Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова

Сообщений 31 страница 60 из 1000

31

В 1990 году журналист С. Богомолов, занимавшийся расследованием гибели студентов, получил именно такой ответ. От самого Льва Никитича Иванова! Того самого следователя, который вел (а скорее запутывал) это сложное и секретное дело.
Вот стенограмма этой беседы.
- У меня свое объяснение случившегося, - сказал он. - Можете даже в газете вынести в заголовок - "Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!.."
Я, кстати, и тогда предполагал это. Не берусь однозначно утверждать, оружие эти шары или нет, но то, что к гибели ребят они имеют прямое отношение, - уверен.
- Но каким образом вы это себе, представляете? Ведь никаких следов взрыва у Отортена и окрест нет.
- А его и не было в привычном для нас понимании - как взрыва снаряда, бомбы. Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул.
Полагаю, все произошло так. Ребята поужинали и легли спать. Один из них вышел по естественной надобности (были следы) и увидел нечто, что заставило всех тут же покинуть палатку и бежать вниз. Думаю, это был светящийся шар. И он-таки настиг их, или это случайно вышло, у опушки леса. Взрыв! Трое получают тяжелейшие травмы и умирают. По мнению судмедэксперта Возрожденного, это было что-то вроде ударной волны или удара, как при автокатастрофе. Ну а дальше началась борьба за выживание. Знаете, столько лет прошло, дел всяких повидал за свою прокурорскую жизнь, но эту историю мне не забыть... Фамилий всех не помню, к сожалению. Двое, которых нашли под кедром... Они пытались разжечь костер, лазили на кедр за сучками и на коре его остались клочки их кожи и мускулов... Очень помог их товарищ, отставший из-за болезни. Юдин, кажется. Он знал, кто в чем был одет, и помог установить, кто в чем оказался. Вся одежда оказалась перепутана. Они мертвых раздевали, чтобы спасти живых.
Я виноват, сильно виноват перед родственниками ребят - к телам их не допустил. Единственное, для отца Люды Дубининой сделал исключение - приоткрыл крышку гроба, чтобы показать, что дочь его одета как полагается. Он потерял сознание.
Одно меня оправдывает - не свою волю выполнял. Первым секретарем тогда был Кириленко, но он в дело напрямую не вмешивался, курировал меня Ештокин, второй секретарь. Несколько раз в ходе следствия вызывал в обком. Давал указания. Дичь, конечно, по нынешним меркам. Версию о светящихся шарах я не отработал. Так и замяли дело..."

Это интервью Л.Иванова, работавшего в последнее время прокурором Кустанайской области, было одним из последних. Вскоре его не стало...
Что характерно, примерно такую же причину гибели туристов называет и другой следователь - Владимир Иванович Коротаев. В 1959 году он работал в Ивдельской прокуратуре и тоже начинал вести расследование, но потом был отстранен.
Вот его воспоминания, которые частично уже появлялись в печати. Приведем ради объективности их полностью: "На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар.
Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности, заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез в Свердловск.

Затем меня приглашает к себе первый секретарь горкома партии Проданов и прозрачно намекает: есть, мол, предложение дело прекратить. Ясно, не его личное, не иначе как указание "сверху". Я сообщаю Темпалову, тот звонит в Свердловск и слышит те же советы: нечего вам там больше возиться, пора прекращать дело. По моей просьбе Проданов звонил тогда и Кириленко. И услышал то же самое: дело прекратить. Буквально через день-другой я узнал, что его взял в свои руки Иванов, который быстренько его и свернул.
Конечно, не его в этом вина. На него тоже давили. Ведь все совершалось в режиме страшной секретности. Приезжали какие-то генералы, полковники, строго предупреждали нас, чтоб зря язык не распускали. Журналистов вообще на пушечный выстрел не подпускали. Правда, одному очень шустрому из них я все-таки помог - Юрию Яровому из "На смену!" Впоследствии он стал писателем. Затолкал его в вертолет в качестве понятого. Рисковал, конечно. Да и ему было бы несдобровать, если б узнали, кто он такой. Кстати, Яровой этот оказался настолько ушлым, что спер у меня почти все фотографии.
Поначалу в смерти туристов однозначно обвиняли манси. Многие из них прошли тогда через камеру предварительного заключения.
Когда анатомировали первую группу дятловцев, в морг пустили лишь очень ограниченный крут лиц: все охранялось КГБ. Я был в качестве санитара.
Напомню причиной смерти первых пяти человек было названо переохлаждение. Такую предварительную информацию имела и судмедэкспертиза. Но когда один из экспертов - его фамилия Ганс - вскрыл кожу на голове одного из трупов, то невольно вскрикнул нечеловеческим голосом: череп был грубо сплюснут! (Видимо, это был Слободин, у которого была трещина в черепе - М.К.). Другие тоже были изуродованы. Звоню в Лозьву, руководству государственной черезвычайной комиссии, докладываю о результатах вскрытия. Меня посылают подальше. Ты что, говорят? Какие могут быть травмы, они же замерзли. Не верите, говорю, приезжайте. Но они, кажется, так и не приехали:
Хорошо помню: в морге стояли две большие бочки со спиртом. После вскрытия мы все в них буквально чуть не купались - таким образом обеззараживались, правда, не зная от чего...
Тайна гибели дятловцев не давала мне покоя многие годы. Волнует и до сих пор. Когда началась гласность, я даже попытался найти Юрия Ярового, чтоб написать наконец всю правду, но узнал, что он погиб в 1980 году в автомобильной катастрофе вместе с женой...
Были у меня в Наделе знакомые вертолетчики - Гладырев, Стрельник и Гагарин. Отчаянные ребята. Машину могли посадить даже во дворе у местных жителей. Где-то вскоре после гибели ребят получаю сообщение: охотник Епанчиков нашел в тайге какую-то странную "железяку". Садимся в вертолет, летим к нему. Действительно, любопытная была железяка. Но следствие она не заинтересовала. (А жаль, ведь по сообщениям источников это был кусок дюралевого профилированного листа. Манси Куриков, принимавший участие в поисках, также нашел в тайге какую-то "железку", но сразу он ее не подобрал, а потом найти не смог. - М.К.).
Кстати, вскоре этот прекрасный экипаж вертолетчиков разбился в горах, все погибли. Было такое ощущение, что именно смерть дятловцев потянула за собой целую цепочку других смертей. Прямо-таки настоящий российский вариант "Спрута"!
Мой вывод относительно гибели группы Дятлова один: их убило взрывом какой-то свалившейся с неба ракеты (можно сказать шара, НЛО). Потому что по характеру травм всех их довольно высоко приподнимало и швыряло, ударяло оземь..."

Нападение вооруженных людей?

Х
отя и не ясно до сих пор, что это за секретное оружие такое - огненные шары (что секретное - по поведению государства понять несложно). Но так ли уж это важно в данном случае. Придет время, и все тайное станет явным.
И все-таки ставить точку нельзя. Да, видимо, мы близки к разгадке. Но как объяснить те, пусть мелкие, но многочисленные факты, которые от огненного шара никак не зависят. Ну, например, мы не знаем, откуда взялись эбонитовые ножны. Кому они принадлежали? И не в них ли был вложен тот нож клинок, о котором предположительно говорила старший эксперт Чуркина в своем заключении о характере разрезов палатки. А кто бросил сверху на трупы четверых, найденных в снежной яме, одежду? Ведь трое из них погибли от травм, а не от переохлаждения. Выходит, к ним могли подойти Кривонищенко или Дорошенко. И что, подошли и укрыли их? Почему не взяли эту одежду себе? Не раздели уже мертвых, чтобы спастись самим?
Давайте еще раз проанализируем весь ход событий исключительно в пределах фактов.
Итак, вернемся еще раз в палатку. У входа лежали печка, фотоаппараты, штормовки, остальные продукты, ботинки. То есть относительный порядок, все - "лежало", перевернуто в переполохе не было. Стояли мешки с сухарями, с крупой. И никто в суматохе не зацепил их ногой, не рассыпал ни зернышка.
В одном из протоколов свидетель дополнительно отмечает, что в 10-15 метрах от палатки лежали комнатные тапки.
(Еще одна странная деталь. По отзывам очевидцев из поисковой группы Слобцова, на палатке сверху лежал фонарик, принадлежавший Дятлову - М.К.).
Допустим, паника началась на улице, а не в палатке, когда все выскочили посмотреть, что за чудовище на них надвигается. Логично. Чтобы испугаться, надо увидеть. Но тогда зачем они резали и рвали в клочья палатку изнутри?
Многих спортсменов несколько удивлял и не совсем характерный способ установки палатки - на лыжи. Во-первых, это не безопасно, наступая на них, лыжи можно сломать. А во-вторых, "моды" такой просто не было. Ну хорошо, допустим, это чисто горный способ установки. Что дальше? Люди вошли в палатку, зажгли фонарики, занесли рюкзаки, вещи. Стали переодеваться. Кто-то достал что-то из еды. И тут - сигнал тревоги! Ваша реакция? Выбегаете босиком и в носках на снег, на мороз, в одних кальсонах?
Из материалов дела следует, что все судорожно стали хватать первую попавшуюся под руки одежду и натягивать на себя. И что надели? В чем же тогда они были до этого? Голые? Но этот вопрос мы, кажется, уже себе задавали. Нет, вариант с переодеванием тоже не выдерживает критики.
И все-таки допустим, что было именно так. Они выскочили, понимая, что им грозит неминуемая гибель. Но не могли они не понимать, что и под открытым небом их тоже ждет такая же гибель. И все-таки страх мгновенной неминуемой смерти заставил бежать?
Хотя и тут возникает один нюанс. Люди из группы Дятлова наверняка могли видеть эти самые шары и раньше. Выходить на улицу целыми компаниями и смотреть на спутники в ночном небе тогда было модно, в порядке вещей. По радио даже передавали время и координаты пролета светящихся точек. Более того, по рассказам манси, эти "шары" они видели, как им казалось, буквально за сотни метров от себя. Но панически, даже увидев первый раз в жизни, теряя голову и разум, от них не бегали. А ведь они по сравнению с дятловцами и религиозны, и менее цивилизованны.
Подразделение солдат, поднятых по тревоге, не в счет, это другая реакция, чисто военная.
От палатки, не имея спасительных лыж, люди бросились, словно наперегонки, о чем говорят дорожки следов. Именно "дорожки", а не одиночные цепочки. Но почему так? Почему не держались за руки? Не шли, что намного легче, след в след?
Смущает и то, что реакция на испуг была у всех совершенно одинаковой. Ни у кого от страха не подкосились ноги, никто не захотел спрятаться под одеялом?
Но и с этим можно согласиться. Раздетые люди бежали полтора километра по глубокому снегу. В дневниках туристы отмечали, что был наст. (На самом деле 1 февраля наста быть не может - нет перепада температур. Речь, очевидно, идет о спрессованном от сильных ветров снеге, покрытом очень тонкой коркой наста образовавшегося за счет таяния снега под действием солнечного излучения. Но такой снег не держит веса человека - М.К.). За какое время может преодолеть такое расстояние плохо одетый и босой человек, пусть даже и физически крепкий? На лыжах, писал Дятлов, они за час проходили порою всего по 1,5-2 километра. Могут ли почти раздетые люди выдержать столько?
Надо полагать, и бежали они (если вообще можно "бежать" по глубокому снегу - М.К.) тоже не с одинаковой скоростью. Девушки наверняка должны были сильно отстать. Как же НЛО могло догнать и поразить их одновременно?

Началась отчаянная борьба за жизнь.
Возле кедра сооружается костер. Огонь - это единственное, что их может спасти. И вот он горит! Но почему возле него не все, кто жив? Почему так вяло в него подбрасывают спасительные веточки?
Отец Юрия Кривонищенко Алексей Константинович, ссылаясь на многочисленные рассказы друзей сына, участвовавших в поисках группы, писал в прокуратуру "Ребята утверждают, что костер возле кедра погас не от недостатка топлива, а от того, что в него перестали подбрасывать сучья. Это, очевидно, могло быть потому, что люди, бывшие у костра, не видели, что надо делать, или были ослепленные. По словам студентов, в нескольких метрах от костра находилось сухое дерево, а под ним - валежник, который не был использован.
При наличии костра не использовать готовое топливо - это, мне кажется, более чем странно. "
В тот день, когда нашли погибших под кедром, тут побывали все поисковики. И почти все потом дали для прокуратуры показания как свидетели. Надо отметить, во внимательности некоторым из них не откажешь. И писали обо всем куда смелее следователей. Например "Метрах в двух - трех от трупов, за кедром, сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранились головешки диаметром 80 мм, которые перегорели пополам, под кедром была обнаружена ковбойка, носовой платок, несколько манжет от куртки или свитера в еще много мелких вещей, восемь рублей денег, купюрами в 3-5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствовавших срезал молодой ельник ножом. Таких срезов сохранилось порядка двадцати. Но самих стволов, за исключением одного, не было обнаружено. Предположить, что их использовали для топки, нельзя. Во-первых, они плохо горят, а во-вторых, вокруг было относительно много сухого материала:"
А следователь Иванов говорил, что они лазили на кедр, чтоб срезать ножом для костра сучки.
Вот еще свидетельство, которое тоже кажется важным: "Дорошенко лежал лицом вниз, руки - под головой. Под трупом было три или четыре сучка кедра одной толщины. Нижние ветки кедра (сухие) на высоте 2 метров были обломаны, на высоте 4,5-5 метров - тоже. Не далеко от кедра стояли две березки, которые имели сильные надрезы."
О том же говорит (пишет в протоколе) и другой свидетель: "Кроме того, сторона кедра, обращенная к палатке, была очищена от ветвей на высоту 4-5 метров. Эти сырые ветки не были использованы, а частично валялась на земле, частично висели на сучках кедра.
О6ьем проделанной около кедра работы говорит о том, что двоим ее выполнить было бы не под силу."

Можно задать еще несколько вопросов: Золотарев погиб от увечий, но на нем - вещи Дубининой. Выходит, он их надел до гибели? А кто принес к ручью вещи Кривонищенко, если "замерзал" там в глубоком снегу один Колеватов, а остальные были убиты, погибли от сильных ударов? При этом почти все ребра были сломаны, а наружных травм, ужасных синяков не получено? Сам Кривонищенко? Дорошенко? Дятлов? Допустим, кто-то из них принес. И что? Бросил и ушел? Ни на кого не надел?
Получается, замерзая, люди как бы не очень и кутались, имея под руками вещи. Как и дрова, которые обычно, когда они прогорают, подбрасывают в огонь.
Разве после этого нас устроит тот вывод, что людей убил НЛО? Разве мы не чувствуем, что замешана тут какая-то другая черная сила?
Один из поисковиков дятловцев В.Карелин, известный ныне знаток Севера, сделал уже тогда в протоколе предположение, в котором сегодня не сомневаются многие: "Мое мнение - так испугать группу Дятлова могла только вооруженная группа людей не менее 10 человек..."
О ней же в своем протоколе говорил и отец Людмилы Дубининой Александр Николаевич Дубинин, ответственный в те годы работник совнархоза.
"Если, - размышлял он, - производились запуски какого-то снаряда, а тот отклонился и не попал на намеченный полигон, то, по моему мнению, ведомство, выпустившее этот снаряд, должно было выслать на место его падения и разрыва аэроразведку. Для выяснения, что он там мог натворить и, конечно, для оказания помощи возможным пострадавшим. Если этого не было сделано, то это со стороны ведомства является бездушным отношением к людям, будь то туристы или охотники. Если аэроразведка была выслана, то, надо полагать, она и подобрала людей...
Об изложенном здесь я ни с кем не делился, считаю, это не подлежит разглашению ."
Не так давно версия о "зачистке" группы Дятлова в горах неким секретным спецотрядом впервые прозвучала в средствах массовой информации - по городскому радио. Озвучили ее журналист Николай Порсев и бывший выпускник УПИ, турист и воспитатель скаутов Кировского района Екатеринбурга Юрий Кунцевич, долгие годы изучавший дело дятловцев.

- Мне эта трагедия видится так, - рассказывал он. - Никакой палатки на склоне не было. Какой смысл ее там ставить? До леса всего полтора километра. Лагерь туристов был в границе леса... Военные производят испытания нового оружия, предположим, нейтронной бомбы - убивает все живое, но оставляет в сохранности природные и техногенные объекты. Допустим, дятловым не пострадали и остались живы (нейтронные лучи поражают по прямой, туристов защищали складки местности). Но действие бомбы они видели. Любопытство берет верх, идут к горушке на разведку, а там - люди. Кто? Те, кому положено строжайше охранять государственные тайны. Подразделение это прилетело на вертолете - посмотреть на результаты испытаний. Группа Дятлова идет прямо к ним. Что делать? Поступает приказ: уничтожить! И спецподразделение выполняет страшную команду. А дальше... Дальше - дело техники. Инсценировка естественной гибели в экстремальных условиях. Что значат человеческие жизни, когда дело касается государственной тайны? Разве события в Новочеркасске в 60-х годах не доказывают это?

Как знать, может быть, так все и было. Хотя вполне реален и другой вариант: все дятловцы пострадали, но остались живы. Но это поражение заметно, его уже не скрыть. Что делать? Отправлять их к врачам, чтоб поставили им диагноз? Это означало полное раскрытие государственной тайны.
Возможно, и погибли дятловцы не первого февраля, а несколько позже: ведь план кто-то разрабатывал, согласовывал...
Скорее всего, трупы дятловцев никто по склону не растаскивал. Судя по всему, их разбросали с вертолета, но с небольшой высоты. Не отсюда ли переломы костей, ребер, но отсутствие синяков, явных внешних повреждений? Да и какие могут быть синяки у покойника, возможно, уже окоченевшего?
Когда сбрасывали буквально в одну точку последних четверых, они пробили в снегу глубокий колодец, "яму". Самостоятельно вырыть такую голыми руками, да еще в центре сугроба замерзающие люди вряд ли могли, так как от границы глубокого наметенного сугроба до ямы надо было изрядно ползти. Пробить такой снег нереально даже снегоходу. Люди сделали бы "нору" с краю.
Что касается толщины снега, то когда людей сбрасывали, он скорее всего был действительно метра два-три. А через месяц поисков - уже все три-четыре. Вот почему сюда никто из поисковиков и не полез искать. Им даже в голову не могло прийти, что там кто-то может быть.
Такой вот ужасный исход. "Нет повести печальнее на свете..."
Конечно, и это тоже всего лишь версия, но хоть что-то объясняющая. Хотя кому от этого легче?
Кстати, те, кто вел это дело, мне кажется, догадывались обо всем. Но сказать открыто не могли. Этим, наверное, мы и отличаемся от людей того времени. Вспомните заключительные строки постановления Иванова о причинах гибели студентов. Разве не истину он сказал? Убийца - "страшная, неодолимая сила, преодолеть которую невозможно".
Только и остается добавить - государство.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 11-09-2008 11:22
ОТВЕТ С БАЙКОНУРА
Ж
итель Сыктывкара Виктор Владимирович Лебедев написал письмо на Байконур с просьбой ответить, не запускалась ли 1 февраля 1959 года ракета в строну Ледовитого океана и не была ли она уничтожена на Северном Урале. Он хорошо знал всех погибших, принимал участие в поисковых работах, слышал разные версии трагедии.
"Больше других запомнилось утверждение специалиста, что в то время запускали ракеты с Байконура в Ледовитый океан, а "чтобы они не достались врагу", их около земли взрывали, - пишет он в своем запросе. Взрывали и сбившиеся с курса ракеты. Взрывчатки не жалели. 1 февраля ракета сбилась с курса и была взорвана вместе с большим количеством ракетного топлива близко от палатки с туристами".
Вот что ответил Виктору Владимировичу заместитель начальника 1 отдела космодрома Байконур А. Мельников:
"Ваше письмо от 10 февраля 1994 года внимательно изучено. По вашей просьбе подняты и проанализированы архивные документы космодрома "Байконур" тех лет: исторический формуляр, календарь запусков и др. В интересующий вас период (с 25 января по 5 февраля 1959 года) с космодрома "Байконур" запуски баллистических ракет и ракет космического назначения не проводились. Все трассы полета ракет, запускавшихся и запускаемых с нашего космодрома, имеют направление от места старта на северо-восток. Поля падения отработанных частей ракетоносителей и баллистических ракет располагаются на территориях Джезказганской области республики Казахстан и по югу Омской, Томской и Новосибирской областей РФ.
Описываемый вами район трагедии находится за много сотен километров от трассы полета ракет. Однозначно утверждаем, что падение ракеты или ее фрагментов в указанный вами район, в том числе по всему Приполярному Уралу, невозможно".
Ответ, как видно, однозначный и довольно убедительный. Но у Виктора Владимировича полного доверия он не вызывает: "Хотелось бы знать, насколько точно прослеживали тогда маршрут движения ракеты: может, это была не баллистическая или космическая ракета, и смотреть надо другие формуляры и отчеты".

