Константин12 14-02-2009 15:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by HelgaOV:

а вапросики остались...

--------------------------------------------------------------------------------

Буду отвечать, не волнуйтесь. Постепенно-по мере получения ответов.))
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
С какого бодуна пять чел стали бы убийцами парней и девушек
--------------------------------------------------------------------------------

Под колесами авто каждый год гибнет в РФ 30000чел, ничего-убийцы себя нормально чувствуют, в основном. Не подменяйте юридические термины, мэм.Это не есть гут.

Константин12 14-02-2009 15:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Joker12:

Убивать могут все.

--------------------------------------------------------------------------------

Но не все умеют это делать хорошо)

HelgaOV 14-02-2009 16:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Joker12:

Давайте без лишних расшаркиваний в сторону любых двуногих. Убивать могут все.

--------------------------------------------------------------------------------

не все! В этом ваша ошибка!
Знаменитое убийство в метро (там, если что -была милая бандочка, грабившая прохожих) и мн другие не говорят о том что ВСЕ МОСКОВСКИЕ МИЛИЦИОНЕРЫ -НЕДОПОСАЖЕННЫЕ УБИЙЦЫ.
т е с одной стороны убийцы могут трудиться где угоднои в московской милициии мн др местах, но если на вашем счету -пяток-другой подвернувшихся под дурное настроение убиенных, то вероятно я зря прожила жизнь.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Под колесами авто каждый год гибнет в РФ 30000чел, ничего-убийцы себя нормально чувствуют, в основном. Не подменяйте юридические термины, мэм. Это не есть гут.

--------------------------------------------------------------------------------

если идти от юрид. терминов, то с чего они вообще-то пошли на такое злодеяние: сидели, болтали, повздорили и оставили издыхать мучительной смертью. Если инкриминировать-то им могли только мелкую хулиганку -толкнул или в морду дал (кому, кста?)
Из "убийц на дорогах" многие ли поступают осознанно давя пешеходов?
Это вы подменяете понятия -убийство по неосторожности и убийство - осознаное причинение смерти.
Оставление в опасном состоянии -это если бы манси мимошедшие турисам не стали помогать.

netreader 14-02-2009 16:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Joker12:
to Aryan II
Любителям истории (Хельге и другим) , напомню случай когда в московском метрополитене милиционерами был убит офицер КГБ. Просто так, без причин. Если бы не борьба за власть на самом верху, то и этот случай могли замять. Это было при всесильном Андропове !!!, по моему еще Брежнев был генсеком.

--------------------------------------------------------------------------------

Это вы к чему вспомнили? Ну да, у нас менты, бывает, мочат нетрезвых граждан. Иногда потом выясняеся, что граждане нерядовые (офицеры КГБ, или даже космонавты). На лбу же у пьяного нет транспаранта "KGB". За нерядовых граждан у ментов бывают проблемы. Кстати, тот случай замять никак не могли в силу традиционной "любви" этих ведомств, борьба за власть тут ни при чем.

HelgaOV 14-02-2009 16:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Убийство-действия, повлекшие смерть потерпевшего в течение 24х часов. Все остальное-лирика и литература.

--------------------------------------------------------------------------------

не пугайте...
это различные статьи УК...
Если вертолётчики ЗАБИРАЛИ одежду и палатку - их действия (осознанные) ничем не отличались от нажимающих курок. это действия, (осознанные), которые должны были привести к смерти. Мимо проходившие и ничего не предпринявшие - это оставление в состоянии...
А в ином случае -хулиганка и мордобой.
С учётом реалий тех лет, спросите у живших тогда - какой пахан мог такое устроить (голливуд и постререстоечную ху-литературу -не предлагать).

Ещё раз- Новочеркасск, какое ни есть, но ГОСУДАРСТВЕННОЕ мероприятие. С ЧАСТНОЙ иницативой такого рода тогда не выступали...

HelgaOV 14-02-2009 16:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Это вы к чему вспомнили? Ну да, у нас менты, бывает, мочат нетрезвых граждан. Иногда потом выясняеся, что граждане нерядовые (офицеры КГБ, или даже космонавты). На лбу же у пьяного нет транспаранта "KGB". За нерядовых граждан у ментов бывают проблемы. Кстати, тот случай замять никак не могли в силу традиционной "любви" этих ведомств, борьба за власть тут ни при чем.

--------------------------------------------------------------------------------

Это была давняя история с бандой ментов грабивших и убивавших несколько лет (кажется) нетрезвых пассажиров в метро. На старшем офицере КГБ они "сломались", вернее зарвались - надо было извинится и замять, но ребята посчитали, что они теперь и святых за бороды таскать могут.

