поручение тому яркое свидетельство, по крайней мере - это один не оспоримый никем факт - в деле должны быть допросы манси, опять же дневники - Дятловцы были там не одни и в радиусе дневного перехода, а может и меньше там был манси). Пока что есть установленный Ивановым факт отсутствия посторонних в радиусе до 500 метров от палатки - там где заканчиваются следы, дальше всё покрыто нападавшим снегом. Не напомните мне у кого обнаружены Т.П. не там где они д.быть.
5. Есть след выхода одного из людей. Есть сам след от туалета. Подтверждено Ивановым, косвенно Слобцовым. До прихода специалистов умеющих работать со следами на этом месте побывали поисковики и в их задачу не входил поиск следов, но поиск живых или мёртвых. Остальное затоптали и сами слили.
Золотарёв и Тибо одеты в валенки, у них были маски, другая тёплая одежда вероятнее всего тоже были снаружи и это можно пристрастно доказать. Как два пальца.
Потом я понимаю вашу логику так что вы и день возбуждения 6 февраля привязываете к присутствию посторонних. Отчасти вы правы, но это утверждение основывается на незнании того факта что дело было возбуждено либо 28 (это тоже легко доказать) либо 26 февраля как гласит ответ прокуратуры Навигу. Поэтому между первой и пятой точками есть прямая связь - но у вас она имеет мягкое противоречие
Сначала какая связь.
- "Тела после смерти перемещались". Хорошо, допустим, перемещались и имел место посторонний фактор. Палатку резали снаружи и устанавливали не Дятловцы. Но пятый пункт имеет изъян - у палатки обнаружен след от мочи и следы без захода в палатку уходят мимо палатки по склону вниз (Иванов). Следы есть и у палатки напротив разрезов и они тоже показывают дорогу вниз и туда где впоследствии были обнаружены тела. Позже когда будет больше информации можно будет доказать что все эти следы оставленные босыми ногами в носках принадлежали однозначно Дятловцам. На этом отрезке Иванов и поисковики наблюдали только эти следы - других не было.
- между палаткой и телами с их Т.П. стало быть есть прямая связь - она установлена следствием. И у меня язык не поворачивается назвать Иванова имитатором или инсценировщиков - он к этому не имеет отношения - установил много деталей гибели. В деле всё это д.быть иначе современные прокуроры не отказывали бы родственникам в ознакомлении по надуманному юридическому поводу.
Теперь противоречие - тела перемещались после смерти. Вполне - просто мы не понимаем обстоятельств перемещения, но на основе этого мы не можем допускать присутствие посторонних в радиусе 500 метров, а вы допускаете, но оснований для этого у вас нет, кроме одного возможного - следствие не идентифицировало отпечатки пальцев ног через носки на снегу. Скажите спасибо, что вообще заметили.
Итоги:
- палатка поставлена Дятловцами.
- они покинули её через разрезы, что доказывает невозможность или сложность выхода через вход-выход.
- есть следы ведущие в долину Лозьвы к лесу (в них предстоит разбираться тщательнее - я уже разобрался).
- двое от основной группы отстали.
- следов посторонних в радиусе 500 метров следствие искало, но не обнаружило - это вывод следствия.
- возвращаемся обратно к палатке и смотрим от чего они бежали столь стремительно (это тоже можно доказать).
Вот что я имел в виду под словами доказывать нужно то, что можно доказать.

-

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 14-02-2009 01:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

стр. 746,плииз. Все было вполне естественно-я же попросил, если кто увидит в моих построениях НЕ ВОЗМОЖНОЕ-сообщите.))
--------------------------------------------------------------------------------

На стр. 746 вы восьмикратно выступаете в роли блондинко, которая на вопрос "с какой вероятностью вы можете встретиться с динозавром на улице?" отвечает "50%, или встречусь, или нет"  Вообще то, бремя доказательства ВОЗМОЖНОСТИ события лежит на выдвигающем тезис - берите пример с Буянова  В противном случае это называется не гипотеза, а художественный (более или менее) свист ака "аффтар жжот".

netreader 14-02-2009 02:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Простые по логике, но непростые по исполнению.
Ведь печку в палатке на склоне не подвесить было - как же пожар от нее имитировать?