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 11-09-2008 11:24
Их было девять
ЕКАТЕРИНБУРГ. Более шести часов продолжался <круглый стол> по проблемам загадочной гибели туристов Уральского политехнического института на Северном Урале в 1959 году, организованный энтузиастами-исследователями из УГТУ-УПИ.
Чего только не писали, каких только фантастических версий не высказывали о ней в прессе. 30 января этого года <Уральский рабочий> впервые сделал вывод, что давнее ЧП - убийство. Причем напрямую связанное с испытаниями ракетной техники, а следовательно - с государственной тайной. Она вызвала немало противоречивых откликов.

Убийство? Не может быть!

<Возмущен версией, выстроенной <исследователем> А. Гущиным, - пишет в редакцию анонимный автор. - Как можно, не имея официальных данных, обвинять Советское государство в таком серьезном преступлении? Да за такую вольность привлечь бы следовало вашего корреспондента!>

<Что тут гадать? - откликается пенсионер из Екатеринбурга В.Стасенко. По-моему,
все ясно как белый день. Студентов напугал медведь-шатун. Набросился с ревом на палатку, стал рвать, те выскочили в чем были, убежали, а потом и замерзли. . . >

<Для богословов и уфологов уже давно не существует тайны гибели студентов, - сообщает читатель из Краснотурьинска Г.Копытов. - Феномен трагедии носит не физический, а психофизический характер. . . >

Оставляю все эти отклики без комментариев.

А вот письмо уже поинтересней. Написал его екатеринбуржец, В.Коршунов. По его словам, в 1959 году он служил в Ивдельлаге и о гибели студентов был наслышан немало.
<Летом 59-го, - утверждает он, - некоторые люди из конвоя любили цитировать стишок про верблюда:

<Он шел и медленно жевал, Идя с любимой к дюнам, Потом ее поцеловал И, как обычно, сплюнул>.
Говорили, что написал его Игорь Дятлов. Как конвой мог узнать эти строки? От кого?

В те времена в Ивдельлаге существовала секретная воинская часть - <эскадрон смерти>. По-современному, спецназ. Подчинялся он напрямую Москве. Его задача - подавлять бунты в лагерях, отлавливать или ликвидировать беглых заключенных.
В конце января 1959 года, убив двух охранников, забрав их одежду и оружие. Бежали четыре матерых рецидивиста во главе с вором в законе по кличке Иван. На их поимку бросили <эскадрон смерти>, не предупредив об ушедшей в горы группе туристов. Студенты в тот роковой вечер, выучив предварительно на Вижае несколько блатных песен, пели их в палатке. Так произошла ошибка. Спецназ, перепутав туристов с зеками, совершает тягчайшее преступление - врывается в палатку и наносит смертельные удары прикладами четверым.

Что дальше? Докладывают по рации о случившемся командованию. По идее надо возбуждать уголовное депо, судить спецназ, наказывать целое секретное ведомство. Невозможно, это уже раскрытие государственной тайны. Поступает приказ - <замести следы>.

Следствие тогда в связи с этим быстро свернули. При этом была напущена такая таинственность с <летающими шарами>, ракетами, что даже всерьез заволновалось ЦРУ и послало вскоре самолет-разведчик Пауэрса, который был сбит над Свердловском 1 мая 1960 года как раз по пути в Ивдель. . . >

Такая вот неожиданная версия. Владислав Георгиевич Карелин, один из активных участников поиска туристов, бывший выпускник УПИ, знавший многих дятловцев лично, эту версию отмел.
-Дело в том, - сказал он, - что в бригаде поисковиков было целое подразделение солдат во главе с офицерами. Они говорили, что никаких сообщений о побегах не поступало. Зимой заключенные вообще убегают редко. Интересовался этой информацией и следователь-криминалист областной прокуратуры Лев Иванов, ведший дело, если б был побег, да еще с убийством охранников, об этом знал бы весь Ивдельлаг.

О том, что Дятлов писал стихи, тоже никто не знает, даже родственники, в том числе брат, который учился с ним одновременно в УПИ.

Кроме того, и сам факт дислоцирования в Ивделе спецподразделения под названием <эскадрон смерти> тоже не подтверждается. Причем не может это сделать и сам автор письма. Более того, он даже затрудняется по просьбе редакции назвать пофамильно кого-либо из свидетелей или сослуживцев, кто бы мог подтвердить это.

Однако о возможном нападении на туристов вооруженной группы людей писал в своем протоколе, как мы помним по предыдущей публикации, и сам В. Карелин.

- Да, - не отрицает Владислав Георгиевич. - Было дело. Но должен заметить, что появилась эта строчка в моем протоколе благодаря самому Льву Никитичу Иванову. Он мне ее навязал, задав провокационный вопрос, а затем потребовал внести в протокол. И вот почему. В первые дни следствия Иванов говорил только одно <Студенты погибли не своей смертью, это убийство>. Мы же твердили ему об <огненных шарах>. Но он был непреклонен. А потому старался, чтобы эта мысль попала в протоколы. И этого добился.

Примерно дней через десять после начала следствия Иванова отозвали в Свердловск, а затем командировали на несколько дней в Москву. И вот, когда он вернулся, мы его не узнали. Это был совсем другой следователь, который уже ничего не говорил ни про убийство, ни про <шары>. А нам часто стал советовать одно: <Поменьше трёкайте языками... >

Это была ракета

Карелинская версия гибели дятловцев - неудачный запуск ракеты.

<Мне представляется дело так, - вспоминал он. - Ко дню открытия в Кремле XXI съезда КПСС произвел очередной запуск ракеты. Но он оказался неудачным. Вот почему, видимо, как пишет в одной из книг журналист Ярослав Голованов, так нервничал во время работы съезд Сергей Павлович Королев. И не было доклада об очередной победе в космосе. Самое ужасное, что траектория полета этой ракеты и путь туристов пересеклись. Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел все вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причем довольно отчетливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. Но, по нашим подсчетам, почему-то не девяти человек, а восьми. Ни одного оставленного босой ногой я не видел. И тянулись следы от палатки не на 500 метров, как говорится у Иванова в деле, а лишь на 250-300. А далее терялись. Потом вновь появлялись уже у самого леса, под кедром, где был костер и где нашли трупы Дорошенко и Кривонищенко. Кстати, лыжни, по которой пришли на склон ребята, видно не было (Чрезвычайно интересный факт! М.К.).

По всему видно, что трагедия произошла, когда группа находилась в палатке. Возможно, готовилась ко сну. В это время кто-то по надобности - была одна <метка> - вышел на <улицу> и заметил мощный приближающийся на небольшой высоте столб огня. Через несколько секунд он стал виден уже и через стенки палатки. Последовала команда бежать, спасаться. Начали выскакивать кто в чем был. Кутаться в телогрейки было некогда. А столб огня уже рядом. Группа, взявшись за руки, понеслась вниз. Но огонь их все-таки накрывает. Кислород над ними почти выжжен, нечем дышать. Кроме того, туристы ослеплены. Возможно, и компоненты ракетного топлива им также попали в дыхательные пути. Они теряются на склоне, падают на камни и получают травмы, как говорят медики, не совместимые с жизнью. Те, что находят друг друга у кедра, пытаются бороться за жизнь, разводят костер, но силы уже на исходе. Вскоре они замерзают:

Должен заметить, аналогичной ракетной версии придерживается и другой поисковик - Петр Иванович Бартоломей, ныне доктор наук, профессор УПИ. Он тоже подтверждает, что снег в районе палатки был как бы подплавлен. Правда, ракету относят к ведомству скорее военному, чем космическому, а потому и поражающие факторы называет иные.

Примерно в тем же ключе объясняли причину трагедии за <круглым столом> и другие участники тех событий - радист группы поисковиков Егор Семенович Неволин, майор в отставке Атофанов, проходивший тогда службу в Ивделе.

Брат Людмилы Дубининой и брат Рустема Слободина тоже давно пришли к той же мысли.

- Всю погибшую группу, - сказа один из них, - пора признать жертвами ракетных испытаний. И снять наконец ту завесу секретности, которую власти хранят до сих пор.

Без спецназа не обошлось

Как мы знаем по предыдущей публикации, существует еще одна версия, которую отстаивает бывший выпускник УПИ, энтузиаст-исследователь данной трагедии Юрий Константинович Кунцевич. Подробно изучив материалы уголовного дела, он пришел к выводу, что группу ликвидировал некий спецназ, так как студенты оказались невольными свидетелями военных испытаний, а потому - носителями государственной тайны. Подразделение это прилетело на вертолете - посмотреть на результаты взрыва. А тут люди. Поступает приказ - уничтожить! А дальше дело техники - инсценировка естественной гибели в экстремальных условиях...

С версией Ю. Кунцевича многие не согласны. В том числе и П. Бартоломей, и В. Карелин. Более того, досталось за нее от некоторых и мне.

Николай Иванович Кузьминов из Нижней Салды пишет: <В 1959-м я служил в Ивделе и принимал участие в поисках группы Дятлова. Руководил нами начальник военной кафедры УПИ полковник Ортюхов. Жили мы в палатке, в лесу.
Помню, как нашли последних четверых. Сперва манси Куриковы обнаружили в вытаявшем снегу ветки, которые были как бы кем-то набросаны. Цепочка их тянулась к оврагу. Мы стали расчищать глубокий сугроб и вскоре наткнулись на настил из лапника. На нем лежала кое-какая одежда. На второй день откопали труп мужчины, на нем было трое часов и два фотоаппарата>...(Вот это да! - М.К.)

Как мы знаем из дела, у Тибо-Бриньоля на руке было двое часов, причем остановившихся примерно в одно и то же время - около восьми часов. Кстати, как и у Слободина. Что касается фотоаппаратов, тоже загадка. В протоколах говорится, что они найдены в палатке. Судя по всему, автору просто изменяет память, или этот важный факт не отражен в деле.

Далее Кузьминов пишет: <С выводами о том, что дятловцев уничтожили военные, согласиться не могу. Чушь, выдумки журналиста. Считаю, что туристы погибли из-за <огненных шаров>, которые в одну из ночей мы тоже наблюдали, а затем минут через 5-6 ощущали помутнение разума. Даже начали разбредаться, как лунатики, кто куда... Позже нам сообщили, что это испытывается новый вид водородного топлива и ничего угрожающего для жизни в этом нет... >

В том же духе и даже с нескрываемым раздражением пишет в редакцию и бывший собкор <Уральского рабочего> Геннадий Константинович Григорьев.
<А.Гущин с помощью других фантазеров заслал в горы советских военных, которые не только убили туристов, но и сбросили с вертолета. Какая глупость! Этим зачеркивается вся вера в правдивость материала... >

Прочитав и услышав десятки воспоминаний, я пришел к выводу, что эта история обросла невероятным количеством домыслов, верить некоторым надо очень осторожно. Причем многие видели и знали в ту пору, судя по всему, очень мало, а сегодня судят обо всем, как главные свидетели.

Наиболее полное представление о трагедии дает все же лишь уголовное дело. Хотя ясно, что оно шито белыми нитками. И все-таки именно в нем мы находим те факты, которые не позволяют согласиться с тем же Григорьевым и иже с ним.

Но не только. Есть и другие свидетели, так сказать, более важные. Один из них - Генриетта Елисеевна Чуркина, ныне Макушкина. Как мы помним, именно она производила экспертизу палатки. Вот что она поведала: <Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза. А также - толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена конкретно и только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все, что мы и сделали... (удивительное отсутствие любознательности для эксперта, что ей мешало сделать это для себя - М.К.)
Присутствовала я и при медэкспертизе трупов, которую проводил Борис Возрожденный. Хорошо помню, когда сняли с них одежду и развесили на веревках, мы сразу обратили внимание, что она имеет какой-то странный светло-фиолетовый оттенок, хотя и была самых разных цветов. Я спросила Бориса: <Тебе не кажется, что одежда чем-то обработана?> Он согласился.
Когда обнаружилось, что у Дубининой нет языка, мы удивилась еще больше. <Куда он мог деться?> - спросила я снова. Но Борис лишь пожал плечами. Мне казалось, он был подавлен и даже напуган... >

Кстати, выводы, сделанные в предыдущей статье, Генриетту Елисеевну как раз не смутили. Но, наверное, пора делать выводы уже и в этой.

Итак, большинство исследователей считает, что гибель группы напрямую связана с ракетными испытаниями. Даже сам следователь Л. Иванов заявил, когда рассекретили дело, что туристов убил НЛО. При этом признался, что версию <огненных шаров> не отработал. Но если в целом она не отрицается, то почему мы отметаем в сторону факт появления в данной местности какого-либо спецподразделения? Не логично. После пуска, а тем более неудачного, оно просто обязано было прилететь. И возможно, поработать. Таким образом, поисковики, прибывшие на место гибели студентов почти через месяц, увидели уже иную картину.

Мне кажется, верно размышлял в своем протоколе отец Людмилы Дубининой Александр Николаевич: <Если производились запуски какого-то снаряда, а тот отклонился и не попал на намеченный полигон, то, по моему мнению, ведомство, выпустившее этот снаряд, должно было выслать на место его падения и разрыва аэроразведку>.

- Ну и что? - говорят противники этой гипотезы. - Прилетел спецназ и убил туристов?

Не имея конкретных фактов, гадать в этом плане можно действительно долго. Потому что, может, и не убивал. К его прилету все уже были мертвы. Возможно, студенты получили такую дозу поражения, что на месте их застали уже в безнадежном состоянии. Может, их даже пытались спасти, но не смогли.

Восстановить эту картину - за пределами наших возможностей. Тайну знает только государство. Но оно не спешит раскрывать секреты. Следовательно, не все так просто в этом деле.

Сегодня нам известны лишь общие контуры трагедии: в небе видели <огненные шары>, а в горах - погибла группа туристов. Следствие по делу государственные органы тут же засекретили. Куда делись из дела вещественные доказательства - записные книжки, фотопленки - неизвестно. Когда нашли погибших, все они оказались как бы разбросаны по склону, без обуви, без теплой одежды. У одних - тяжелейшие травмы, у других - многочисленные ссадины и царапины. Одни, как отмечает судмедакспертиза, получены при жизни, другие - посмертно. Следов крови нет ни на снегу, ни на одежде. При этом у всех - красновато-багряный цвет кожи, который, как правило, бывает при некоторых отравлениях. У всех, кто замерз и кто умер от ран, последний прием пищи был одновременно - 7-8 часов назад. Одежда на трупах перепутана. В рюкзаках - тоже. Палатка разрезана, однако внутри порядок, вещи лежат, а не валяются. Причем печка совсем не там, где ей положено быть во время ночлега, а из дров девять человек принесли лишь одно полено, да и то не сожгли.

Много странных деталей бросилось в глаза поисковикам и возле кедра, у костра. По их мнению, толстые ветки на кедре сломать одному было невозможно, а костер потух не потому, что кончились дрова, а оттого, что в огонь перестали подбрасывать сучки. Объем проделанной работы - десятки срезанных вершинок, настил, сооруженный в овраге, - говорит о том, что справиться с ней одному-двум было тоже не под силу. Одежду Дорошенко и Кривонищенко нашли рядом с погибшими Дубининой, Золотарёвым, Тибо-Бриньолем и Колеватовым. Однако никто из замерзающих ею не воспользовался, в том числе и Колеватов, телесных повреждений у которого не было. Правда, и замерзал-то он один, остальные, как известно, умерли от ран.

Обо всем этом в предыдущей статье, мне кажется, рассказано достаточно подробно, а потому повторяться сильно не хотелось бы. Да, наверное, и этих фактов вполне достаточно, чтобы еще раз сделать вывод: дело это не чистое. А главное - его невозможно объяснить одной лишь ракетной версией...

Участники <круглого стола>, а в том числе родственники погибших, приняли важное решение - обратиться с заявлением в областную прокуратуру о возбуждении уголовного дела N 659 вновь!

32

Михаил HORNET 11-09-2008 11:27
Версии ТАУ
Итак, состоялась премьера третьей части спецпроекта Телевизионного Агентства Урала (ТАУ), посвященная анализу трагедии, произошедшей в начале февраля 1959 г. на горе Холат-Сяхл.

Авторы практически полностью перебрали все возможные версии, как это сделал я в своей второй части спецпроекта. Прочитай ее, чтобы вспомнить, какие версии случившегося там выдвигались. ТАУ прошлось по ним по всем. В результате по мнению авторов спецпроекта осталось 2 наиболее вероятные.

1. Естественный сценарий - палатку на склоне поставили дятловцы.

События развивались так.
Все происходило, как описано в первой части. Вышли накануне поздно. Решили ночевать на склоне. Все легли спать. Вдруг среди ночи раздается сильный грохот в небе и туристы сквозь ткань палатки видят яркую вспышку. Это была рекета, запущенная с космодрома. В ту же секунду в небе раздается взрыв и один из осколков падает на палатку, а сама ракета падает дальше. От упавшего осколка (а может, и просто от взрыва) получают травмы те трое. Паника. Здоровые разрезают и разрывают палатку и выскакивают наружу. Вроде уже опасность миновала, но тут вступает в действие второй поражающий фактор - крайне ядовитый гептил, который используется в качестве топлива в ракетах. Облако ядовитого газа в кромешной тьме начинает надвигаться на туристов. Почувствовав его ядовитое дыхание все, не думая об одежде и обуви, бросаются вниз, к лесу. Единственное, успели подобрать раненых. Добежали до границы леса. Ну а там по сценарию, описанному в официальном заключении - борьба за жизнь, попытка троих вернуться, но только с учетом того, что все они, видимо, получили дозу отравления, что ускорило их смерть и не позволило быстро вернуться к палатке опять.

2. Инсценировка - палатку поставили другие.

Все точно также, ракетный сценарий - гептил и т.п. не обязательно, но могло быть. Палатка стояла в долине, где нашли дятловцев. Далее - все как я описал в своей версии, посвященной анализу гибели во второй части. Кстати, палатка могла стоять и там, где ее нашли (хоть это и не логично), и сначала события развивались по версии N 1, а затем в дело вмешались посторонние, и несколько "подкорректировали" картину происшедшего. Например, они могли перетащить трупы троих раненых, которых остальные не могли забрать с собой, и которые остались в палатке, вниз к остальным, и засунули их в яму. Могли перетащить остальных на другие места и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 11-09-2008 12:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
От упавшего осколка (а может, и просто от взрыва) получают травмы те трое.
--------------------------------------------------------------------------------

В этом случае - три тела должны быть рядом с палаткой: травмы у двоих туристов несовместимые с передвижением (скорее всего - с жизнью тоже). Перелом ребер тоже исключает самостоятельное перемещение.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Единственное, успели подобрать раненых. Добежали до границы леса.
--------------------------------------------------------------------------------

Это нереально. Если бегство от смертельной опасности - раненых никто бы не потащил ("бегства" не получится - переноска трех тел группой из 7 человек по снегу это тяжело и *очень* медленно).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
но тут вступает в действие второй поражающий фактор - крайне ядовитый гептил
--------------------------------------------------------------------------------

Или взрыв - или гептил. Что-то одно. Кстати, если допустить разлив гептила из ракеты - при какой температуре он испаряется в достаточном количестве? Холодно ведь было...
Вообще, версия с "злобным спецназом" нереалистична по многим причинам. Парочка: 1)даже если группа стала свидетелем испытаний нового оружия (какого? нейтронная бомба? даже не смешно...) не было никакой необходимости в ликвидации - просто взяли бы расписку о неразглашении, тогда к таким вещам очень серьезно относились. 2)Если, все же, пришлось ликвидировать группу - логичнее было бы спрятать тела и все улики подальше от маршрута. Получилось бы еще загадочнее, да и зацепок (потенциальных) для выяснения истины не было бы.

У меня есть другая идея. А что если не было никакого "панического бегства", а все имеющиеся следы обусловлены какими-либо другими обстоятельствами?

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 11-09-2008 12:35
Известно, что материалы дела были разделены на две части, открытую и закрытую.
Очевидно, что из открытой части было удалено все, что может привести к разгадке.

Поэтому следует смелее фантазировать, чего нет в материалах дела.

Меня смущают следы на снегу. Даже если не было снегопадов, то задуло бы снегом.

Вообще странно как они там ходили. Световой день часов 6 ???