Лонжерон 14-02-2009 18:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Следы рукоприкладства - это фингалы и характерные синяки на ребрах (когда пинают сапогами, да). То есть, явные последствия избиения. Имеющиеся травмы под "избиение" никак не подходят.
--------------------------------------------------------------------------------

"Рукоприкладство" и сапогами?
Так вот, значит Вы всё-таки невнимательно читали. Отёки мягких тканей лица у тел у кедра имеются. На снегу под Колмогоровой кровь (носом или горлом шла). Это я только на вскидку. Доктор вам изложит всё тщательнее.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
То есть, отсутствие следов присутствия - само по себе не довод?
--------------------------------------------------------------------------------

Читай выше.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это вы про что, про кровавый ОСНАЗ ГРУ? Уууу...
--------------------------------------------------------------------------------

У, или не у, а имеет место быть.
Зачем же неудобные факты отбрасывать, да ещё в такой "убедительной форме"?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это была первая массовая авария, да еще во время международного мероприятия, да еще по неясным причинам. Так что ничего удивительного, что дошло до Генсека. Кстати, до него далеко не сразу дошло, а когда выяснилось, что дело то нерядовое, на буран не спишешь.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, собственно Вы сами и слова эти написали.
Только почему вдруг "первая массовая авария"? Откуда информация?
А что, Бодрова всё ещё ищут? Вот в том то и дело, что нет. И поиски через месяц прекратили.

LAVER 14-02-2009 19:08

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Экспертиза дала заключение, что палатка резалась изнутри.
А Лонжерон пытался порезать палатку снаружи "как бы изнутри". Имитация не удалась, т.е. ошибиться эксперты не могли.
Значит палатка резалась и в самом деле ИЗНУТРИ, но не в придавленном положении (ведь эксперимент Лонжеронна показал, что в этом случае такие разрезы не получаются).
--------------------------------------------------------------------------------

Так вот поэтому-и было предложение-резать палатку-сильно засыпанную снегом.
Только так и можно получить разрезы снаружи, сделанные"как-бы" изнутри....
Но ведь эксперимент Лонжерона также и показал-что нельзя разрезать ее изнутри...

Sledopyt 4 14-02-2009 19:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Убийство-действия, повлекшие смерть потерпевшего в течение 24х часов. Все остальное-лирика и литература.
--------------------------------------------------------------------------------

Это не убийство, если строго следовать вашей формулировке а причинение тяжких телесных повреждений, повлекших за собой смерть.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Дык, давно уже закрыт вопрос с пятнами. Доктор просто "забывает" все время,
Представляется, что судмедэксперт Возрожденный дал исчерпывающие объяснения по поводу происхождения и нетипичного расположения пятен, поэтому у следователя Иванова дальнейших вопросов не возникло.
--------------------------------------------------------------------------------

Представляется немножко другое - мы не знаем использовал ли Возрожденный дело и сравнивал ли он Т.П. с местоположением тел из протоколов осмотра. Т.П. важнейший признак о перемещениях после смерти и следователь в постановлении обязан задать вопрос о них и о возможном перемещении для следствия это аксиома. Если Возрожденный не локализовал "участки" и не указал их размеры, то разговор становится бессмысленным, а ситуация противоречивой.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Лежали на спине головами друг к другу.
--------------------------------------------------------------------------------

Но это же не означает, что они лежали макушками друг к другу - всего лишь лежали рядом и параллельно друг другу - ноги к ногам, туловища к друг к другу, голова к голове дадже если один из них лежал лицом вниз

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А теперь из материалов следствия:
< Утром 27.02 Шаравин и Коптелов, исследуя склон горы и лес в направлении сохранившихся на снегу следов (ниже палатки на отдельных участках горы и в лесу), обнаружили в полутора километрах от палатки двух погибших у остатков небольшого костра рядом с вековым кедром. Погибшие от замерзания Юрий Дорошенко и Георгий Кривонищенко лежали полураздетые на снегу в нижнем белье, частично прикрытые одеялом. >
--------------------------------------------------------------------------------

Лонжерон, не в службу, а в дружбу не могли бы вы дать ссылку про одъяло.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И ещё.
Что за значёк изображён в дневнике Коптелова? Я его обвёл красным и выделил отдельно фрагмент.
--------------------------------------------------------------------------------

Вертолёт. Именно Шаравин (взято у Навига) проводил прилетевших следователей к месту установки палатки.

Sledopyt 4 14-02-2009 19:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но ведь эксперимент Лонжерона также и показал-что нельзя разрезать ее изнутри...
--------------------------------------------------------------------------------

Странно, а ведь экспертиза Чуркиной говорит об обратном точно также, как и у Коротаева швея, которая взялась шить ему прокурорский мундир, заявила, что разрезы выполнены изнутри и это дало ему повод вмешаться в работу угро с мансями.