--------------------------------------------------------------------------------

Вы опять что то "пропустили"? Печку можно было повесить в поле, и ее так вешали. Есть фото. Оставленная у палатки пара лыж, вероятно, как раз для этого предназначалась. Вполне логично - с утра подтянуть палатку после непогоды и повесить печку, чтоб согреться перед выходом.

netreader 14-02-2009 03:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rexfox:
я думаю зря Громозека забанил Антарес

--------------------------------------------------------------------------------

Согласен. Она в теме разбирается, только слишком эмоционально воспринимает "типа конструктивную" пургу на десятки страниц о паровом отоплении и неуловимых группах зачистки. Особенно это касается нечистых на руку оппонентов..

netreader 14-02-2009 04:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Коллега спросила про "организации", сотрудники которых могли хладнокровно убивать мирняк.

Я привел пример - кто угодно при наличии приказа.

--------------------------------------------------------------------------------

Коллега спросила "кто мог убить в извращенной форме?" В Новочеркасске и прочих местах использовалось штатное оружие, а не ломание ребер и кидание головой обо что то. Так что не катит ваш пример.

netreader 14-02-2009 05:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Это про тех летчиков песня. Они в самом деле чуть-чуть не дотянули. Садик был на самой окраине...
--------------------------------------------------------------------------------

Песня, на самом деле, про других летчиков. Гораздо раньше и в Германии.

http://www.euxpress.de/archive/artikel_4431.html

Joker.udm 14-02-2009 06:47
Да и клумбы там не было. В садике том... Писалось в ИРО про сие давненько на много страниц.

Joker.udm 14-02-2009 08:16
Кстати, было бы любопытно глянуть материалы по определению пределов выживаемости человеческого организма. Видел как-то давненько передачу про испытателей для космоса - там показывали как они при -30-40 выживали буз костра-еды горячей чуть ли не с день, находясь в обычном костюме спортивном. Еще и с градусником в заднице.

Константин12 14-02-2009 08:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Joker.udm:

материалы по определению пределов выживаемости человеческого организма.

--------------------------------------------------------------------------------

Велики пределы. Есть совершенно фантастические случаи выживания!Поэтому я где-то там ранее и удивлялся-"Как получилось, что НИКТО не выжил?!"Сам и ответил-"Не позволили выжить".

HelgaOV 14-02-2009 08:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

В той самой, Советской. Я 1967 г.р.
Впервые узнал о Новочеркасске уже в 2000-х

Это про тех летчиков песня. Они в самом деле чуть-чуть не дотянули. Садик был на самой окраине...
Тем не менее, наутро вместо садика красовалась клумба...

--------------------------------------------------------------------------------

Хотела спросить год рождения -но -только руками развести, ибо песня посвящена событию в небе над ГДР... (после него, кстати, полёты правительство ГДР попросило прекратить вообще), а уж никак не над Светлогорском.

Мелькают кварталы, и прыгать нельзя...
- Дотянем до леса, - решили друзья, -
Подальше от города смерть унесем,

пускай мы погибнем, но город спасем

Стрела самолета рванулась с небес,
И вздрогнул от взрыва березовый лес.
Hе скоро поляны травой зарастут...

а город подумал - ученья идут...

или это у вас ирония такая ... или осведомленность странная." про макароны знаем, про маймуну знаем, а про просольство - не слышали?!")
Про красующуюся клумбу вы в курсе, а про историю песни и про Новочеркасск - это в основном в семьях говорили, не с трибун.

HelgaOV 14-02-2009 11:17
Константин12, а вапросики остались...
кадр N1 палатка стоит, ребята там в носках и свитерах, готовятся спать.
кадр N2 они в той же одежде ругаются с вертолётчиками
кадр N 3 сорвались вниз кто-то из вертолётчиков в т ч
кадр N 4 вертолётчики разбирают и грузят в вертушку палатку, лыжи и прочее.
кадр N 5 где умирают ребята? учитывая их состояние и расстояние от отортена до -...?
масштаб личности ГЛАВНОГО - ? Кстати, вы помните такие мелочи, как партконтроль , анонимки и вообще-то отсутствие коррупции? С какого бодуна пять чел стали бы убийцами парней и девушек - это ЛИЧНАЯ власть, а не власть государства, господствовшая тогда. В версии микст из пост-сталинизма и беспредела 90-х!