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 11-09-2008 12:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
У меня есть другая идея. А что если не было никакого "панического бегства", а все имеющиеся следы обусловлены какими-либо другими обстоятельствами?
--------------------------------------------------------------------------------

То что паники не было, похоже уже ясно. Ясно и то, что в палатке наверху не ночевали (расположение вещей). Можно предположить, что палатка была установлена наспех и не профессионально, и обрыв веревки не обрыв.
Чтобы раздавить голову, нужно положить ее на что -то твердое и надавить чем-то твердым. Специально этого делать никто-бы не стал, от ударов приклада остались бы синяки.
Как вам версия обьемного взрыва, обломавшего ветки у кедра, к которому подтянулись за топливом пострадавшие?
--------------------------------------------------------------------------------
vlab 11-09-2008 12:59
Совершенно не вписываюсь в имеющееся время, тут уже много написали, попробую быстро и не повторяясь в том что уже написали. Если получится...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

К vlab.

quote:
--------------------------------------------------------------------------
Надо, прежде всего, пользоваться полной и достоверной информацией, тогда и заблуждений будет меньше.
--------------------------------------------------------------------------

К сожалению в нашем распоряжении только та информация которую может дать Интернет. Что бы была возможность оперется хоть на какие то факты, необходимо иметь на руках уголовное дело. А кто нам его даст? Вот и фантазируем в силу своей испрченности :-).

--------------------------------------------------------------------------------

В этих фантазиях нет ничего предрассудительно, если они на основе имеющихся фактов, не противоречат:
1. законам природы.
2. реалиям того времени.
3. здравому смыслу
Дело то в том, что существует неимоверное количество тех, кто фантазирует на пустом месте "на заданную тему", которая никакого отношения не имеет к действительности.

А что касается наличия/отсутствия информации, это все в руках каждого, я (и много кто другой) ведь нашли, то что имеем. А просто потрепаться на тему, да походя "лягнуть" кого-нибудь из тех кто был дет 50 назад, это удел сами знаете кого...
Как говорил тов. Христос: "Ищите, да обрящите.. !" (с)
Кстати, в инете, если поискать и критически осмыслить есть почти вся та информация, что и нас на руках. Только искать надо не на словах, а как следует. Тут кто-то ссылаясь на сайт, который я давал, сказал, что там не более информативно. Конечно, если туда просто заглянуть, не регистрируясь, мало чего увидишь (те кто администрит форум так сделали). Зачем что там дополнительно делать, проще сразу сказать, что "там ничего нет". А там есть много чего и аналитика в т. ч. Например обзор погоды по району за 1..2 февраля 1959 г. можно найти в разделе "Про такую, про погоду...." Этот раздел открыт. Место палатки спрогнозировано (правда с некотторой погрешностью, как выяснилось месяц назад), но это, к сожалению попало в "закрытый раздел". Интересно почему?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Что бы не оставаться в плену старых версий (а результата они не дали).
Подкину новых. Может, что и выродится? В процессе обсуждения.

--------------------------------------------------------------------------------

Ну давайте поробуем...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Версия 1.
Палатку в панике никто не покидал. Группа пошла в лес за дровами, ещё засветло, налегке. Травмы получены падением дерева. Дальше всё по накатаной.
Версия 2.
Палатка установлена не до, а после получения травм частью группы.

--------------------------------------------------------------------------------

На 1 уже отвечали, повторятся не буду...
На 2: Ну и кто ее туда занес? Где хоть какие то следы или признаки?? Где взять тех кто такое мог сделать в том районе, не оставляя следов? Ангелы там что ли работали, с крылошками??
И вообще - а нафига городить такой огород. Соблюдая столько тонких сложностей, что бы потом все можно было легко обнаружить? Спрятать концы в воду и пусть ищут до позеленения. Столько сложностей и за ради чего??

33

Originally posted by Иван 3:

Поставлена сознательно на самом ближайшем "видном" месте.

--------------------------------------------------------------------------------

Ну понятно, что бы сразу нашли и дальше ничего не искали??
Ошибаетесь, Слобцов с Шаравиным ее обнаружили чуть ли не случайно. Будь погода хоть чуть-чуть похуже, ее бы не нашли еще несколько дней, а может и недель, если б ушли дальше по маршруту поисков.

Понимая, что в лесу, погибших вообще никто не найдёт.

Ну да??? Там и так, найдя палатку все не по одному разу "перерыли", зондируюя склон и окресности. А в лесу их бы потом все равно нашли, когда бы стаял снег, как, собственно все и было. Ну чуть раньше, чем стаяло все до конца...


--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Палатка повреждена при транспортировке на гору?

--------------------------------------------------------------------------------

Это как??? :-О Там же была экспертиза, которая точно установила, что резали ножом изнутри.
Делать имитацию этого очень глупо, сразу ясно что что то случилось. Оставь так как было, считали бы, что просто ушли из палатки и потерялись.

--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 11-09-2008 13:00

--------------------------------------------------------------------------------
Как вам версия обьемного взрыва, обломавшего ветки у кедра, к которому подтянулись за топливом пострадавшие?
--------------------------------------------------------------------------------

Не подходит.
1)Откуда взялся боеприпас? Если испытания - так они на полигонах проводятся. Если учения (случайное попадание) - какие учения проходили в это время? Где ближайший авиационный/ракетный полигон?
2)Травмы нехарактерные для объемного взрыва.

--------------------------------------------------------------------------------
Чтобы раздавить голову, нужно положить ее на что -то твердое и надавить чем-то твердым.
--------------------------------------------------------------------------------

Вдавленный перелом черепа - может быть от удара по голове тяжелым предметом, камнем, например. Видел такой перелом после несчастного случая в гараже.
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 11-09-2008 13:03
Ну вот, теперь, наверное, можно приступить к обсуждению с целью не пофлудить и показать себя идиотом, а хотя бы приблизится к разгадке.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 11-09-2008 13:03

--------------------------------------------------------------------------------
То что паники не было, похоже уже ясно. Ясно и то, что в палатке наверху не ночевали (расположение вещей). Можно предположить, что палатка была установлена наспех и не профессионально, и обрыв веревки не обрыв.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну вот кое какие моменты и выяснены. Палатка установлена после. А "основной" лагерь находился в лесу. Часть группы установила палатку, "подготовила" и вернулась назад за пострадавшими. Палатку установили на горе потому, что там меньше снега, и пострадавших донести пусть даже и в гору будет легче. А уже потом спускать например к лабазу или оставив на видном месте отправить кого то одного за помощью. Найти палатку с воздуха в лесу гораздо труднее, если вообще возможно. На горе её и обнаружили поисковики, даже без подсказки где искать. А потом уже оттолкнувшись от палатки, нашли и саму группу.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 11-09-2008 13:24
К vlab.
Насчёт повреждений палатки. Палатка вместе с пострадвшими попала под обвал в балагане. Оставшимся к этому моменту в живых, были просто архиважно её отдуда выгрызть даже зубами. Копали, тянули. Повредили.

На самом деле нет никаких фактов, которые бы ограничивали время несколькими часами. Вся агония группы могла продолжаться от 1 до 2 суток.

И тем более не факт, что всё это происходило, как принято считать, ночью. Свод балагана мог обвалится и утром, когда часть группы пошла "до ветру"
Костёр зимой, и днём не помеха. Например при откапывании засыпанных вещей.

Отсутсвие записей в дневнике, говорит только о том, что сидеть и писать не было времени. А возможно и желания.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 11-09-2008 13:34

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Я к чему эти вопросы задаю. На месте гибели группы (в лесу, а не горе) был выполнен несравненно больший объём работы.

--------------------------------------------------------------------------------

С чем сравнивать? С "местом палатки"? Ка вы аблолютно не правы. Все с точностью до наоборот.

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Выкопан снежный балаган,

--------------------------------------------------------------------------------

С чего вы это взяли? Это не более чем чье то предположение на совершенно пустом месте. Нет никаких признаков, что было что то подобное.. Это уже потом ( в 90-х годах) пресса постаралась "намести пургу".


--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

срублен настил,

--------------------------------------------------------------------------------

"Настил" представляет собой 8..9 вершинок пихты, диаметром в комле до 5 см и 1 березку, еще тоньше. Никто ничего не рубил, то что пытаются представить, показывая пальцем на фото, это просто "желаемая итертрепация" конспирологов. Очень внимательно разглядывали это фото и вместе с Юдиным, и вместе с Моховым, там ничего конкретно не видно, а "представить" можно как угодно. Кстати сам Мохов не помнит, что бы там где то были рубленные деревья. Понятно, прошло 50 лет, помнить трудно, но на такую заметную деталь, наверное, обратили бы пристальное внимание, тем более что следствие версию "убийства" разрабатывало в первую очередь.

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

разведён костёр, (заготовлен валежник?).

--------------------------------------------------------------------------------

Костер разведен в другом месте, относительно настила, и дрова заготавливались лазанием по тому самому кедру, с которого и обламывали ветки.


--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Наконец полученны травмы.

--------------------------------------------------------------------------------

Вообще говоря, конкретное место получения травм (собственно как и место кедра и место палатки) до сих пор является тайной. Догадки (возможные места) определены, но _точно_ это не известно.
С травмами лично мне ясно только одно: они получены недалеко от того места, где потом всех нашли.

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Так может и лагерь разбивали именно здесь, а не на сопке. На сопке оказались потом, и не все. Только и смогли, что поставить палатку.

--------------------------------------------------------------------------------

Нет. Потому что работа по постановке палатки и обустройству лагеря ( в том виде, в каком описано в следственных документах и воспоминаниях свиделей) намного более емкая чем все эти работы внизу, даже если предположить весь озвученный вами объем работ.

34

Михаил HORNET 11-09-2008 14:38
Предлагаю обсудить следующие моменты, а не выдвигать каждый свою версию, иначе так и будем топтаться на месте.
1. Сам факт небольшой лавины или там снежного оползня, как об этом пишет Буянов на mountain.ru подтверждается тем, что палатка-то по факту оказалась наполовину занесенной снегом, и вряд ли это просто надув. Плюс ВСЕ следы возле палатки оказались полностью уничтожены. Действительно, похоже на лавину. Однако ее энергетика невелика - ведь даже повалена только одна растяжка. Цепочка из 8 или 9 следов от палатки говорит, что никто в палатке тех смертельных травм и не получал. Что во главу угла ставит не лавину, а другой фактор, присутствие которого побуждало к незамедлительному покиданию палатки извращенным способом, хотя вход не был завален! Потом вход занесло снегом - за три недели в горных условиях забивается любая щель, все скругляется. Но распорка продолжала стоять и, вследствие этого, говорить о необходимости срочного покидания палатки из-за якобы нехватки кислорода - абсурд. Пол-палатки еще стоит, а толщина снега сверху не более 30 см. Люди не взяли даже одеяла, хотя их-то вытащить при любом засыпании палатки (а оно не было значительным вовсе) вообще не составляет труда - протягиваешь внутрь руку и тащишь.
2. Разрез палатки не просто нелогичен, он вопиюще нелеп в тех условиях. Если создается такая ситуация, что палатку надо резать и выходить вбок, то ввиду того, что ты из палатки вываливаешься не прямиком в свою квартиру, а тебе при любом раскладе еще ей дня 4 как минимум пользоваться, то рвать ее на части не следует. Разумно сделать всего один горизонтальный разрез борта или ската (что хуже, кстати), можно на всю длину - через него и выходить легко, и снега много внутрь не набьется, и чинить потом вполне реально. А вообще стоит попытаться встать в полный рост, если можно пробить толщину снега. Тут не представляется эта задача невозможной. Что же мы видим здесь? Да нету пол-площади ската, а борт не поврежден совсем почти! Куда делись пол-палатки и кому потребовалось терять время на то, чтобы вырвать эти куски? Эти куски именно вырваны, ибо разрезы - только вертикальные. Далее - найден только один нож - Колеватова. Он сам все резал, так вот ползал внутри палатки и резал? А если резали несколько, где остальные ножи? Расстояние между разрезами приличное, а нож найден всего один. Далее, где фрагменты отсутствующие у палатки и кому понадобилось так по-идиотски (долго и трудно) ее рвать? Не проще ли было сделать ОДИН горизонтальный разрез? Резать палатку в разы удобнее (быстрее), чем ее рвать. Процедура этого рванья-резанья при наличии целого выхода представляется пустой тратой времени и порчей палатки. Фактор, выгнавший из палатки = Это фактор длительного действия! При этом он по каким-то причинам препятствует выходу через вход, хотя он не завален и вообще неповрежден.
3. Со следами все вообще плохо - следы (в виде останцов уплотнения) как таковые были обнаружены только на небольшом участке на склоне, и полностью были засыпаны как возле палатки, так и внизу, у кромки леса. В деле есть информация, что кто-то увидел там и отпечатки ботинок, и отпечатки валенок, а по факту все были босы, кроме одного Слободина в 1 валенке. Отсутствуют следы внизу, а ведь прошло всего-то 3 недели! Да не могло так глубоко засыпать проторенные дорожки, до полной отсутствии идентификации. Там ведь люди хотя бы 2 часа находились точно. Поведение внизу нелогично. Вместо того, чтобы сразу запалить большой костер, а лучше 2, группа занялась строительством снежной пещеры. Вещь, безусловно, нужная, но ПОСЛЕ костра, а никак не ВМЕСТО. Разделение группы тоже бессмысленно.
4. Понятно, что Кривонищенко с Дорошенко у костра погибли ДО четверых засыпанных 4 м слоем снега, получивших травмы, поскольку на этих четверых их одежда, СРЕЗАННАЯ ножом. Поскольку травмы травмированных малосовместимые с жизнью и продолжением активной деятельности, то они либо умерли прямо на месте в этом овраге от обрушения их снежной пещеры, либо были туда сброшены один на другого и при этом получили травмы. Возможная причина гибели четверых - оползень снега в этой пещере. там они и остались, засыпанные.
5. Однако один травмированный, да еще как - СО СДАВЛИВАНИЕМ черепа и трещиной в нем, - Слободин - оказался на пути к палатке. Не вдавленный перелом головой о камень, а именно трещина от сдавливания. Нужно двойное падение со сдавливанием. Механизм лучше всего описывает лавина/оползень снега. Видимо, Слободин был там пятым, но смог выбраться из-под завала и, оставшись последним из живых и уже мало что соображая, предпринял попытку дойти до палатки и замерз по дороге. у Дятлова часы на 5-31. у Тибо-Бриньоля - 8-30 в среднем (их двое). У Слободина 8-45. Часы останавливаются от замерзания через пол-часа-час после смерти примерно (замерзают, ибо тепло руки их перестает греть). Но Тибо умер от удара почти мгновенно, у него кровоизлияние в мозг и повреждение мозгового вещества. Но у него 2 часов. Чьи вторые часы? Отсюда наиболее вероятная последовательность смертей - Дятлов - Колмогорова - Кривонищенко с Дорошенко у сигнального костерка под кедром - Четверка травмированных (Колеватов, Дубинина, Золотарев, Тибо-Бриньоль) - Слободин.
6. Что-то не то с обувью творится. В таком походе абсолютный минимум на каждого - пара валенок и пара ботинок. И никак меньше. Вместе с тем в палатке найдено 8 пар ботинок и 4 пары валенок (один валенок был на Слободине). На 9 человек. Где обувь? Без запасной обуви такой поход граничит с идиотизмом. 2 пары ботинок были в лабазе. Исследовали ли крепления лыж? Были ли лыжи с креплениями под валенок и кому именно они принадлежали? Я не верю в отсутствие валенков на всех.
7. Проделанный объем работ по выкапыванию снежной пещеры в овраге очень велик. Голыми руками, и без костра? Чем срезали настил - ножом или топором? В материалах дела есть упоминание на обнаружение многочисленных трупов куропаток близ границы леса. Может, костер не горел из-за какого-то фактора, от которого и куропатки умерли?
8. Наличие ОЧЕНЬ ВЫСОКОЙ радиоактивности (по бета-излучению) на одежде последних четверых. за три часа промывки в воде она упала с изначальных 5600 расп/мин до 2600 расп/мин, а ДО этого эта одежда была в ручье 15 дней...

Пока предлагаю этими 8 вопросами и ограничится

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 11-09-2008 15:12
Объем материала большой, боюсь, что не на все отвечу, поэтому заранее прошу пардона...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

vlab,
Вы более информированы. Так что в нашем разговоре (не в споре, а именно в обмене мнениями!!!) Вы всегда будуте на пол-шага вперёд. Мои комментарии - просто комментарии дядьки в возрасте "повышенной замерзаемости" с хорошим образованием и некоторым опытом (в т.ч. небольшим туристическим). ВСЁ!!!


--------------------------------------------------------------------------------

У меня такое ощущение, что мы мало чем отличаемся друг от друга, возможно, кроме туристского и спасательного опыта и наличия большего ко-ва информации по этому случаю. Но все это дело наживное. Что делать, у каждого свои недостатки.. 
Я не думаю, что вы будете предлагать мне не использовать уже имеющуюся информацию и не реагировать, на то, что говорят люди опытом не обладающие, но считающие себя выше тех кто его имеет?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Внимательно прочитал Ваши ответы. Главное впечатление - из Ваших текстов так и выпирает мнение о "запредельном раздражителе". Должен заметить, что мне Вы этот тезис пока не доказали. "У нас ЗАпороговое воздействие (для всех и для каждого)" - Это цитата из Вас...

--------------------------------------------------------------------------------

Ну хорошо, если вам так ближе, назовите это состоянием аффекта... Что изменится? И потом, что я вам (еще и..) должен доказывать? Поскольку этим никто здесь не грешит, а только высказывает свои предположения, считайте, что я на том же положении. Я считаю, что если есть контраргументы на следствие, а не на предположение - давайте, а высказываться против предположений, не приводя никаких аргументов, это неконструктивно.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

По п.п. 1,2,3,4,5 - не доказуемо. Гипотеза, не более...

--------------------------------------------------------------------------------

Точно так же как и любое другое высказывание здесь....
Но обоснование есть.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

6 - без комментариев. Вы действительн профессионал, а я зимой кроме как на 10 км. не ходил. Не знаю ни точки зрения Линтичевского, ни альтернативных мнений.

--------------------------------------------------------------------------------

Да фиг сним, с Линичевким, это единственная официально изданная книжка, так или иначе затрагивающая психодинамику коллектива, применительно к туристской группе. Она во многом "неточна", потому как автор от вас мало чем отличается в плане туристского опыта. Посему может быть применима только к турбазовским группам, а я занимался "боле" спортивной разновидностью туризма, посему и вижу все ляпсусы именно в этом направлении. И отсутствие опыта, тоже не криминал, если вы "свой" не собираетесь ставить выше другого, не зная _точно_ каков опыт вашего оппонента. Я к вам, ни боже мой, по этому поводу претензий не имею....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

7. А вот это, кстати, очень дельное замечание. Его можно разукрасить многими выводами. Разными.
...

--------------------------------------------------------------------------------

Тогда и не будем обсуждать.....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

"получается пострашнее ощущения приближающейся смерти от остановки сердца (или предельно учащенного, _на_ или _за_ гранью, предельного сердцебиения) ?? Я правильно вас понял?"
Совершенно неправильно.
Вы пытаетесь найти "ощущенье приближающейся остановки сердца", а мог быть просто раздражитель вроде крика "лавина", или даже команда эвакуироваться.

--------------------------------------------------------------------------------

Вы постарйтесь сранить по степени важности для существования и предпринятия экстремистских решений: _угрозу жизни_ (пусть даже кажущуюся, но реально осозноваемую) и просто "крик" или "команду". Степень значимости получается, ИМХО, разная. На порядки....
Вот модель: угроза пистолетом в реальности или просто крик: я тебя убъю! Пистолет может быть и муляжом, но пока он не выстрелит, неясно будет, реальный он или нет.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

А сарме страшное - это когда на глазах командира гибнет и разваливается група. Ключи к ситуации - Дятлов, Золтарёв, и м.б., ещё один "теневой лидер". Если сорвались все трое - группа обречена была попасть под этот срыв.

--------------------------------------------------------------------------------

Да нет, вы просто слабо себе представляете поведение такой группы в такой обстановке. Хотя _просто с эмоциями_ я согласен. Без возражений. Но это только эмоции, а не поведение...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Аргументы 1, 2, 3? Конечно же.
1. Достоверная разница в поведении разных членов группы.

--------------------------------------------------------------------------------

Не понял тезиса? Расшифруйте подробнее. особенно непонятно слово "Достоверная"...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

2. Достоверная разница в телесных поврежждениях и истинных причинах смерти

--------------------------------------------------------------------------------

Здесь, как раз все объяснимо. Я про травмы и сопутствующие им причины...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

3. Разное, как будто бы, время смерти

--------------------------------------------------------------------------------

Несомненно это так, но оно тоже селектируемо по группам найденным в разных местах.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

4. Неодинаоквая степень "одетости". Хотя... Отсутствие "полностью экипированных" членов групппы очень настораживает, и смущает. По п.4 я спорю сам с собой.