Dr. San 14-02-2009 19:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Sledopyt 4:
Представляется немножко другое - мы не знаем использовал ли Возрожденный дело и сравнивал ли он Т.П. с местоположением тел из протоколов осмотра. Т.П. важнейший признак о перемещениях после смерти и следователь в постановлении обязан задать вопрос о них и о возможном перемещении для следствия это аксиома. Если Возрожденный не локализовал "участки" и не указал их размеры, то разговор становится бессмысленным, а ситуация противоречивой.
--------------------------------------------------------------------------------

Все возрожденный сделал правильно.

1. Слободин
"Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей"
2. Дорошенко
"трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."
3. Дятлов
"Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."
4. Золотарев
"Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа."
5. Колеватов
"Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."
6. Колмогорова
"Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища."
7. Кривонищенко
"Трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей"
8. Тибо
"Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки"
9. Дубинина
"Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей"

Теперь сравните с положением тел на месте обнаружения...

Sledopyt 4 14-02-2009 21:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
6. Колмогорова
"Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища."
--------------------------------------------------------------------------------

Обнаружена в позе калачиком и на боку ( У Масленникова), другие называют отличные позы).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
1. Слободин
"Трупные пятна синюшно-красноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей"
--------------------------------------------------------------------------------

На животе с вывернутой шеей, откинутой рукой и согнутой ногой. Смущает мнение Аксельрода про подтаевший снег под телом ещё живого человека.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
3. Дятлов
"Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."
--------------------------------------------------------------------------------

На спине

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
2. Дорошенко
"трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей."
--------------------------------------------------------------------------------

Нужна идентификация

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
7. Кривонищенко
"Трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей"
--------------------------------------------------------------------------------

Нужна идентификация
Один из них и тот, кто дальше на снимке, лежит явно на животе. Одъяла не наблюдаю. Кальсоны на первом теле (на спине с левой рукой под углом и "на весу) разорваны и его левая голень и бедро откинуты на тело второго под углом.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
5. Колеватов
"Трупные пятна багрово-лилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей."
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
4. Золотарев
"Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа."
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
8. Тибо
"Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки"
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
9. Дубинина
"Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно, на задней и боковой поверхностях шеи, туловища и конечностей"
--------------------------------------------------------------------------------

Т.П. у Слободина явно не соответствуют расположению его тела.
С Колмогоровой не совсем чётко.
Кривонищенко или Дорошенко могли перемещаться - поисковики никак не могли определить по лицу Дорошенко, путая его с Золотарёвым. Возможно что тело перемещалось ими - для окончательного вердикта нужен протокол осмотра тел и места и допросы поисковиков обнаруживших их тела. Они же говорят, что не церемонились с замёршей палаткой. Конечно вряд ли они двигали тела, но кто знает. Последняя четвёрка более или менее понятна - находилась в зоне неравномерного подтопления снега ручьём и на снимке они уже находятся в воде сильного потока - здесь явно все перемещения могли быть посмертными - поработал снизу ручей.
Остаётся Слободин, которого Колмогорова могла перевернуть уже мертвого, чтобы тащить наверх или чтобы снег не падал ему на лицо - её могла смущать его открытая поза. Отсюда неестественно откинутая рука и вывернутая шея. Поэтому у поисковиков и сложилось впечатление динамической (неестественной) позы у Слободина.
В любом случае тема про Т.П. остаётся актуальной и их расположение, а также расположение тел по протоколам (говорил же Иванов, что представлял кто и в какой последовательности погибал - а это он мог узнать только из следственных документов Темпалова), помогает понять динамику перемещений без привлечения посторонних - достаточно соотнести отсутствие посторонних в радиусе 500 метров от палатки и принять за основу, что люди покинули район палатки самостоятельно, а дальше нужно знать что говорили манси.

Andrew_s 14-02-2009 21:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Sledopyt 4:

Последняя четвёрка более или менее понятна - находилась в зоне неравномерного подтопления снега ручьём и на снимке они уже находятся в воде сильного потока - здесь явно все перемещения могли быть посмертными - поработал снизу ручей.

--------------------------------------------------------------------------------

Их нашли под многометровым слоем очень плотного снега. Для перемещения потоком по его же "туннелю" в слое снега, необходимо одно условие - они должны были находится на поверхности ручья (или в его русле) на момент гибели (потом овраг занесло февральскими метелями). Значит как и под кедром, в зоне ручья снега было очень мало. Смотрим на "последнюю" фотографию ... Факт что она последняя, но не факт что она сделана на месте установки палатки. Итак, обстановка снежного покрова ставится под большое сомнение. Все кто бывал на перевале в январе-феврале отмечают только тонкий слой твёрдого наста лежащего на камнях и растениях без наличия рыхлого снега.

Rabbit 14-02-2009 22:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Andrew_s:

Судя по фотографии, чтот сомнительно чтоб они были перемещены водой или снегом

--------------------------------------------------------------------------------

Так об этом, ранее так много говорилось!