--------------------------------------------------------------------------------

Здесь я вам могу подыграть. Случай произошел либо когда группа уже спала (пусть не все), либо около того. Один (Тибо, потому что так одет и есть еще 2 детали: у палатки найден характерный след и в протоколе СМЭ остаток мочи значится как почти 0, в отличии от....) выходил из палатки, понятно почему.. Слободин, видимо готовился выйти, у него одет один валенок, а экипировка нормальная для выхода. У остальных четко видна экипировка для спанья и разные варианты переодевания. Прошу учесть еще следующее: в те времена, отдавать другу свою одежду, было в порядке вещей. Они могли рокироваться одеждой еще и до того....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

У Вас нет доказательств того, что "группы" сложились только на границе леса и т.п.. а не ранее.

--------------------------------------------------------------------------------

А какие у кого-либо могут быть "доказательства" (как этого, так и противоположного), когда не осталось ни одного живого свидетеля. А следы на этом месте уже были покрыты слоем снега?
Что бы сразу про "доказательства". Их нет ни у кого, остается только встраивать предположения в имеющиеся факты, а их, в свою очередь, проверять "перекрестно".

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Вы не привели ни одного доказательства (1,2,3... ) того, что все покинули палатку одновремено и в одинаковом состоянии.

--------------------------------------------------------------------------------

См. на пункт выше. Я опираюсь на сами следы, их трассировку и их стиль поведения со слов людей, которые знали самих Дятловцев.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Нащёт "релаксации". Даже если Тибо получил травму в ходе эвакуации - не факт что сия травма была на глазах у всех.

--------------------------------------------------------------------------------

Конечно, но не факт, что видели, но могли слышать, не факт, что группа к этому моменту была разделена "по одному". тут другое видится. Почти аналогиная ЧМТ у Слободина (более слабая) окончилась тем что он так и остался на склоне, не дойдя до костра. у него нет никаких признаков что он там был, опять же в отличии от....
А раз Тибо оказался вместе со всеми остальными, значит была на глазах, иначе остался бы там, где и получил. То что все все получили именно на месте, где и нашли, а не рядом где то, обуславливается хотя бы тем, что травмы очень разные: ЧМТ и ребра.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Кто-то мог "эвакуироваться" без с вязи с группой Тибо.

--------------------------------------------------------------------------------

Тут очень расплывчатое утверждение... Что значит "эвакуироваться"? Из палатки?, Идти по склону вообще отдельно? Тогда что такое "группа"? От места получения травмы, до местонахождения?
Расшифруйте...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Кому - то и травма Тибо была уже. м.б., фиолетова...

--------------------------------------------------------------------------------

Ну это уж позвольте вам не позволить... Такие клиенты отсеваются на уровне сейчасошных "единичек", то есть практически в первом же походе, а у них тогда была 3, т. е. самая высокая. И ходили они уже не первый раз вместе. Да и отношение к подобным вещам "тогда", было "несколько иное"...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

По какому "факту"??? А может и потеряли. Или нет. Я просто пытаюсь Вам объяснить, что вычитанное из мусорной литературки мнение что от инфразвука все мрут, обсираются или драпают ОДНОМОМЕНТНО, СКОПОМ - ненаучно. А потому (как минимум для меня) совершенно недоказательно.

--------------------------------------------------------------------------------

У меня информация про ИЗ не из... как вы выразились... а из первых рук. Не знаете, лучше не говорите. И лично вам я это "доказывать" не собираюсь. Надо _точно знать_, а не просто пофантазировать на тему: "мне так кажется....". Тем паче, что вы мое изложение представляете в весьма извращенном виде.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

З.Ы. vlab, нащёт Золотарёва - да я ошибся. Был таки один дядька. Как он словил чтрещину в черепе - отдельный вопрос.

--------------------------------------------------------------------------------

Вот и опять вы ошибаетесь. Это не Золотарев, Это Слободин. У Золотарева односторонний перелом ребер. Если вы с такой "тщательностью" подбираете материал, то немудрено и к таким "выводам" приходить.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Опять мне попалось мненье, что именно он спал в дальнм конце, а Дятлов - в ближнем. И если версия "осова" (минилавины), принимается- тогда именно выключение Дядьки могло стать самым страшным ударом для капитана.

--------------------------------------------------------------------------------

Это не более чем мнение Аксельрода. Причем с его склонностью к фантазиям (со слов людей его хороршо знавших и ходивших с ним в походы) это не удиительно. Уж поверьте, что туристский опыт у меня никак не меньше аксельродовского, а спасательный, тем более. Попробуйте найти хоть какое-нибудь подтверждение его словам... в лучшем случае найдете только ссылку на него же у Е. В. Буянова. И только потому, что он самый рьяный проповедник "лавинной версии", даже не смотря на массу противоречий и нестыковок.
А уж эмоции Дятлова тут вообще не стоит затрагивать. Хотя бы потому, что он слыл "жестким" руководителем, а Золотарев в группе был "чужаком". Хоть и хорошо встроившемся в группы, но все равно....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Который, конечно же, итак был под грузом ответственности. Относительно психологической устойчивости и мудрости 22-25 летних... Ноу комментс. Они просто очень разные, в этом возрасте. Очень. О чём я и пытаюсь Вам сказать.

--------------------------------------------------------------------------------

Во-1. Я согласен с этим, но только от части. Это если говорить "вообще", а не конкретно.
Во-2. Тут важно их поведение в плане оценки обстановки и знания специфики деятельности. Это, как раз, и определяет их предыдущий туристский опыт. А он у них был и "не самый слабый", если брать даже весь Свердловск. Если посмотреть конкретно, то вполне достаточный для таких условий.
Естественно все точки отсчета взяты для того времени.
Так что, получается, что мы говорим о разных вещах.....

35

vlab 11-09-2008 17:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Doctor_D:

Думается, именно анализ возможного места получения травм и времени/места смерти каждого туриста - ключ к пониманию того, что произошло.

--------------------------------------------------------------------------------

Это - да. Но... Как вы себе это представляете, каким образом это можно выяснить?
Этим летом (буквально месяц назад) я тщательно прошелся по окрестностям событий. Там мест, где можно получить такие ЧМТ более чем достаточно, а т. к. неяно точно, где "кедр", где "палатка" (о палатке уже можно говорить с точностью ~ +/- 50..70 м) там вообще труба. С "кедром" вообще все плывет. Даже "обратную задачку" решать очень трудно. В силу большого количества мест.

--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 11-09-2008 17:34

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Как вы себе это представляете, каким образом это можно выяснить?
--------------------------------------------------------------------------------

Возможностей, конечно, мало. Все что имеем это расположение тел, показания часов (предположительно, остановившихся через короткое время после смерти), характер полученных травм/причин смерти, распределение одежды среди погибших.
В идеале - попробовать восстановить (в обратном порядке/времени) перемещение каждого погибшего. Потом попытаться сделать вывод почему они двигались именно так.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
обратную задачку" решать очень трудно. В силу большого количества мест.
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен. Но возможно. Во всяком случае - версию "панического бегства" и "злобного спецназа" и их производные можно заранее списать в утиль за полной неправдоподобностью.
--------------------------------------------------------------------------------
vlab 11-09-2008 18:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

vlab, оставьте такой тон.

--------------------------------------------------------------------------------

Я бы тоже посоветовал оставить свой пренебрежительно-снисходительный тон, хотя бы по отношению к людям, которые работали еще 50 лет назад, работали как могли, но что уже стало ясно, что в их работе вы абсолютно не разбираетесь. Причем они, в отличии от меня, вам уже ответить не могут, т. к. многих уже нет в живых.
"Бездельничает там", понимаешь, куча двоешников и злодеев, и тут он является во всем белом...
Прежде чем других поучать надо хоть самому что то из себя представлять в той области о которой рассуждаешь.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

я лично общался с людьми из "Мистического похода" 1999 года, посвященного 40-летию тайны. Общался с людьми, лично общавшимися с Аксельродом и Юдиным, и в местной прессе были опубликованы довольно большие фрагменты дела. Так что у меня не так уж и мало информации.

--------------------------------------------------------------------------------

Дааа... Где уж нам серым и необразованным... Это мы вместо того, что бы общаться с желтой прессой времмен "пересройки" и брать информацию из четвертых рук, с чего то вдруг взялись ее забирать у Ю. Е. Юдина, Б. Е. Слобцова, В. Д. Брусницина, В. Ф. Богомолова (не того С. Богомолова, который журналист и пишет всякую чушь, а у его однофомильца, который и в походы с Дятловцами ходил и выпускал их в МКК. И Золоторева им порекомендовал вместо выбывшего Биенко), ну и так далее, всех поисковиков и современников долго перечислять. Да и информация мы, неразумные, берем не из художественной литературы, где каждый писатель ее усекает так, как ему надо по "художественному замыслу", а из фотокопий самого дела. Этих копий уже достаточно, что бы была понятная картинка, но недостаточно для понимания, чего же там, все таки не хватает...
Уж извините, такие мы несведующие....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Вы дали ссылку на форум ничем не информированнее нашего.

--------------------------------------------------------------------------------

Ах, вот это кто так поверхностно мыслит... Вы там зарегистрированы? Вот то то. И как, тогда смотреть закрытые разделы? И из этого сразу вывод, что там "неинформативно"... Ну конечно, разве может быть иначе.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Касательно расследования - конечно, какой-то специальной сексретности. Там, подписок и т.п. не было, но расследование было сугубо формальным, НИКТО НЕ ХОТЕЛ узнать правду. Сделали тяп-ляп, быстренько закрыли даже не попытавшись все собрать в единую стройную картину,

--------------------------------------------------------------------------------

Ну конечно, "разве они могли"....??
Если не хватает ни ума, ни сообразительности, ни знаний, судить, что там есть и чего нет, то надо обязательно читать нравоучения.
Надо бы хоть с юристами было посоветоваться. Быстренько, это сколько? 3 месяца??? Да уж, надо было тянуть лет 30...
Сколько давалось тогда на проведение следственных действий по таким делам? 2 месяца... И еще 1 месяц продления... И это быстренько...
Ню-ню.
Смотрим: открытие дела 28 февраля 1959 года. Закрытие - 28 мая 1959 года.
И где "быстренько"???
"Собрать в картину" не получается даже сейчас, за 50 лет и наука продвинулась (в том числе и юридическая) и понимания стало больше. А доказаттельств что именно было там, нет и до сих пор. Потому так Иванов и написал "столкнулись с непреодолимой силой", что не могли объяснить конкретно (а у юристов по другому нельзя) что произошло. Можно конечно вестись на поводу у ангажированных журналюг, что "там все подстроено.." , только начинаешь разбираться в деталях, а чего "подстроено", так никто из них объяснить и не может.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

потом из дела пропала куча важных документов типа описи найденного ,

--------------------------------------------------------------------------------

Во-во, начинается "демогогия типа Гущина"...
Можно поинтересоваться: Что же именно пропало???
Я думаю, что вы, как более знающий человек, просветите нас неразумных.
А то говорили 12 авг. на эту тему с Юдиным, который видел все дело целиком, так вот он говорит, что "пропаж" нет. Есть перенос части документов в др. раздел, есть изъятие листов 5, как не относящихся к делу (рисунки манси).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

гистологической экспертизы, актов СУдмедэкспертизы некоторых погибших и т.п.

--------------------------------------------------------------------------------

Вот это откровенная дезинформация. Вот у меня на экране и гистология на последних 4-х (на первых она просто не делалась), и акты СМЭ на ВСЕХ 9 человек.
Ну и..???

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

В результате по делу совершенно нельзя создать целостную картину проишедшего.

--------------------------------------------------------------------------------

Ну кто этим не хочет озадачиваться, то и невозможно....
Валяйте дальше.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Не говоря про то, что масса вопросов осталась без внимания.

--------------------------------------------------------------------------------

Например??

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

И это честное и добросовестное расследование???

--------------------------------------------------------------------------------

В определенном смысле - да. Недоработок куча, масса неясностей, есть откровенные промахи. Но такое есть в ЛЮБОМ деле. Не говоря уж про такие сложные в расследовании, как туристские аварии (если их делать так как надо). Недоработки были есть и будут, независимо от чьего нибудь желания....
Конечно легко рассуждать через 50 лет, сидя дома за столом, и УЖЕ зная, что потребуется, а что нет.
Но есть такая категория людей, которая на таких придирках делает себе паблисити....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Это либо сокрытие заведомого косяка военных,

--------------------------------------------------------------------------------

Интересное кино... ? И какого же??? И что там вообще военным делать было... ? Или благородный дон, о всяких военных заморочках типа испытаний знает это только из той самой желтой прессы???
Почитайте Википедию, там подробно все "военные" аспекты этого случая расписаны. И коротко, что ценно.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

либо <как бы чего не вышло>.

--------------------------------------------------------------------------------

А вот этого... Как уже писал, всегда было есть и будет более чем достаточно.... Отныне и во веки веков... (с) Таково видовое отличие начальников любого ранга....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

У меня вот вопросы без ответов:


--------------------------------------------------------------------------------

Уже нет времени. В след. раз отвечу....
Отчитаю свои лекции и через неделю расскажу дальше.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 11-09-2008 18:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Разгадать? Нет, не удастся."Увидеть"...возможно.

--------------------------------------------------------------------------------

Соглсен на все 100%....

--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 11-09-2008 18:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
акты СМЭ на ВСЕХ 9 человек.
--------------------------------------------------------------------------------

Ссылку можно? Интересно.

36

kirpi1 11-09-2008 20:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
можно приступить к обсуждению с целью не пофлудить и показать себя идиотом, а хотя бы приблизится к разгадке.
--------------------------------------------------------------------------------

Дело в том, что пока нет полного обьяснения причины гибели группы, все версии равны. Даже версия нападения злобного тушканчика, равносильна по результату расследования любой другой версии, включая лавину и тп.
Самая правдоподобная версия не верна до тех пор, пока необьяснит все противоречия в этом деле. Так что все версии на данный момент идиотские, потому как ничего не доказывают.
По теме.
Обычно расследование такого рода проишествий не доставляет хлопот. Однако в этом случае сразу находится куча противоречий как стороны свидетелей так и следствия.
Самая первая и самая распространенная версия возникшая в начале следсвия у большого количества людей это убийство. Возможно она и верна, так как первое впечатление обычно не подводит. Эта версия могла возникнуть по причине частого упоминания манси в дневнике, однако политические причины препятсвующие ее озвучке, были достаточно сильны.
Из всего прочитанного я сделал простой для себя вывод: нагромождение в кучу противоречащих друг другу фактов, показаний свидетелей, недосказанность, и тп создавалось специально, дабы создать хаос и скрыть истинные (известные, а не фантастические) причины трагедии.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 11-09-2008 20:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
целью не пофлудить и показать себя идиотом,
--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется не нужно использовать такие выражения к участникам обсуждения, потому как некоторым могут показаться идиотами люди, которые 50 лет с маниакальным упорством придерживаются разобранных по косточкам и ничего не объясняющих версий.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 11-09-2008 20:26
1 (один) манси, забравшийся в палатку за спиртом, мог как и изрезать ее, лишив группу укрытия, так и держать всю группу на растоянии.
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 11-09-2008 21:10
2 vlab
ну если Вы располагаете СМЭ на ВСЕХ 9 человек и гистологией, а также выводами следствия, которые не публиковались "в желтой перессе" просим Вас выложить это все здесь. А не кичится своим знанием с оскорблением других, участников, чья вина заключается лишь в отсутствии доступа к информации.
Хотя бы СМЭ и гистологию.
хотя меня интересует вопрос обуви. Просветите нас, пожалуйста, что там в деле точно есть по этому вопросу. сколько было ТОЧНО найдено обуви (валенок и ботинок), был ли опрос Юдина на эту тему. Нет ли нехватки. Почему 8 и 4 вместо 9 и 9? у кого были лыжи с креплением под валенки?
--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 11-09-2008 22:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Ну вот кое какие моменты и выяснены. Палатка установлена после. А "основной" лагерь находился в лесу. Часть группы установила палатку, "подготовила" и вернулась назад за пострадавшими. Палатку установили на горе потому, что там меньше снега, и пострадавших донести пусть даже и в гору будет легче. А уже потом спускать например к лабазу или оставив на видном месте отправить кого то одного за помощью. Найти палатку с воздуха в лесу гораздо труднее, если вообще возможно. На горе её и обнаружили поисковики, даже без подсказки где искать. А потом уже оттолкнувшись от палатки, нашли и саму группу.

--------------------------------------------------------------------------------

Если так, то подобные действия - очень хорошо согласуются с рекомендованными действиями при авиапроисшествиях и ПСР в безлюдной местности: установка знаков и расположение на открытой местности, чтобы заметили с воздуха (найти людей/палатку в лесу с воздуха - невозможно)...
Правда, при таком образе действий - епонятно наличие вещей в палатке (чтоб не сдуло?), разрез палатки изнутри, раздетые тела... Я все же склонен думать - минилавина и экстренное покидание палатки.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 11-09-2008 22:55
Самая простая версия.
Поиски велись долго, о них знало множество народа, в том числе и манси.
Кто-то из аборигенов, нашел группу например на неделю ,две раньше. Увидев трупы, не захотел ввязываться в уголовщину (мог же ведь так подумать) или с властями, но и не мог бросить все как было, по моральным соображениям.
Переставил (как мог) палатку на видное место, собрал все ценные по его мнению вещи, все это перенес в палатку и уехал. Манси не ходили в ботинках и в валенках, а скорее всего в чем-то типа мокасин. Эти следы и приняли за следы босых ног. Они как самые поздние и сохранились, все остальное замело снегом.

--------------------------------------------------------------------------------
trof_d 11-09-2008 23:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Поиски велись долго, о них знало множество народа, в том числе и манси.
Кто-то из аборигенов, нашел группу например на неделю ,две раньше. Увидев трупы, не захотел ввязываться в уголовщину (мог же ведь так подумать) или с властями, но и не мог бросить все как было, по моральным соображениям.
Переставил (как мог) палатку на видное место, собрал все ценные по его мнению вещи, все это перенес в палатку и уехал.

--------------------------------------------------------------------------------

Не катит версия. Лыжи под палаткой манси не стали-бы укладывать. Кстати версия с установкой палатки "после" именно поэтому неправдоподобна. Попробуйте охапку лыж пронести по снегу полтора км. И главное - зачем? Палатку точно вся группа ставила.
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 11-09-2008 23:08
многовато работы. поставить палатку, перетащить туда все барахло, все это разложить правдоподобно. для чего?
2 vLab
а можно еще выложить протокол осмотра места происшествия, в его полной версии? а то я так понимаю, в прессе его кастрированный вариант

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 11-09-2008 23:18
Должно быть нечетное количество следов, а их четное (сходил-вернулся).Свидетели говорят о 8-9 парах следов, тоесть видели реально 8 но знали что должно быть 9, поэтому неуверенно добавляли девятую пару.
Лыжи ценная вещь, для меня так. Кстати о чем говорит нетипичная установка палатки на лыжи? Все утверждают что именно группа не стала бы так ее устанавливать.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
поставить палатку, перетащить туда все барахло, все это разложить правдоподобно. для чего?
--------------------------------------------------------------------------------

А что не сделаешь ради почтения к мертвым, тем более в месте с таким названием? Мы не можем досконально знать логику манси.

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 11-09-2008 23:42
Народ, я конечно далеко не спец, но по прочтении версии vlab'а (http://sb-l.msk.ru/BOOK/2006_pd/VERS_D.htm), и 20 страниц этой темы - меня заинтересовал один вопрос. Почему считается, что трагедия произошла НОЧЬЮ? А если предположить что вечером?
Поясню. Время смерти определялось по двум источникам. Первый- заключение судмедэксперта (6-8 часов после последнего приема пищи), второе - по часам погибших, которые предположительно остановились через 30-40 минут после смерти. (5:31 у Дятлова, 8:45 у Слободина, 8:14 и 8:39 у Тибо-Бриньоля) Соответственно если трагедия произошла ночью - то ужин должен был быть не ранее полуночи.
В материалах о трагедии не упоминается о каких либо источниках бивачного света (свечах, керосиновой лампе) применяемых группой, кроме карманного фонаря. Вполне логично предположить, что их в группе и не было, и все работы по обустройству лагеря они старались производить при дневном свете. Это кстати подтверждают последние их фотографии, сделанные в районе 16-17 часов, на которых они заняты обустройством лагеря. Обычно на установку лагеря уходило 2-3 часа. Маловероятно, чтобы при этом ужинали они в районе полуночи. Скорее все же раньше. В тот раз планировалась холодная ночевка и не исключено что они управились с лагерем быстрее и в начале шестого уже заняли свои места в палатке. Впрочем может быть что и не все. Предполагается что наиболее тепло одетый Тибо-Бриньоль вышел "до ветру" - а может он еще не успел полностью раздеться, когда произошло НЕЧТО.
Рискну предположить, что все началось в 17:31, т.е. часы Дятлова остановились от удара или сотрясения когда он вместе с остальными в панике покидал палатку. Далее все могло развиваться по сценарию описанному по ссылке - лихорадочный бег вниз по склону, падение и травма Тибо-Бриньоля. С одним только исключением - было еще довольно светло.
Далее Дятлов делит группу - раненого он оставляет на попечении Золотарева(наиболее опытного из оставшихся в группе),Колеватова и Дубининой с указанием транспортировать его вниз, а сам с оставшимися уходит вперед чтобы организовать временный лагерь и костер. Они спускаются в лес, находят кедр с кучей валежника поблизости, ломают сучья на растопку, разжигают костер. Все, ситуация на первый взгляд стабильная. Между тем холодает - за этот день Ивдельская метеостанция зафиксировала падение температуры с -10 до -21. Дятлов оставляет Кривонищенко и Дорошенко у костра, и с остальными уходит к палатке за снаряжением. Если прдполжить, что все это происходило в районе 19 часов (т.е. все предыдущие события продолжались около полутора часов, что не кажется чем то нереальным), то это решение не кажется безрассудным - они вполне могут успеть дойти к палатке заветло, обратно же пойдут по своим следам и ориентируясь на свет костра. Но при подъеме начинается пурга, тем не менее, понимая что от их успеха зависит их жизнь и жизнь из товарищей, они продолжают подъем, стараясь во что бы то ни стало добраться до палатки, но по пути растягиваются, теряют друг друга и погибают окоо 20:00. То же происходит и с оставшимися у костра - возможно место было выбрано неудачно в плане защиты от ветра.
В это время оставшаяся половина группы транспортирует раненого. Возможно они уже видят костер. Может быть преждевременно расслабляются. Кто то падает и тянет за собой остальных. Судя по фото места обнаружения их тел, уклон там приличный - возможно падение там и произошло. В ходе этого падения получают травмы Дубинина и Золотарев. Один Колеватов не в состаянии дотащить товарищей до костра - и он идет за помощью, но находит лишь трупы. Возможно какое то время он паникует, но в конце концов берет себя в руки, срезает с мертвых одежду (очевидно ее уже нельзя снять, трупы замерзли) Утепляет раненых, устраивает им настил из лапника. Хотя возможно они уже мертвы - если верить часам, Тибо-Бриньоль умер около 20:00, ранение же Дубининой привело к смерти через 15-20 минут после травмы, но в тех условиях Колеватов мог и не понять этого. После чего он остается возле них.
Если учесть, что ужина в тот день не было, с момента обеда, который явно был перед началом восхождения, как раз прошло 6-8 часов.
--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 12-09-2008 12:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Самая простая версия.
Поиски велись долго, о них знало множество народа, в том числе и манси.
Кто-то из аборигенов, нашел группу например на неделю ,две раньше. Увидев трупы, не захотел ввязываться в уголовщину (мог же ведь так подумать) или с властями, но и не мог бросить все как было, по моральным соображениям.
Переставил (как мог) палатку на видное место, собрал все ценные по его мнению вещи, все это перенес в палатку и уехал. Манси не ходили в ботинках и в валенках, а скорее всего в чем-то типа мокасин. Эти следы и приняли за следы босых ног. Они как самые поздние и сохранились, все остальное замело снегом.
--------------------------------------------------------------------------------

Не пойдет.
Все, практически, северные народы (из личного опыта) - патологически честны и весьма трепетно отосятся к человеческой жизни...
Малореально.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 12:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Не пойдет.
Все, практически, северные народы (из личного опыта) - патологически честны и весьма трепетно отосятся к человеческой жизни...
Малореально.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так никто никого и не обманывал и не убивал. Хотя на счет трепетного отношения это оспариваемо, и не к данной теме относится, потому как ловили и сдавали они беглых зеков на раз, в обмен на продукты. А во вторых версия участия манси рассматривалась как одна из основных. Тоесть знали что могли они и того...
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 12:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А если предположить что вечером?
--------------------------------------------------------------------------------

А ничего это в принципе не меняет.

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 12-09-2008 01:00
vlab,
с интересом прочитал Ваши ответы. Доказывать Вы мне ничё не должны, разумеется.  Но Вы же в теме по-настоящему (уж я-то это вижу!), очень давно, и, и тем боле, даже побывали на месте событий! Так от кого ещё ждать убедительных доказательств и железных аргументов?
А если есрьёзно, основные наши расхождения, как мне показалось, можно выразить коротко таким образом:

1.
Вы: Возможно, имелся запредельный раздражитель, повлиявший на всех с невыносимой силой.
Я: Возможно, раздражитель оказался запредельным для одного или нескольких членов группы, и они "завели" группу и сдвинули ситуацию к критической.
2.
Вы: Палатку группа покинула одновременно, а на "подгруппы" разбилась по мере усугубления ситуации.
Я: На подгруппы разбились изначально, в тот момент когда ситуация неожиданно стала критической, а критерием попадания в ту или иную подгруппу" стала степень физической (или психологической) травмы помноженная на склад личности или напротив, сознательное выполнение определённых "ролей".
3.
Вы. Группа была сильной, схоженной, и хорошо подготовленной к обычным условиям турпоходя.
Я. Группа впервые попала в очень скверную, очень нестандартную ситуацию, и к такой ситуации оказалась не готова.

очевидно, что
По п.3 - обе точки зрения вообще не противоречат друг-другу. 
По п.1 - тут смотря какой раздражитель мы подразумеваем. Если у вас есть серьёзные источники, подтверждающие групповую панику под влиянием инфразвука - готов признать, что "мусорная литературка" попадалась мне, а не Вам (да я и не в теме по инфразвуку. чеснгря).
По п.2 - а вот здесь самое сложное. Главный ключ к разгадке, как мне кажется - правильная оценка травм помноженная на разумную реконструкцию событий и психологические портреты членов группы. Мне, из всего прочитанного, пока видится вот что:
По травмам:
Тибо - тут я даже не спорю, что травма черепа "ударного характера", с ушибом мягких тканей, вполне возможно падение на камень!
Но. Золотарёв, Дубинина, Слободин??? Вот тут хм... Скорее сдавление. Лавина проутюжившая палатку? Нужна компьютерная модель. Или (я обязан это предположить) кто-то в обвалившейся палатке заметался, и прошёлся коленями по лежащим товарищам (это я обещаю проговорить со знакомым судмедэкспертом-паталогоанатомом). Ну очень странные травмы для "падения на камни". Вот.

По способности передвигаться с такими травмами - вопрос отдельный. Если шок - то может и да. Опять спрошу у людей.
Если трое поломались в палатке - разбивка на группы получается неизбежной!
1. Золотарёв + 2 поддерживающих.
2. Дубинина + 2 поддерживающих.
3. Ещё трое.
Если в одной из троек был Тибо, который вероятно и упал на камень по пути - тройка должна была встать, и ждать помощи.
Если "легкораненый" Слободин шёл сам - он мог просто сбиться с пути, уйдя в сторону (темнота!).
Если кто-то в панике действительно травмировал товарищей (свалку в упавшей палатке исключать нельзя) его поведение в дальнейшем вообще сложно просчитать.

З.Ы. Здесь я вам могу подыграть. Случай произошел либо когда группа уже спала (пусть не все), либо около того. Один (Тибо, потому что так одет и есть еще 2 детали: у палатки найден характерный след и в протоколе СМЭ остаток мочи значится как почти 0, в отличии от....) выходил из палатки, понятно почему.. Слободин, видимо готовился выйти, у него одет один валенок, а экипировка нормальная для выхода. У остальных четко видна экипировка для спанья и разные варианты переодевания. Прошу учесть еще следующее: в те времена, отдавать другу свою одежду, было в порядке вещей. Они могли рокироваться одеждой еще и до того....
Я немного дополню: "вылазки наружу" - более вероятны для мужчин (они чаще мочатся чем дамы), при замерзании, ближе к утру. Если один пошёл - следом часто подрывается второй. Если в темноте (или даже с фонариком) ползти по товарищам к выходу - когонть можно и разбудить. Так что "Фактор Х" мог застать группу не во сне, а в "переходном состоянии", когда одни спали, другие полуспали, третьи бодрствовали. Соответственно разная реакция таки могла иметь место...

37

Maki 12-09-2008 01:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:
А если предположить что вечером?

--------------------------------------------------------------------------------

Очень интересное построение!
Немного не вписывается то, что:
1. По дневнику вышли в гору в 15.00 (пара часов на движение + час на обустройство палатки). Шкурки от корейки в палатке нашли - м.б. ьам и ели. Пища - смерть около 6 часов.
Впрочем... если в палатке завалялись шкурки с предыдущего перекуса, а сухомятка была перед выходом... Гм...

--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 12-09-2008 01:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
По способности передвигаться с такими травмами - вопрос отдельный. Если шок - то может и да. Опять спрошу у людей.
Если трое поломались в палатке - разбивка на группы получается неизбежной!
1. Золотарёв + 2 поддерживающих.
2. Дубинина + 2 поддерживающих.
3. Ещё трое.
Если в одной из троек был Тибо, который вероятно и упал на камень по пути - тройка должна была встать, и ждать помощи.
Если "легкораненый" Слободин шёл сам - он мог просто сбиться с пути, уйдя в сторону (темнота!).
Если кто-то в панике действительно травмировал товарищей (свалку в упавшей палатке исключать нельзя) его поведение в дальнейшем вообще сложно просчитать.
--------------------------------------------------------------------------------

Если предположить, что травмы были получены в палатке - получается следующее:
1)Ситуация не требовала экстренного бегства, поскольку группа была отягощена минимум тремя нетранспортабельными. Тащить по снегу ночью вдвоем одного раненого быстро невозможно. Вообще, сама по себе транспортировка пострадавшего со сломаными ребрами без наложения повязки и не на носилках - вещь сомнительная.
2)Если ситуация позволяла транспортировать раненых с черепашьей скоростью - вполне возможно было нормально одеться или, хотябы, взять необходимое.
И уж точно - не требовалось резать палатку для бегства.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
кто-то в обвалившейся палатке заметался, и прошёлся коленями по лежащим товарищам
--------------------------------------------------------------------------------

И сломать ребра двум молодым людям? Практически невозможно.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 01:20
Версия о панике.
Говоря простым языком она выглядит так: " И неведомая сила их пугала и гнала" . То что "неведомой силой" теперь кличут не черта, не приведение, не остальную нечисть, а НЛО, ракеты и ИЗ, ничего не меняет, она такая же как могла бы быть и 1000 лет назад.
Конфликт.
Один спятивший и с ножом мог выгнать всех наружу забарикадировав вещами вход. Померзнув группа решила спускаться, поэтому следов 8. Оставшийся искромсал палатку, а успокоившись спустился, где и получил поленом по голове. (вариант)
--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 12-09-2008 01:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Один спятивший и с ножом мог выгнать всех наружу забарикадировав вещами вход. Померзнув группа решила спускаться, поэтому следов 8. Оставшийся искромсал палатку, а успокоившись спустился, где и получил поленом по голове. (вариант)
--------------------------------------------------------------------------------

На фоне остальных - самая непротиворечивая версия, кстати.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 01:31
Если желаете добавлю жути кому мало.
Неведомая сила, не только гнала их от палатки до леса и втихаря поломала ребра двоим, но и подкравшись к костру у кедра не дала отойти за сучьями, а потом, погнала оставшихся опять в гору, где и передавила всех поодиночке. Или передушила. Интересно, а смерть от удушья на морозе вызывает посинение или покраснение кожи? Лицом в снег и держать, а потом перевернуть и посмотреть, жив или нет. Вот вам и динамичная поза. Странно как-то, что ползшие к палатке замерзли в динамичных позах. Когда замерзают сворачиваются в комочек, инстинктивно стараясь уменьшить площадь поверхности отдающей тепло.
Вывалившийся язык тоже говорит о удушье (потом его легко мыши съели). Самый ближний к палатке, был самый сильный (потому и убежал дальше всех) с ним пришлось повозиться, сломав голову.
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 12-09-2008 01:51
Насчёт первого - там ещё предполагается как минимум - внезапный завал палатки от сильного ветра. Как вариант - заваливший палатку снежный "осов" неопределённой массы.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Doctor_D:

И сломать ребра двум молодым людям? Практически невозможно.
--------------------------------------------------------------------------------

В общем-то, навреное да... разве что ногами пробежаться. Как насчёт лавины проутюжившей палатку или падения на камни? А если сверху не один а 2 -3 человека?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 09:54
Повторю ещё раз.
Палатку установили после того как часть группы получила травмы.

Об этом говорит тот факт, что следов подъма всей группы на гору нет.
Лыжня, о которой упоминают некоторые поисковики, просто миф.
Описания этой мифической лыжни в деле нет.
Если бы эта лыжня существовала, то её надо было исследовать (куда идёт? есть ли ответвления? и т. д.) сфотографировать, занести в протокол осмтра места проишествия. Это нет. Значит нет и лыжни. Или каких либо других следов подъёма на гору, кроме описанных в деле "цепочки следов".

Чтобы оказатся в лесу, надо сначала поднятся в гору. Цепочка следов и есть следами подъёма и спуска. Причём всего четверых человек. Подъём, спуск. Умножаем на два. Восемь пар следов. Заодно это и объясняет недостаток части обуви в палатке. Поднимались и спускали четверо и в ботинках.

Паники нет.
Есть спокойная, уверенная работа. Палатка установлена, вещи разложенны, всё готово для подъма скорее всего уже погибших товарищей.

Почему на горе?
Потому что найти, а затем и эвакуировать, погибших гораздо проще. А заодно и ориентироватся на местности.

Характер травм говорит о том, что люди задавлены снегом. Но только в лесу, а не горе. Снега на горе для схода "лавины" просто нет, а вот в лесу "хоть завались". Как не старались исследователи "притянуть за уши" версию о сходе лавины на палатку, но так ничего внятного не получилось. Сойди лавина на палатку, да ещё и не повредив, зачем бежать в лес? Да ещё и с ранеными? Если есть страх повторного схода, что мешает переставить палатку просто на вершину. Там уж точно лавина не сойдёт. До вершины уж точно гораздо ближе, чем до леса.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 12-09-2008 10:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Паники нет.
Есть спокойная, уверенная работа.
--------------------------------------------------------------------------------

Так спокойно и замерзли, работая?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Почему на горе?
Потому что найти, а затем и эвакуировать, погибших гораздо проще
--------------------------------------------------------------------------------

Найти через месяц(как и произошло)???Расчет прожить месяц на склоне горы?Если надеяться на случайное обнаружение-надо разводить большой костер дымный(лапник),даже охотник ,увидев дым-подойдет узнать, кто там и что случилось. Ночью-огонь, видно издали. А полузанесенную снегом палатку обнаружить весьма проблематично-что и произошло, кстати.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Характер травм говорит о том, что люди задавлены снегом. Но только в лесу, а не горе
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Лыжня, о которой упоминают некоторые поисковики, просто миф.
Описания этой мифической лыжни в деле нет.
--------------------------------------------------------------------------------

И не просто лыжня, а бывшая лыжня охотника-манси, по которой и шла группа(см.дневник).И там же написано о "знаках" и зарубках мансийских-но никто не поинтересовался-ЧТО означали эти знаки?Зачем делать какие-то зарубки там, где никто не бывает?Если там были охотничьи угодья, куда регулярно наведывались люди, есть вероятность, что кто-то и посетил место гибели ДО поисковиков. А,возможно, был гостем у "дятловцев".
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 12-09-2008 10:31
Вот моя лыжня -завалить ее снегом ,чтобы она исчезла без следа весьма проблематично, а,ведь, тут прошел всего один человек))

http://s52.radikal.ru/i138/0902/81/4df464c4e8b7t.jpg

38

Иван 3 12-09-2008 10:41

--------------------------------------------------------------------------------
Найти через месяц(как и произошло)???Расчет прожить месяц на склоне горы?
--------------------------------------------------------------------------------

Жить на горе никто конечно не собирался. Просто надо было вынести погибших или пострадавших из опасной зоны, а уже затем, решать что делать дальше.
За пострадавшими и спустились.

--------------------------------------------------------------------------------
И не просто лыжня, а бывшая лыжня охотника-манси, по которой и шла группа(см.дневник).
--------------------------------------------------------------------------------

Лыжня манси вела по лесу. А я говорю о лыжне которую должна была оставить группа при подъёме на гору. Её нет.

--------------------------------------------------------------------------------
Так спокойно и замерзли, работая?
--------------------------------------------------------------------------------

Когда поднимались и ставили палатку конечно не паниковали.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 10:47
К Константин12.
Спасибо за фотографию. Я об этом и говорю.

Лыжни на горе нет.
Есть только "цепочка следов".
Одна.
На всю гору. Если вся группа поднялась имено по ней (8-9 пар), то где следы спуска в лес?
Поднимались и спускались только четверо. Осутствие четырёх пар ботинок в палатке это подтверждает.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 12-09-2008 10:50

--------------------------------------------------------------------------------
А я говорю о лыжне которую должна была оставить группа при подъёме на гору. Её нет.
--------------------------------------------------------------------------------

Лыжи есть-лыжни нет. Напрашиваются две версии:1-лыжню занесло снегом. 2-лыжи несли в руках, так удобнее?--"Как нам обустроить Россию?Ну,есть два варианта:честно и добросовестно трудиться и позвать на помощь пришельцев из космоса. --Так,фантазии нам тут не нужны, а как связаться с пришельцами?"))
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 10:56

--------------------------------------------------------------------------------
1-лыжню занесло снегом
--------------------------------------------------------------------------------

А почему следы от ног не занесло?

--------------------------------------------------------------------------------
2-лыжи несли в руках, так удобнее?
--------------------------------------------------------------------------------

В их ситуации, наверно, да.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 12-09-2008 10:58

--------------------------------------------------------------------------------
Просто надо было вынести погибших или пострадавших из опасной зоны, а уже затем, решать что делать дальше
--------------------------------------------------------------------------------

Наоборот. Сначала решают-что делать, потом это решение выполняется.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 11:02

--------------------------------------------------------------------------------
В их ситуации, наверно, да.
--------------------------------------------------------------------------------

Попытаюсь объяснить.
Проще нести охапку лыж, когда их много, чем на них ехать, руки ведь заняты. Лыжными палками. Какая разница сколько лыж нести девять или восемь.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 12-09-2008 11:04

--------------------------------------------------------------------------------
А почему следы от ног не занесло?
--------------------------------------------------------------------------------

На сколько проваливается в снег человек на лыжах и без них?

--------------------------------------------------------------------------------
лыжи несли в руках, так удобнее?
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
В их ситуации, наверно, да.
--------------------------------------------------------------------------------

Подниматься в гору, проваливаясь по пояс в снег и нести в руках охапку чужих лыж?Чтобы потом установить на них палатку, причем,ранее так они палатку никогда не устанавливали?
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 11:05

--------------------------------------------------------------------------------
Наоборот. Сначала решают-что делать, потом это решение выполняется.
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен. Переформулирую.

Было принято решение вынести сначала вещи для живых, а затем вернутся за погибшими.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 12-09-2008 11:06

--------------------------------------------------------------------------------
Проще нести охапку лыж, когда их много, чем на них ехать,
--------------------------------------------------------------------------------

**крепко задумался... **))
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 11:10

--------------------------------------------------------------------------------
Чтобы потом установить на них палатку, причем, ранее так они палатку никогда не устанавливали?
--------------------------------------------------------------------------------

Только предположение.
Возможно ставшую теперь лишней часть лыж планировали использовать как дрова? Поэтому и спрятали под палатку чтобы не потерять (чтобы снегом не замело). Возможно знали что возвращатся придётся в темноте?

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 12-09-2008 11:10

--------------------------------------------------------------------------------
Было принято решение вынести сначала вещи для живых
--------------------------------------------------------------------------------

То есть-из леса, где тихо, безветренно,есть топливо-уйти на сквозняк, на склон горы, 1.5км в гору по "целине",с лыжами в руках???И потом туда же тащить тела погибших, причем тащить не на лыжах-сделав волокушу, а на себе?"Не верю!".
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 11:17

--------------------------------------------------------------------------------
**крепко задумался... **))
--------------------------------------------------------------------------------

Моя неточность.

Проще нести связку из лыж если при этом надо нести ещё и кучу других вещей. Руки ведь заняты лыжными палками. А без палок на лыжах, под большой нагрузкой очень не удобно. Всё в один рюкзак не уложить. Проще отдать связку лыж одному, освободив тем самым руки остальным.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 11:19

--------------------------------------------------------------------------------
То есть-из леса, где тихо, безветренно, есть топливо-уйти на сквозняк, на склон горы, 1.5км в гору по "целине",с лыжами в руках???
--------------------------------------------------------------------------------

Вы забываете, что на них перед этим предположительно сошла лавина.
Куда бы вы пошли опасаясь повторного схода?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 11:22

--------------------------------------------------------------------------------
На сколько проваливается в снег человек на лыжах и без них?
--------------------------------------------------------------------------------

След от ноги это один человек. Лыжня, это девять человек. Кто продавит снег глубже?

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 12-09-2008 11:27
Ага. Причем кроме палатки ( которая даже разрезанная крайне необходима оставшимся в живых) еще и практически всю теплую одежду и одеяла. При этом сами они полуодеты и вскоре замерзают. Где хоть какая то логика?

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 12-09-2008 11:30

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

След от ноги это один человек. Лыжня, это девять человек. Кто продавит снег глубже?
--------------------------------------------------------------------------------

Разумеется один человек. Если школьный курс физики не помнишь, попробуй как нибудь пешком прогуляться по накатанной лыжне в каком нибудь парке. Будешь проваливаться, хотя там до тебя прошли десятки лыжников.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 11:34
Полуодетому соверщать на морозе тяжёлую физическую работу гораздо легче.
Вы когда зимой например дрова колете, тёплую верхнюю одежду не снимаете?
--------------------------------------------------------------------------------
Rost 12-09-2008 11:37

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:
Очень интересное построение!
Немного не вписывается то, что:
1. По дневнику вышли в гору в 15.00 (пара часов на движение + час на обустройство палатки). Шкурки от корейки в палатке нашли - м.б. ьам и ели. Пища - смерть около 6 часов.
Впрочем... если в палатке завалялись шкурки с предыдущего перекуса, а сухомятка была перед выходом... Гм...

--------------------------------------------------------------------------------

По поводу шкурок плиз поподробнее. Мне упоминание о них не попадалось. Да и о времени выхода не все источники одинаково пишут.

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 12-09-2008 11:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Конфликт.
Один спятивший и с ножом мог выгнать всех наружу забарикадировав вещами вход. Померзнув группа решила спускаться, поэтому следов 8. Оставшийся искромсал палатку, а успокоившись спустился, где и получил поленом по голове. (вариант)
--------------------------------------------------------------------------------

Чтобы шестеро парней при наличии под рукой лыж и лыжных палок не спогли справиться с одиночкой, пусть и вооруженным ножом? ИМХО невероятно. А уж про "забарикадировался в палатке" - так это был бы вообще идеальный вариант его обезвредить - палатку при необходимости можно банально уронить на находящегося внутри.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 13:00

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:

Разумеется один человек. Если школьный курс физики не помнишь, попробуй как нибудь пешком прогуляться по накатанной лыжне в каком нибудь парке. Будешь проваливаться, хотя там до тебя прошли десятки лыжников.

--------------------------------------------------------------------------------

Не надо путать зелёное с мягким. Толстый слой снега в лесу, с наметённым на горе. Попробуй сам пройти на лыжах по каменистой сопке где снега сантиметров двадцать. Через сколько метров скинешь лыжи?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 13:04
В наших краях много сопок и много лыжников. С безлесных сопок никто не катается. Даже зимой 
--------------------------------------------------------------------------------
Fyn 12-09-2008 14:30
бежать срочно на гору ставить палатку чтоб ее увидели с самолета -небыло смысла. всеравно поиски начнутся не ранее дня неполучения телеграммы + дня два. они не могли вызвать помощь не по рации не по спутниковому телефону. так что для авральных работ небыло предпосылок хоть неделю работай.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 12-09-2008 15:12
Коллеги, а давайте предположим (совершенно сумасшедшая идея ), что группа или ее часть ТОЧНО ЗНАЛИ, ЧТО должно было в той местности произойти 1 февраля 1959г?
И собственно находились там с целью наблюдать ОНОЕ? И расположение палатки достаточно высоко, но все же с противоположного склона от Отыртена?
И их проход по гребню до Отыртена планировался на следующий день для изучения последствий ЭТОГО?

И когда с ЭТИМ что-то пошло не так (вершиной ошиблись наводчики, скажем), группа так ломанула к лесу, не одеваясь, потому что все знали, (или по крайней мере часть группы), ЧТО именно случилось, и какой им теперь пипец...
А может и сами с собой ЭТО тащили, в целях эксперимента?

Смотрите - без радиоактивности точно не обошлось, но это не активность после ядерного взрыва, это загрязнение радиоактивными материалами, причем короткоживущими. Нехарактерный для смерти от переохлаждения красный цвет кожи, фиолетовый оттенок одежды...

--------------------------------------------------------------------------------
Fyn 12-09-2008 15:18
конечно студенты а особенно походники все немного того но тащить ЭКСПИРИМЕНТ в лес... хотя 59 год идеалисты..
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 15:35

--------------------------------------------------------------------------------
бежать срочно на гору ставить палатку чтоб ее увидели с самолета -небыло смысла. всеравно поиски начнутся не ранее дня неполучения телеграммы + дня два. они не могли вызвать помощь не по рации не по спутниковому телефону. так что для авральных работ небыло предпосылок хоть неделю работай.
--------------------------------------------------------------------------------

А какие действия выполнили бы вы? Что стали бы делать в такой ситуации? Сидеть в лесу и ждать пока спохватятся?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 15:48
Кстати, никто не может дать координаты этого места? Через Google посмотреть, произвести замеры расстояний, глянуть на ландшафт.
--------------------------------------------------------------------------------
Fyn 12-09-2008 15:53

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

А какие действия выполнили бы вы? Что стали бы делать в такой ситуации? Сидеть в лесу и ждать пока спохватятся?

--------------------------------------------------------------------------------

ага в лесу. с дровами. а ближе к дате поисков костры на горе палатки и проч.
смысл торчать на горе если еще минимум неделю поиски не начнутся.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 16:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ага в лесу. с дровами.
--------------------------------------------------------------------------------

А про сход снега не забыли? А вдруг второй раз?
И рядом с покойниками? Я бы не стал.

qu-------------------------------------------------------------------------------
смысл торчать на горе если еще минимум неделю поиски не начнутся.
--------------------------------------------------------------------------------

А гонцов бы не послали? В соседнюю деревню.

--------------------------------------------------------------------------------
Fyn 12-09-2008 16:21

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

А гонцов бы не послали? В соседнюю деревню.
--------------------------------------------------------------------------------

с покойниками это по обстоятельствам. а в соседнюю деревню... они до лобаза дойти не смогли.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 16:35

--------------------------------------------------------------------------------
они до лобаза дойти не смогли
--------------------------------------------------------------------------------

А что бы это дало? Пару ботинок, мешок сухарей, может какой то инструмент?
Это всё и так было. Или в лабазе был телефон?

Я и хочу посмотреть на карту, что бы понять куда идти было ближе? Вперёд или назад. А может вовсе вправо или влево. Где находятся ближе всего люди?
Если шли по тропе манси, то где то этот манси должен был быть? Может до него ближе чем до лабаза?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 12-09-2008 16:57

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:
Кстати, никто не может дать координаты этого места? Через Google посмотреть, произвести замеры расстояний, глянуть на ландшафт.
--------------------------------------------------------------------------------

Регион: Координаты места.

61 градус 40 мин. В.Д. ; 59 градусов 30 мин С. Ш.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 17:00
К Dr/ San
Благодарю.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 17:04
[b]Из дневника Дятлова: "30 января. Сегодня - третья холодная ночевка на берегу. Печка - великое дело. После завтрака идем по Ауспии, опять наледи... Встречаем стоянку манси. [B/]А люди оказывается были не так и далеко. И куда интересно откочевали?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 12-09-2008 17:06

--------------------------------------------------------------------------------
Из дневника Дятлова: "30 января. Сегодня - третья холодная ночевка на берегу. Печка - великое дело. После завтрака идем по Ауспии, опять наледи... Встречаем стоянку манси.
--------------------------------------------------------------------------------

А люди оказывается были не так и далеко. И куда интересно откочевали?

Пардон, с первого раза не получилось вставить цитату.

--------------------------------------------------------------------------------
4V4 12-09-2008 17:14

--------------------------------------------------------------------------------
61 градус 40 мин. В.Д. ; 59 градусов 30 мин С. Ш.
IP: logged
P.M. Ц
--------------------------------------------------------------------------------

А что по таким координатам можно найти? +-2 км.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 12-09-2008 19:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by 4V4:

А что по таким координатам можно найти? +-2 км.
--------------------------------------------------------------------------------

Можно подумать, что в Гугле для этой территории есть карты с достаточным разрешением...

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 12-09-2008 19:37

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:

По поводу шкурок плиз поподробнее. Мне упоминание о них не попадалось. Да и о времени выхода не все источники одинаково пишут.

--------------------------------------------------------------------------------

Попадалось описание вещей в палатке, основанное на протоколе осмотра. Шкурки от корейки среди вещей там фигурировали. Количество и их "состояние" никак не прокомментированы. Ссылку увы не сохранил.

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 12-09-2008 19:42
Вопрос к опытным туристам, кто ходил зимой:
Тут народ задаётся вопросом, зачем под палаткой лыжи. Не говорит ли это о том, что снега в месте установки палатки оказалось много, и он был ещё весьма рыхлый, не слежавшийся? Тем более склон, если даже в головах подрылись в глубь хорошо, под ногами пол-метра снега было всяко.
Короче лыжи - чтоб пол палатки не проминался, и был более-менее ровным. Как такое предположение?
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 19:42
Может чего у манси со стоянки стырили ???
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 20:28

--------------------------------------------------------------------------------
зачем под палаткой лыжи.
--------------------------------------------------------------------------------

Чтобы не копать -утаптывать до твердого, или не делать настил, иначе "пол" провалится и палатка станет криво, да и спать неудобно. Небольшие палатки на лыжи охотники часто ставят. Время много экономит.

--------------------------------------------------------------------------------
Может чего у манси со стоянки стырили ???
--------------------------------------------------------------------------------

Да я вот тоже думал об этом. А манси отомстили, порылись в вещах и палатку искромсали.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 20:50
Зверь не бродит по лесу там и сям, у него есть излюбленные места, свои тропы. Некоторые участки леса он посечает часто, некоторые совсем не посещает. Охотники прокладывают тропы обходя кругом те участки где зверь держится. Если в конце зимы лыжня была, значит это уже нахоженный маршрут охотника. Иногда местные очень ревниво относятся к пришельцам, остановившихся на "их"(как им кажется) местах. У многих были такие встречи и небольшие конфликты.

39

trof_d 12-09-2008 20:53
Травмы для убийства очень нетипичны. И большинство не от травм умерли.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 21:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Чтобы не копать -утаптывать до твердого, или не делать настил, иначе "пол" провалится и палатка станет криво, да и спать неудобно. Небольшие палатки на лыжи охотники часто ставят. Время много экономит.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну не знаю, не знаю. Без современных ковриков заночевать на лыжах, положенных на снег ???

Приезжайте ко мне на дачу в феврале, одетые как в 59 году, посмотрим утром. Чур, я ночую в домике.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 21:09
Обнародывание сведений, по которым представитель манси, коренной народности, стал вольный или невольный причиной смерти 9 русских, это же ни в какие ворота... Это международный скандал, это такая "бомба" под идеологию социализма, под братские отношения всех народов, что я даже не знаю с чем и сравнить. Даже раскрытие гостайны, это мелочь по сравнению с подрывом идеологии, основы госстроя.
Возможно нашли, возможно наказали, но сверху было приказано свалить все на стихию. Это было необходимо, и это я понимаю и не осуждаю, ( а может и одобряю в какой-то степени) если конечно так и было.
В дальнейшем не смотря на негласный запрет в советской прессе упоминать всякую аномальщину, тема "неведомого" в этом случае всячески развивалась. Даже кажется в Технике молодежи или в Юном технике, статьи с версиями о НЛО и тп, печатались и мне кажется именно для того, чтобы отвлечь от изначальной версии участия в трагедии манси.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 21:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Без современных ковриков заночевать на лыжах, положенных на снег ???
--------------------------------------------------------------------------------

А я и без палатки нормально ночую. минус 20 конечно хреново, но минус 5 нормально. Хотя уже не молодой  и два года назад купил обогревательштатовский для палатки, а вот палатку еще не приобрел, хотя и присмотрел в этом году шведскую .

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 21:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

А я и без палатки нормально ночую. минус 20 конечно хреново, но минус 5 нормально. Хотя уже не молодой  и два года назад купил обогревательштатовский для палатки, а вот палатку еще не приобрел, хотя и присмотрел в этом году шведскую .
--------------------------------------------------------------------------------

Без палатки с костром ??? А что на лыжи кладете ???

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 21:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Приезжайте ко мне на дачу в феврале, одетые как в 59 году, посмотрим утром. Чур, я ночую в домике.
--------------------------------------------------------------------------------

Если дача деревянная, то к утру на улице окажетесь вы

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Без палатки с костром ??? А что на лыжи кладете ???
--------------------------------------------------------------------------------

Ничего не кладу, топор есть, а теперь пила. Сейчас фотку порою.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 21:35
Сам себя снимал на автовзводе.
Вот так примерно, что осенью, что зимой. Зимой можно сзади пленку натянуть, лучше. http://s55.radikal.ru/i150/0809/c8/09e9293197c7.jpg

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 21:45
С костром без палатки понятно. И спите вы не на лыжах, незачет.
А вот с палаткой на лыжах ???

Если топить печку, будешь в луже. Если печку не топить, не выживешь.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 21:48
В оличии от "бегунков" туристов ( к ним себя не причисляю, хотя где-то валялись корки иструктора с разрешением водить группы до 12 человек ), охотники, рыбаки и тп, имеют свои постоянные маршруты, с часто уже подготовленным для ночлега настилом и иногда с уже заготовленным топливом. (потрахался один раз, зато потом, пришел на все готовое). Туристы, же наткнувшись на такое дело, очень не прочь им воспользоваться. И если в это время пришел "хозяин" то разборки неизбежны, так как у пришедшего уже нет обычно ни времени , ни желания готовить себе новое место. Вполне возможно, что группа как раз и наткнулась на такое место "ночевки" манси.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 21:51
Для себя поднял проблему палатки. Раньше на эту тему не думал. Переночевать там нельзя.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 21:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А вот с палаткой на лыжах ???
--------------------------------------------------------------------------------

Палатка на лыжи ставится обычно не на ночь, а на перекур. Перекусить, погреться укрывшись от ветра. Можно в палатку затянуть ктелок с углями для комфорта. А спать на лыжах, без подстилки... так я не враг своему здоровью. Таскать с собой печку? Ну я не турист, не знаю...
И не знаю как ночуют там, где дров нет. Вот купил как писал обогреватель, но испытать не решился еще

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 21:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

погреться укрывшись от ветра. Можно в палатку затянуть ктелок с углями для комфорта.
--------------------------------------------------------------------------------

Погреться ??? Котелок с углями, откуда ???

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 22:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Погреться ??? Котелок с углями, откуда ???
--------------------------------------------------------------------------------

Так я и пишу, без дров никуда. палатка палаткой, а без костра никак не получается.
Хотя своременные палатки, плюс коврик, плюс спальный мешок, можно и без костра.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 22:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Так я и пишу, без дров никуда.

--------------------------------------------------------------------------------

Даже с дровами. Палатка на лыжах, считай в снегу. Коврика, надувного матраса нет. Если затопить печку, потечет вода.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 22:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Если затопить печку, потечет вода.
--------------------------------------------------------------------------------

Не потечет. Внизу бывает все замерзшее, а голова вспотела, если сидишь.
Поэтому в палатке с печкой или в землянке с печкой, стараются лечь повыше. Но не к самомому потолку, там душно.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 22:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
надувного матраса нет.
--------------------------------------------------------------------------------

Не вздумайте. Почки сразу отморозите.
А в землянках прикол. Нижним холодно еще, а верхние уже орут, кончай топить. До драки дело. Поэтому выбор подходящей именно вам зимней палатки и печуры, та еще задача.
Извиняюсь за весь офф.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 22:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Они лыжи на снег бросили, потому что дерева, лапника нет. Еще стенки снегом завалены.
--------------------------------------------------------------------------------

А они там ночевали? А они собирались там ночевать? Кто вообще поставил палатку? Манси хоть шкуры на этот случай с собой возят. В шкуру кусок льдя заверни, он не растает, на ней на снегу поспать нормально.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 22:19

На что лечь повыше ??? Они лыжи на снег бросили, потому что дерева, лапника нет. Еще стенки снегом завалены.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 22:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

А они там ночевали? А они собирались там ночевать? Кто вообще поставил палатку? Манси хоть шкуры на этот случай с собой возят. В шкуру кусок льдя заверни, он не растает, на ней на снегу поспать нормально.
--------------------------------------------------------------------------------

Как я понял из материалов дела, следователи утверждали, что они там ночевали. Даже разделись на ночь.

Что-то у меня сбоят сообщения.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 22:22
Про шкуры тоже вроде никто не писал. Потаскай шкуры на себе.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 22:31

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Потаскай шкуры на себе.
--------------------------------------------------------------------------------

Есть такое приспособление как волокуша. Зачем тащить на спине груз, когда он без проблем по снегу сзади едет. Это я не про туристов.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Как я понял из материалов дела, следователи утверждали, что они там ночевали. Даже разделись на ночь.
--------------------------------------------------------------------------------

А я вот ничего не понял из материалов дела. В моей палатке не то что шкурки, черта найти иногда можно, если в спехе снимался.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 12-09-2008 23:41
Коллеги, еще раз попробую обратить ваше внимание к моей версии...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
А давайте предположим (совершенно сумасшедшая идея ), что группа или ее часть ТОЧНО ЗНАЛИ, ЧТО должно было в той местности произойти 1 февраля 1959г?
И собственно находились там с целью наблюдать ОНОЕ? И расположение палатки достаточно высоко, но все же с противоположного склона от Отыртена?
И их проход по гребню до Отыртена планировался на следующий день для изучения последствий ЭТОГО?

И когда с ЭТИМ что-то пошло не так (вершиной ошиблись наводчики, скажем), группа так ломанула к лесу, не одеваясь, потому что все знали, (или по крайней мере часть группы), ЧТО именно случилось, и какой им теперь пипец...
А может и сами с собой ЭТО тащили, в целях эксперимента?

Смотрите - без радиоактивности точно не обошлось, но это не активность после ядерного взрыва, это загрязнение радиоактивными материалами, причем короткоживущими. Нехарактерный для смерти от переохлаждения красный цвет кожи, фиолетовый оттенок одежды...

--------------------------------------------------------------------------------

...

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 12-09-2008 23:57
Про такую версию ничего сказать не могу. Если там что-то планировалось, то группу туда бы не пустили. Готовиться что-то наблюдать и раздеваться ???
И как раздеваться в палатке, где и одетым то не выжить ???

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 12-09-2008 23:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ЧТО должно было в той местности произойти 1 февраля 1959г?
--------------------------------------------------------------------------------

Они знали, а другие нет?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И собственно находились там с целью наблюдать ОНОЕ?
--------------------------------------------------------------------------------

Задание, под прикрытием похода?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
для изучения последствий ЭТОГО?
--------------------------------------------------------------------------------

Приборы где?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И когда с ЭТИМ что-то пошло не так
--------------------------------------------------------------------------------

Еще одно допущение натяжка.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
группа так ломанула к лесу, не одеваясь, потому что все знали,
--------------------------------------------------------------------------------

Ошиблись наводчики еще и временем запуска, группа была не на смотровой площадке.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А может и сами с собой ЭТО тащили, в целях эксперимента?
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Смотрите - без радиоактивности точно не обошлось, но это не активность после ядерного взрыва, это загрязнение радиоактивными материалами, причем короткоживущими.
--------------------------------------------------------------------------------

Может.

40

kirpi1 13-09-2008 12:00
И вообще должен был быть тогда среди них, кто-то в звании.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 12:01
ЗЫ. Извините, коллеги, я психолог. И весьма "не плохой"
И я не могу поверить в массовое помешательство или грибы, или в "испуг".

Чтобы четко напугать группу людей необходимо, чтобы ВСЕ члены группы точно знали, в чем "страх". Тогда действительно достаточно одного вопля "пипец, спасайся кто может"...

Как вариант предлагнаю картинку.

Группа выходит с заранее установленной задачей отследить результаты некоего "эксперимента". По крайней мере, это известно руководителям группы.

Ничего удивительного не вижу. Все участники либо студенты политеха (в 59 это автоматически означало причастность к ядерным разработкам), либо бывшие сотрудники "ядерных контор" (что не оспаривается, ибо правда)...

Посему 2 варианта.

1. Группа скрытно высылается отследить результаты институтского эксперимента. (немеренное количество фотоаппаратов наводит на мысли).
Эксперимент должен произойти на Ортытэне. Туда и направлено "кольцо" похода. Палатка установлена так, чтобы и видеть эксперимент, и не пострадать "если чо".
С самолета сбрасывают капсулу с "экспериментом".
Но... Что-то пошло не так. Капсулу либо ошибочно сбрасывают на соседний пик (где палатка), либо ее туда относит ветром.

Тогда все дальнейшее понятно...

2. Группа сама тащила с собой "эксперимент". Сработала эта хрень раньше времени. И вот - результаты...

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 12:07
Ничего в голову из известного не приходит. Реактивный двигатель с ядерным подогревом ???
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 12:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Ничего в голову из известного не приходит. Реактивный двигатель с ядерным подогревом ???
--------------------------------------------------------------------------------

Может показаться смешным, но это вполне могла быть чья-то курсовая на тему...
Зачем искать смысл в зарегистрированных разработках...
Мало ли чего там студенты с аспирантами наваяли...

Может в ЭТОМ наше нынешнее спасение от экспансии НАТО?

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 12:19
Все же сомнительно. Или не пустили бы, или привезли как нормальных людей.
Подсмотреть со стороны - в те годы, маловероятно.

Не пустили бы туристов в район испытаний. Да еще они с другой группой вроде должны были встретиться.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 12:25

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Ничего в голову из известного не приходит. Реактивный двигатель с ядерным подогревом ???
--------------------------------------------------------------------------------

ЗЫ. Да и к слову.

Сопоставляем факты событий, накладываем на них секретность 59-го, дополняем допущениями...

По-любому получается, что группа влезла "куда не надо".

ЗЫ. Только не было никаких "групп зачитски".

Когда обнаружили погибших туристов, просто изъяли результаты наблюдений. И оставили все как есть.

Но только "все как есть" без исходной подоплеки - не значит ничего.
ИМХО, потому и столько базаров по теме, что все рассуждения "не значат ничего".

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 12:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Все же сомнительно. Или не пустили бы, или привезли как нормальных людей.
Подсмотреть со стороны - в те годы, маловероятно.

Не пустили бы туристов в район испытаний. Да еще они с другой группой вроде должны были встретиться.

--------------------------------------------------------------------------------

А где там "туристы"?

Не, в плане "походности" - да.

Но, когда 2 (!!!) сотрудника оборонных предприятий с группой студентов института, занимающегося разработками ядерного оружия, отправляются в поход...
Это хоть и не 49-й, но и не 62-й.

Оборатите внимание - "первая версия" поисковиков была - уход "за границу".

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 12:34

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И я не могу поверить в массовое помешательство или грибы, или в "испуг".
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
чтобы ВСЕ члены группы точно знали, в чем "страх". Тогда действительно достаточно одного вопля "пипец, спасайся кто может"...
--------------------------------------------------------------------------------

Тоже согласен. Но почему ломанулись не в рассыпную?
Однако в вашей версии два допущения. Был эксперемент и не так пошло.
Два. А у нас тут и с одним допущением версии не проходят.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Может показаться смешным, но это вполне могла быть чья-то курсовая на тему...
--------------------------------------------------------------------------------

Могла быть, версия нормальная. Я тоже ведь выдвигал похожую. Только ваша еще более взрывчатая

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 12:38

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Оборатите внимание - "первая версия" поисковиков была - уход "за границу".
--------------------------------------------------------------------------------

Хорошее замечание. Можно предположить, что тащили с собой нечто такое, что могло заинтересовать забугорных спецов.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 12:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Тоже согласен. Но почему ломанулись не в рассыпную?
Однако в вашей версии два допущения. Был эксперемент и не так пошло.
Два. А у нас тут и с одним допущением версии не проходят.

--------------------------------------------------------------------------------

Знание "сути страха" и понимание на элементарном уровне "точки спасения".
(Что еще раз подтверждает МОЮ версию.)

Только не понимаю, почему проблемы с "допущениями" ?

Ну запытали некую экспериментальную разработку. Ну не "срослось".
Так не зря же так затихарились, что "ни одна НАТОвская гадина" ничего не узнала...

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 12:56
А теперь все те же несостыковки.
Следы . Шаг не широкий, значит не бежали. Бегом с горы там по два метра они будут. Шли веером, не в связке. Значит не могли три человека упасть, да так, чтобы получить такие травмы. Пусть один, но три! Обрыв должен быть широкий, они шагать рядом и шагнуть с него одновременно и молча. Не верю я в травмы во время спуска.
А если рвануло наверху, то что рвануло. Допускаю, они специально сняли зараженную одежду, но тогда где получены травмы?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 01:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Только не понимаю, почему проблемы с "допущениями" ?
--------------------------------------------------------------------------------

Из элементарной логики "расследования". То чего могло не быть - не было.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 01:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
А теперь все те же несостыковки.
Следы . Шаг не широкий, значит не бежали. Бегом с горы там по два метра они будут. Шли веером, не в связке. Значит не могли три человека упасть, да так, чтобы получить такие травмы. Пусть один, но три! Обрыв должен быть широкий, они шагать рядом и шагнуть с него одновременно и молча. Не верю я в травмы во время спуска.
А если рвануло наверху, то что рвануло. Допускаю, они специально сняли зараженную одежду, но тогда где получены травмы?
--------------------------------------------------------------------------------

ЗЫ.
Не пытайтесь привязаться к заведомо тупиковой версии.

Важен факт - целенапроавленное бегство, а точнее отступление на ранее занятые позиции. (если пафосно).

Что там ебануло и когда - большой вопрос.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 01:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Важен факт - целенапроавленное бегство, а точнее отступление на ранее занятые позиции. (если пафосно).
--------------------------------------------------------------------------------

Не , не это важно. Важно - смерть всей группы. А отступать наступать можно по пять раз на дню.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 01:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Важен факт - целенапроавленное бегство, а точнее отступление на ранее занятые позиции. (если пафосно).
--------------------------------------------------------------------------------

Зная что им пепец, вальяжно расшагивать полуголыми с горы?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 01:08
Ну если сделать еще одно допущение. Эксперемент не удался, просто пшикнуло ядом. Сняв зараженную одежду понесли эксперемент в заранее подготовленый лагерь , где эксперемент удался - долбанул.
--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 13-09-2008 01:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Важен факт - целенапроавленное бегство,
--------------------------------------------------------------------------------

"Какие ваши доказательства?" (с)
Не было бегства.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 01:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Ну если сделать еще одно допущение. Эксперемент не удался, просто пшикнуло ядом. Сняв зараженную одежду понесли эксперемент в заранее подготовленый лагерь , где эксперемент удался - долбанул.
--------------------------------------------------------------------------------

Это если "не знали". И мало догадывались о результате.

Но...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 01:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Doctor_D:

"Какие ваши доказательства?" (с)
Не было бегства.
--------------------------------------------------------------------------------

БЫЛО!!!
Целенаправленное бегство чуть не голыми к лесу.
Уже потом осознали, что все равно не выжить...

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 01:21
Dr. San, вот интересен момент с точки зрения психологии.
Мог ли лидер, напугаться так, что своими командами , после схода мини лавины, заставил спускаться полуголую группу. Типа орать: " быстрее, быстрее, уходим. Бросте вы вещи, сматываться надо" Тоесть перепугаться за жизнь членов группы так, что совершил по сути убийство, согнав вниз группу с благими, как ему казалось намерениями. Гипертрофированная ответственность.
--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 13-09-2008 01:24
Какие доказательства что 1)бежали, 2)бежали чуть не голыми, 3)когда, где и почему получили травмы.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 01:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Dr. San, вот интересен момент с точки зрения психологии.
Мог ли лидер, напугаться так, что своими командами , после схода мини лавины, заставил спускаться полуголую группу. Типа орать: " быстрее, быстрее, уходим. Бросте вы вещи, сматываться надо" Тоесть перепугаться за жизнь членов группы так, что совершил по сути убийство, согнав вниз группу с благими, как ему казалось намерениями. Гипертрофированная ответственность.
--------------------------------------------------------------------------------

О том и речь, что не мог. Во-первых, район не лавиноопасный.
Т.е. напугать группу лавинами было просто нереально.

Во-вторых, даже если бы была лавина (следов которой так и не было обнаружено).
Невозможно ВСЕХ так напугать, чтобы рванули от лавины что есть мочи.

А вот представить, что было нечто рукотворное, причем "сами же и наваяли", что заставило всех резко сдернуть с места...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 13-09-2008 01:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Doctor_D:
Какие доказательства что 1)бежали, 2)бежали чуть не голыми, 3)когда, где и почему получили травмы.
--------------------------------------------------------------------------------

Это уже другой вопрос.

Первоначально решаем проблему, что была опасность, которая воспринималось реальной.

--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 13-09-2008 01:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Первоначально решаем проблему, что была опасность, которая воспринималось реальной.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет бегства - нет опасности. Смертельные травмы были получены далеко от палатки.
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 13-09-2008 05:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. Извините, коллеги, я психолог. И весьма "не плохой"
...
--------------------------------------------------------------------------------

Вопрос к психологу:
допускаете ли возможность паники и неконтролируемого поведения у вполне здорового мужчины в ситуации: локальная подвижка снега, завал палатки, темнота, внезапное пробуждение ото сна, ограничение подвижности, удушье?

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 13-09-2008 05:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

О том и речь, что не мог. Во-первых, район не лавиноопасный.
Т.е. напугать группу лавинами было просто нереально.

--------------------------------------------------------------------------------

Вы уверены, что
а) район 100% не лавиноопасный?
б) они располагали полным набором знаний о лавинах и уверенность в 100% безопасности была полной?
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-09-2008 13:25
Да-а...как много людей считает, что в 1959г СССР не обладал достаточным количеством квалифицированных сотрудников спец. служб и ведомств, для переноски, перевозки, установки, использования и наблюдения за продукцией оборонного значения. Дела в Сов. Союзе после смерти т.Сталина И.В.,видимо ,пошли так плохо, что для этих целей приходилось использовать недоучившихся студентов провинциального ВУЗа, которые перед выходом на очередную "спец. операцию"бегали по друзьям, выпрашивая свитера и другое снаряжение. А,выданные случайно, альпинистские костюмы пришлось сдать обратно в тур. клуб, так как поход не соответствовал категории "альпинизм".Зато наличие трех "ФЭДов"-конечно, говорит о тайном финансировании группы МинОбороны, или МинАтомПромом. И присутствие сотрудников "оборонных предприятий" не случайно. Да на Урале каждый алкаш, лупящий по выходным свою бабу(кстати, и баба его-тоже)работают на оборонных предприятиях!Или для кого-то и это новость?Вот ткачих тут поискать надо, или комбайнеров-проблемы с ними.))От себя могу добавить:уверяю вас, господа, если бы ребята имели хоть какое-то "спец. задание"-вы бы не знали ни их имен, ни их маршрута, ни самого факта их похода. Родителям бы сообщили, что поехали в Сочи форель ловить. А случись трупы-"разыскиваются лица кавказской национальности, подло напавшие на группу отдыхавших советских студентов".Те же,кто мог случайно их встретить на Севере либо давали подписку, что никого не встречали, либо их самих пришлось бы долго разыскивать. Почитайте дневник группы-сплошные встречи с "лишними"людьми!То- геологи, то- школьники, то- охотники. Прям, специально "светились",чтобы весь Ивдельский район знал об идущей на Отортен группе студентов УПИ. И это в стране, где кое-что понимают в вопросах обеспечения секретности и неразглашения сведений, составляющих военную, или Государственную Тайну.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 14:08
Испытания могли быть сильно не секретными, типа новая осветительная бомба. Ну а причастные поперлись смотреть. Тогда может быть обьяснения постановки палатки, часа 2 перекантоваться. Но зачем раздевались ???, Почему босиком ??? Какой-нибудь редкоземельный наполнитель в составе бомбы ???
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-09-2008 14:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Испытания могли быть сильно не секретными
--------------------------------------------------------------------------------

Кто еще в УПИ знал о "не сильно секретных испытаниях"на севере Свердл. обл.???Хотя бы одного человека найдите-если найдете, выясните-ЧТО именно он знал?
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 14:47
А знать мог только один человек из группы. Он и сгоношил группу, пойдем, посмотрим.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-09-2008 15:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А знать мог только один человек из группы
--------------------------------------------------------------------------------

Кроме фантазий есть какая-то информация о том, что этот человек что-то узнал, о том-от кого он это узнал и что именно он узнал. Как странно, Уральский Политех, оказывается, был просто кладезью людей, которые ,еще не закончив обучение-уже знали многое из того, за чем охотились ведущие разведки мира!))
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 15:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Уральский Политех, оказывается, был просто кладезью людей, которые ,еще не закончив обучение-уже знали многое из того, за чем охотились ведущие разведки мира!))
--------------------------------------------------------------------------------

Это действительно так.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-09-2008 20:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это действительно так.
--------------------------------------------------------------------------------

К сожалению, я поступил в УрГУ))

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 20:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

К сожалению, я поступил в УрГУ))
--------------------------------------------------------------------------------

А я его уже давно закончил ...

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-09-2008 20:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А я его уже давно закончил ...
--------------------------------------------------------------------------------

в 1987г))) а Вы?))

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 21:46
В 1998, в должности доцента.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-09-2008 21:49
в 1998 я был капитаном...)))
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 21:50
Дальнего плавания 
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 13-09-2008 22:03
Итак, на основание анализа всех 8 "необъяснимых" проблем и с целью примирить их все предлагаю следующий возможный сценарий (пока без точных причин):
1. Поскольку наиболее вероятная последовательность смертей выглядит как я описал ранее (причины изложены там же), а именно:
Дятлов - Кривонищенко с Дорошенко у сигнального костерка под кедром - Колмогорова - четверка травмированных и засыпанных 3 м снегом (Колеватов, Дубинина, Золотарев, Тибо-Бриньоль) - Слободин
примем срок остановки часов 1 час (+-30 мин) с момента смерти их носителя, учитывая действовавшую температуру воздуха (ок. - 23 с ветром). Итого первый (Дятлов) погиб в 4-30, последний - Слободин, в 7-45.
Сам механизм мне кажется такой (безотносительно фантастических элементов, тут вместо них может быть что-то более прозаическое):
С вечера после долгих споров решили ночевать в палатке (хотя это при -23 с пронизывающим ветром с их убогим снаряжением попахивает откровенным самовредительством, в самом деле - у группы были не спальники, а обычные общажные одеяла, не было ковриков - вместо них рюкзаки и телогрейки (соответственно, телогрейки уже нельзя было полохжить сверху), да даже достаточного количества теплых вещей).
Последний раз поели всухомятку (корейка с сухарями) ок 23-00. А может даже толчком к тому, чтобы остаться на перевали и было нахождение ЭТОГО НЕЧТО.
Представим себе, что, как раз выйдя на перевал (после наступления сумерек, иначе были бы фотографии), группа стала свидетелем взрыва и падения на землю некоего предмета.
Предмет был может и не очень большой, но тяжелый - например весом этак кг 50-80, хотя это не обязательно. Притащили они его к палатке. Предмет оказался теплым, что внушило дополнительную надежду на возможность провести холодную ночевку без костра, использовав его как печку. Предмет затащили ко входу. Пока возились, как раз было не до заполнения дневников, иначе несмотря на холод кто-то бы не удержался от небольшой писанины, хотя бы пару фраз типа <Ночуем на горе. ЗВЕРСКИ холодно. >
Ну вроде поели, улеглись. Из-за теплоты предмета в палатке относительно тепло, иначе эти деятели уже бы давно стучали зубами в своих суконных одеялках. По-совместительству, кстати, этот предмет оказался радиоактивным, что и дало мощный фон на одежде тех четверых (а одежда остальных, как и сама палатка, попросту не исследовалась в радиологическом смысле).

Небольшая интермедия. Я сам ходил в зимние походы по Уралу. В ноябре при -15 ночью без ветра из-за холода я не смог заснуть в толстом ватном спальнике + телогрейка и теплые вещи сверху, на 10 мм пеноп/э коврике в аналогичной (10 местной) палатке с печкой. Было жутко холодно. А я был уже не новичок. Народ тоже спал плохо. В последующие ночевки я пробивался поближе к печке и более-менее спал.

Возвращаемся.
И тут в 4 часа утра началось:. Эта штука заревела не своим голосом, как будто готовясь ко взрыву и/или испуская газ, ну и инфразвук как раз возможен. Все проснулись и с криками <..ля, бежим, сейчас эта штука рванет!!!!> (причем в этом ни у кого сомнения не было) начали хаотично резать и рвать палатку (кстати, в итоге я в другом источнике прочел, что нож при себе был еще у Слободина, у Тибо-Бриньоля был, но остался в палатке). Возможно, эта штука нагрелась или из-за выделяемого газа, но выход был заблокирован. Не исключено, что из-за ее инфразвука или рева произошел тот самый небольшой снежный оползень/минилавина, о котором говорит Буянов. Только, конечно, обошлось без всяких травм. Однако Дятлов, который лежал дальше всех от входа, из-за этого смог выбежать самым последним.
Люди в панике выбегали на мороз в чем были НИ СЕКУНДЫ не медля. Через 100м из-за взятого максимально интенсивного темпа, устав и изрядно замерзнув, они перешли не шаг, оставшееся расстояние пройдя пешком. Тут как раз мы и видим эти следы. Но возвратиться назад было еще нельзя и все это понимали. Видимо, все находились в весьма шоковом состоянии (может из-за газа или инфразвука) и идея о перекличке и общем сборе пришла им в голову уже в самом низу. И тут оказалось, что с ними нет Игоря Дятлова. Дятлов, выбежавший последним, получил максимальную дозу этого подарка и попросту не смог дойти, упав недалеко от кромки леса и уже не встав. Остальные внизу у кедра принимают решение - двое остаются готовить сигнальный костер, остальные идут на поиски Игоря.
Поиск в темноте это еще то занятие группа разбредается, примерно час они плутают, может быть даже кто-то и прошел вблизи тела Игоря, но тот уже был без сознания. Дорошенко и Кривонищенко разводят слабый костер, который задувает ветер. Костер еле тлеет. Дров для него мало, костер практически не греет и они быстро замерзают, обжигая себе руки и ноги, но отогревание уже невозможно. Не исключено, что и <подарок> им тоже в этом помог. Через час -полтора оставшиеся и не нашедшие Игоря сбиваются к костру и находят там уже 2 окоченевших трупа Юр. В группе паника. Командование, по всей видимости, берет на себя Золотарев, как старший в группе. Он говорит, оставляем этот костер, толку от него нет, и уходим искать тихое место без ветра для окончания ночи, иначе все умрем тут. Срезают одежду с трупов. Его слушают все, кроме Колмогоровой. Она тайно влюблена в Игоря и она не готова примириться с мыслью, что его нет. Она, одев вторую шапочку с одного из тел, отправляется в темноту ночи, решая расширить зону поисков. Напомню, все следы в этой зоне замело снегом, так что восстановить передвижение людей невозможно. Естественно, через пол-часа ее не стало.
Оставшиеся отходят на 70 м и обнаруживают русло ручья, которое представляет из себя овраг глубиной метра 2,5-3. Это кажется им хорошим укрытием от ветра, и они начинают копать снежную пещеру в русле ручья. Толщина (высота) снега в этом месте порядка 3-х метров, но они-то роют снизу. Они сооружают настил, приступают в углублению пещеры: и тут либо это <подарок> как-то проявил себя, вызвав снежный оползень (каким-нибудь динамическим ударом что ли, куропатки от которого и погибли) повсюду, либо сами ребята потревожили снежный склон, но произошел обвал снежной стены и всех пятерых попросту завалило 3-х метровой снежной массой. Дубинина и Золотарев получили переломы ребер - как раз механизм тщательно описан Буяновым (а также Р. Печуркиной), только это все не в палатке произошло, а в долине ручья, Дубинину так прямо и нашли - обнимающей камень, а рядом - водопад. Раздавила их снежная масса. Колеватов непосредственно не травмирован, но его просто засыпало и он не смог выбраться. Видимо, Слободин был ближе всех, и несмотря на травму, аналогичную Тибо-Бриньолю (тот умер сразу от удара, не приходя в сознание), смог выбраться из обвала. И вот Слободин, с трещиной черепа и нетевидным сознанием стоит на берегу оврага, похоронившего его четверых товарищей. Он понимает, что это конец, и он решает идти к палатке, что бы там ни было. Но его сил хватило на немного, и он замерзает по пути к ней. В момент его драматической смерти, когда он замерз, ползя к палатке, его часы показывают 7-45. Через час часы останавливаются, знаменуя финал этой истории:::::::::::::::::::::::.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 13-09-2008 22:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Дальнего плавания
--------------------------------------------------------------------------------

Погран-заставы N170 КЗакВо))

41

Константин12 13-09-2008 22:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Итак, на основание анализа всех 8 "необъяснимых" проблем и с целью примирить их все предлагаю следующий возможный сценарий (пока без точных причин):
--------------------------------------------------------------------------------

Впечатляет... но всё было не так.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 13-09-2008 22:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Впечатляет... но всё было не так.
--------------------------------------------------------------------------------

Сказали А, надо сказать и Б

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 13-09-2008 22:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Предмет был может и не очень большой, но тяжелый - например весом этак кг 50-80,
--------------------------------------------------------------------------------

Где эта штука?
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 14-09-2008 12:51
так вот за ней-то как раз и прилетели и забрали. Может быть и часть вещей тоже, особо имевших отпечатки него-то необычного (типа нескольких пар ботинок и валенок).
вот только не факт, что это были представители homo sapiens
Попытка была связать противоречия, которые не смогли связать ни одна из прежних версий.

Мотив на мазо-ночевку
Поспешный выход не через штатный вход, бегство вниз и невозможность немедленного возврата
спуск с горы
почему они сразу не развели нормальный костер все вместе (заняты были поисками Дятлова).
ЛОгично объяснена последовательность смертей.
объяснены травмы.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 14-09-2008 01:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
так вот за ней-то как раз и прилетели и забрали. Может быть и часть вещей тоже, особо имевших отпечатки него-то необычного (типа нескольких пар ботинок и валенок).
вот только не факт, что это были представители homo sapiens
Попытка была связать противоречия, которые не смогли связать ни одна из прежних версий.

Мотив на мазо-ночевку
Поспешный выход не через штатный вход, бегство вниз и невозможность немедленного возврата
спуск с горы
почему они сразу не развели нормальный костер все вместе (заняты были поисками Дятлова).
ЛОгично объяснена последовательность смертей.
объяснены травмы.

--------------------------------------------------------------------------------

Травмы не объяснены.
Ни одна, к слову.

От падения массы снега можно получить прелом ребер, но не ограниченный несколькими ребрами. Снег не падает как бревно, или рельса.

И тем более невозможно получить вдавленный локальный перелом костей черепа.

Сдавление черепа с 17-см трещиной может быть. Но нет данных о локализации и направлении этой трещины...

ЗЫ.
Характер повреждений у троих из 4-х говорит о том, что их тела либо были приподняты и с высоты 15-20 метров брошены на камни, либо они просто сорвались с той же высоты на те же камни...

--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 14-09-2008 02:17
Доброго времени суток!
Прочитал.
Спасибо, очень интересно.
Вот что любопытно.
У одного из погибших было 2е часов.
Т.е. одни свои, другие он снял с погибшего товарища.
А зачем ему в лесу были нужны запасные часы?
Одежда понятно чтобы не замерзнуть, а зачем двое часов?
Боялся что одни остановятся?
Что за время он отмерял?
Или что за время эти часы показывали?
И почему это время было для так важно.
С ув.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 14-09-2008 07:02
травмы как раз объяснены все. при падении травмируются не только грудная клетка, но и голова и конечности. почитайте еще раз механизм травм у Буянова, если не верите. тут все то же, только лавина/оползень перенесена в зону ручья. 3 м снега сверху - это серьезная масса, запросто сломающая и ребра и припечатающая голову о что-нибудь твердое - Труп Тибо-Бриньоля лежал на ПРАВОМ боку, справа была и его рана височной доли черепа.
Слободин имел трещину не 17, а 6 см, вертикально-ориентированную - его череп подвергся сжатию с двух сторон - с висков, как и у Тибо, но поскольку он не попал головой на концентратор напряжения, то он получил только такую травму, оставшись в сознании.
следы кстати мелких всяких травм, в виде ссадин и синяков, которые могли возникнуть при падении при спуске с вершины, есть на всех участниках.

с часами как раз все понятно. Это были часы Кривонищенко на Тибо-Бриньоле. В те годы часы - дорогая вещь. не у всех были. увидев, что ребята умерли, не было никакого смысла оставлять дорогую и нужную вещь. С них сняли одежду и часы. Так что поступок вполне естественный, да и я поступил бы точно так же. И дело не в контроле за временем, а просто смысла нет часы на мертвом оставлять.
Одни часы на Тибо показывали 8 часов 14 минут, вторые - 8 часов 39 минут. Разброс, как видите, менее пол-часа.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 14-09-2008 08:19
Михаил, версия интересная и свежая, но тоже не свободна от недостатков.
Что это за механизм ??? Спускаемый аппарат на Венеру ??? Еще рано, 1959 год.

Гидробуй для Атлантики, спутник с радиоизотопным генератором ??? Возможно. Но это не строительный факультет УПИ, физтех, как я понимаю. Тащить ЭТО в палатку, греться от него ... НЕ ВЕРЮ.

Мне кажется, разгадка может быть связана с палаткой в снегу на лыжах. Не могли они там ночевать. Современные альпинисты с газом и пенками с трудом так заночуют, они с их снарягой не могли.

--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 14-09-2008 13:17
А вот вопрос!
Если бы кто нибудь из участников выжил?
И если бы выяснилось, что "непреодолимой стихии небыло", а была ошибка или халатность или еще что.
Чем бы это грозило выжившим?
Мне кажется, если так, то тут турьмой попахивает.
Или карьеру и жизнь точно могло сильно испортить.
Прошу прощение за циничность.
Никого не осуждаю.
Я не спасатель и не турист.
Так сказать взгляд человека со стороны.
Если написал глупость то так и говорите. ))

Но как вариант.
Из-за ошибки главного или коллективной ошибки часть группы гибнет.
(это те которые с тяжелыми травмами.)
Понимая что за погибших или пострадавших придется отвечать.
Уцелевшие начинают путать следы и уничтожать реальные улики.
И заменять их на подложные.
Находу подгоняя ситуацию под какую либо свою версию, возможно фантастическую или маловероятную. (нападение манси, медведя, НЛО.)
Так появляются несуразности.
Возможно выжившие перемудрили, перестарались или нерасчитали свои силы (условия то реально суровые были).
А может еще и конфликт какой, после трагедии между ними был.
Часть снаряжения могла быть утрачена или повреждена.
Результат гибель всей группы.

Из этой версии следует также реакция официальных властей.
Возможно все улики скрыть не удалось и многие догадались о реальной картине произошедщего.
А может картина была настолько очевидной и нелицеприятной что следы заметали уже сами спасатели.
Там среди начальства спасателей полно опытных туристов было.
Могли со следаками договорится, пустить дело на тормозах.
И начать радиоактивность искать.
И огненые шары видеть.
Зачем позорить мертвых, виновные свое уже получили.
Там вроде у одного из парней отец был большим человеком в энергетике области.
Мог помочь замять дело.
И этого парня, кстати, отец отдельно от остальных похоронил, на другом кладбище. Может в могилу к своей родне, а может нехотел чтоб он с остальными лежал по другой причине.

С ув.


--------------------------------------------------------------------------------
trof_d 14-09-2008 15:13
Вы эта... из группы туристов-романтиков кого сделать хотите?
Какие-то монстры вырисовываються.
--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 14-09-2008 15:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by trof_d:

Вы эта... из группы туристов-романтиков кого сделать хотите?
Какие-то монстры вырисовываються.

--------------------------------------------------------------------------------

не не монстры.
обычные люди.
выжить хотели.
я их не сужу.
просто думаю так и было.
согласитесь моя версия более жизненна.
по сравнению с НЛО, вакуумными бомбами, и снежными человеками из КГБ.
с ув.


--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 14-09-2008 15:39
demon 001,
а кстати вполне себе версия. Такой вариант даже не рассматривался нигде кажется.
Цинично, не цинично, но они были людьми. Вместе уже давно, и трения между ними возникнуть могли. И не только могли, но и возникли, о чем есть свидетельства. Наша этика не позволяет в данном случае разобрать это подробно, но эта версия ничем не хуже НЛО и ИЗ.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 14-09-2008 15:59
А вот такая мелочь, как забытый фонарик. Вышел человек по нужде- фонарик взял, но оставил, отправляясь вниз по склону, в лес?
Фонарик лежал на палатке? Его не смела лавина? Его не сбросили когда рвали ткань пытаясь выбраться?
Если про фонарик вранье , то никакие свидетельства очевидцев, никакие воспоминания не рулят. Тоесть, никаких фактов в этом деле нет, кроме наличия трупов. И это основной факт, который и позволил нагромоздить вокруг этой трагедии столько всего...
Вывод: факты никто не собирал изначально, собранные улики изымались , свидетельства подтасовывались .

--------------------------------------------------------------------------------
trof_d 14-09-2008 17:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by demon 001:

просто думаю так и было.
согласитесь моя версия более жизненна.
по сравнению с НЛО, вакуумными бомбами, и снежными человеками из КГБ.
с ув.

--------------------------------------------------------------------------------

Я скорее поверю в НЛО чем в вашу версию. Зачистки среди туристов, из боязни уголовной ответственности за несчастный случай. Голливудом попахивет, дешёвым и антисоветским.

--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 14-09-2008 17:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by trof_d:

Я скорее поверю в НЛО чем в вашу версию. Зачистки среди туристов, из боязни уголовной ответственности за несчастный случай. Голливудом попахивет, дешёвым и антисоветским.

--------------------------------------------------------------------------------

я кстати не "антисоветчик".
а аргументы у Вас есть?
против моей версии?

слишком много фантазий, тайн и несуразностей вокруг этой истории.
за всем этим стоит что то крайне простое и трагическое.
и это простое хотят скрыть сложным, ненаходите?
зачем?
свой вариант я запостил.
с ув!

--------------------------------------------------------------------------------
ЧебурашкО 14-09-2008 18:02
Там скорее всего, действительно произошло нечто - крайне противоположное тому за что это пытаются выдавать. И скорее всего это что то было довольно таки простым и очевидным. А всё остальное это уже попытка запутать дело и перевести его совсем в другую плоскость.
К стати, а немогло ли быть это всё - делом рук серийного убийцы или маньяка?Ведь в нашей стране практически до 80х годов такого понятия в криминалистике не было. Так что если это всё было делом рук психически больного человека, то скорее всего он и мог сделать массу непонятных для нормального человека поступков. Как это часто и происходит.
--------------------------------------------------------------------------------
trof_d 14-09-2008 20:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by demon 001:

я кстати не "антисоветчик".

--------------------------------------------------------------------------------

Вы не поняли, я Голливуд антисоветский имел ввиду, никак не Вашу версию.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by demon 001:

и это простое хотят скрыть сложным, ненаходите?

--------------------------------------------------------------------------------

Ваша версия мне кажеться гораздо сложнее версий с НЛО и т.п. У Вас неверное представление о туризме. Это не спецподразделение ДОСААФ.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 14-09-2008 20:46
Пускай все было организованно, эвакуация, транспортировка раненых, их укрытие и тп. однако организатор этот был явно не в своем уме.
Двоих отправляют разводить костер. Для чего? Одним небольшим костром не обогреешь 9 человек. Места у костра просто не хватит. Его и для двоих не хватило. Ну развели в лесу, у кедра, наломав с него веток. Дальше что? Тащить к костру раненых или тащить костер к раненым? Костер где -то там, вдали от группы бессмысленнен для группы, но полезен для двоих. Значит двое действовали отдельно от остальной группы. Когда они отделились и почему. Никогда не поверю, что притащить дрова, намного сложнее чем притащить к далекому костру несколько человек, когда дрова были в достатке и рядом с ранеными.
Логика где, отправлять двоих здоровых мужиков подальше в лес, когда их руки и здоровье пригодилось бы здесь, хотя бы для рытья пещеры и попеременной заготовке хотя бы тех же самых вершинок для костра, что использовались для подстилки?
Как и кто собирался тащить к костру раненых, если два мужика уже были заняты поддерживанием этого костра, который несомненно бы потух, уйди они помогать перетаскивать людей?.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 14-09-2008 20:48
Да, и про фонарик на крыше подумайте. Одна эта маленькая деталь, опровергает большую версию о поспешной эвакуации от испуга или лавине.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 14-09-2008 21:08
Еще вариант.
Группа могла распасться сразу же после случившегося. Что случилось пока не ясно.
Двое у кедра, сделали то, что нужно было сделать в первую очередь. Они спешно развели костер, причем экономили дрова, стараясь не столько обогреться самим сколько подать сигнал остальным о месте сбора.
Никто не возвраался к палатке, по той причине, что возвращаться не куда было. Палатку смело вместе с кем-то там оставшимся. Кто -то пытался ее резать, но помогло это или нет неизвестно. Когда палатку доставали из снега , ее и порвали. Тянули как могли, спешили, изорвали.
Но, кто-то или выжил и сумел похоронить всех найденных или был пришлый, который собрал вещи, вытянул палатку и установил ее на видном месте.
Или.
Палатка устанавливалась, но совершенно в другом месте. Холодная ночевка может и подразумевалась.
Экстренная эвакуация была. Кто-то успел выбраться через разрез, кто-то ушел вместе с палаткой и лавиной вниз.
Поэтому распалась группа, двое ушли в лес, кто-то одетый мог оставаться и не в палатке и тоже мог быть увлечен небольшой лавиной. Далее двое в лесу просто сдались , осознав (не имея информации) что остались одни и перестали подкладывать сучья в костер. Или просто уснули от усталости и замерзли.
Можно подумать как развивалась ситуация с остальными.
Нужно присмотреть место на схеме с наибольшей вероятностью схода лавины.
Картинка.
Палатка установлена. Все готовятся к отходу ко сну. Кто-то мог оставаться еще снаружи. Оползень. В движущейся палатке очень неудобно резать стенки, этим объясняется множественность и непонятность разрезов. Однако двоим самым быстрым удается выбраться на ходу. Остальные увлекаются снежной массой вниз. Находящиеся внутри получают травмы. Выбравшиеся в середине пути идут к лесу и где пытаются подать сигнал и согреться.
Оставшийся снаружи идет по следу лавины и пытаясь добраться до тех кто внутри, рвет палатку. Извлекаются раненые, все вещи. Ценные (часы) пытаются не потерять в дальнейшем и надеваются на руку.
В сошедшей лавине копается пещера, срезается настил, укладываются раненые ну и тд.

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 14-09-2008 23:53
Вместе со спасателями работали охотники-манси
именно они отследили все 8 следов людей
9 группа следов под вопросом
то есть если бы там присутствовал посторонний-манси бы его нашли.
если не учитывать конечно что часть следов манси могли замолчать из каких то своих соображений.
если кто думает что следы так легко было найти на перевале спустя месяц-наверно он ошибается.
тем не менее нашли-и значит отпадают все версии о посторонних.

Версия о том что туристы были необуты дескать потому что утром ботинки неоходимо разогревать, чтобы одеть-опровергается тем что в палатке осталось 7 валенок. Их просто не успели одеть.

Палатка была покинута в очень большой спешке. Это может произойти из-за чего то возникшего очень внезапно и требовавшего очень быстрых действий.
Как вариант-туристы просто услышали какой то шум и приняли его за сходящую лавину. Вот и ломанулись вниз по склону как можно дальше.
Все же среди них опыт холодной ночевки имел только Дятлов, и не факт что вообще кто то мог грамотно оценить лавинную опасность. В момент возникновения шума кто-то крикнул лавина и вуаля-гибель всей группы.

К то му же в условиях холода довольно трудно заснуть-возможно люди были усталые, не могли уснуть, в полудреме и прозвучало это паническое слово "Лавина"

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 12:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

То что паники не было, похоже уже ясно. Ясно и то, что в палатке наверху не ночевали (расположение вещей). Можно предположить, что палатка была установлена наспех и не профессионально, и обрыв веревки не обрыв.

--------------------------------------------------------------------------------

мне кстати нихрена не ясно
а я голову ломаю не один год
временами правда, как накатит-лежишь и уснуть не можешь
пасьянс не складывается, всегда что то мешает.

как вариант-компромис с паникой
большая часть убежала сразу
часть успела экипироваться, оставить фонарик на крыше
и пошла возвращать-спасать более прытких товарищей
отсюда и следы веером и разделение группы и в конечном итоге гибель всех

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 12:08
Опять по новой наченем?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Палатка была покинута в очень большой спешке.
--------------------------------------------------------------------------------

Разобра ли уже, что спешки не было. Шли себе не спеша. Если это они шли.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
именно они отследили все 8 следов людей
--------------------------------------------------------------------------------

Где девятый след. Следы нельзя найти там, где их не было. Все следы, в том числе и лыжня могли находиться совсем в другой стороне.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
тем не менее нашли-и значит отпадают все версии о посторонних.
--------------------------------------------------------------------------------

Наоборот возникают из-за следов.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
7 валенок.
--------------------------------------------------------------------------------

Где остальные валенки?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Все же среди них опыт холодной ночевки имел только Дятлов
.
--------------------------------------------------------------------------------

Судя по дневнику у них уже были такие ночевки

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
это паническое слово "Лавина"
--------------------------------------------------------------------------------

Ну и дальше что? Стали зубами рвать палатку, а фонарик так и остался лежать не сброшенныйа вещи у выхода?
И тд.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 12:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
большая часть убежала сразу
--------------------------------------------------------------------------------

Да так далеко, что не услышишь и не увидишь.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
и пошла возвращать-спасать более прытких товарищей
--------------------------------------------------------------------------------

И сама потерялась в трех соснах.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 12:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
часть успела экипироваться, оставить фонарик на крыше
--------------------------------------------------------------------------------

А валенки забыла надеть.

В палатке не хватает целых кусков, рядом они найдены не были, значит или их унесли с собой как реликвию, либо палатка рвалась не в том месте.

--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 15-09-2008 12:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Как вариант-туристы просто услышали какой то шум и приняли его за сходящую лавину. Вот и ломанулись вниз по склону как можно дальше.
--------------------------------------------------------------------------------

Это была бы хорошая версия, но это не объясняет травм и времени/места гибели. Травма Дубининой - смертельная, смерть в пределах получаса максимум. При этом на трупе найдена одежда двух туристов, замерзших у костра. Еще двое, найденные рядом - нетранспортабельные раненые. С ними - один здоровый, погибший от переохлаждения.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 12:28
Если бы палатку рвали изнутри, куски брезента нашли бы внутри. Палатку могли порвать или когда ее пытались без лопаты вытащить из снега, (возможно не пустую), или когда ее лавиной волочило по камням.
Дырки в палатке вроде факт, ну так давайте же наконец, хоть как-то придерживаться фактов что ли? Иначе вся эта тема бессмысенный спор людей, не слушающих друг друга.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
При этом на трупе найдена одежда двух туристов, замерзших у костра.
--------------------------------------------------------------------------------

А этих, уцелевшие, могли найти уже позже, когда уложив раненых, отправились на поиски остальных. Тоесть, группа развалилась сразу.

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 12:43
Травмы людей лично для меня остаточно хорошо обьяснены условиями паники.
Кроме того-адреналин рулит.
ребра могли сломать выскакивая из палатки-толкаясь руками.
а боль осознать уже внизу.
а перелом черепа получить от падения.
из личного примера-ломал левую руку со смещением двух костей
боли не было ВООБЩЕ-только дикое удивление
год назад мне в самолете сломали ребро-просто сзади неудачно хлопнули по боку-"Выпить хочешь?"
--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 12:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

А валенки забыла надеть.

В палатке не хватает целых кусков, рядом они найдены не были, значит или их унесли с собой как реликвию, либо палатка рвалась не в том месте.

--------------------------------------------------------------------------------

что успели вытащить из палатки- то и одели
не забывайте, им надо было успеть найти товарищей, так как наверняка понимали они опасность потерять их ночью

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 12:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Разобра ли уже, что спешки не было. Шли себе не спеша. Если это они шли.
--------------------------------------------------------------------------------

по снегу как бежать? я себе это плохо представляю

--------------------------------------------------------------------------------
Doctor_D 15-09-2008 12:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ребра могли сломать выскакивая из палатки-толкаясь руками.
а боль осознать уже внизу.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы когда-нибудь ребра ломали? Я - да. Не то что бегать - ходить весьма затруднительно. И никакой адреналин не поможет. Ни Дубинина, ни Тибо пересещаться самостоятельно не могли. Золотарев и Слободин - под бооольшим вопросом. Бегство группы с четырьмя тяжелоранеными по достаточно глубокому снегу? Как вы себе это представляете?
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 12:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
по снегу как бежать? я себе это плохо представляю
--------------------------------------------------------------------------------

Ага, значит шли. Но травмы получить смогли.
Еще один момент. Первая группа, по вашей версии убежала бросив остальных. Нехорошо. И так убежала, что забыла куда надо возвращаться и что там все же свои остались. Первая группа не искала вторую? Она от нее пряталась?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
что успели вытащить из палатки- то и одели
--------------------------------------------------------------------------------

Бросились догонять босиком. Ага, один валенок надел, а второй хрен с ним, а то далеко убегут, спрячутся...
--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 12:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Doctor_D:

Вы когда-нибудь ребра ломали? Я - да. Не то что бегать - ходить весьма затруднительно. И никакой адреналин не поможет. Ни Дубинина, ни Тибо пересещаться самостоятельно не могли. Золотарев и Слободин - под бооольшим вопросом. Бегство группы с четырьмя тяжелоранеными по достаточно глубокому снегу? Как вы себе это представляете?
--------------------------------------------------------------------------------

Хде я написал что поддерживаю версию о получении травм всеми четырмя сразу и возле палатки?
Я написал что просто для меня вопрос этот не принципиальный.
ребра они могли сломать и позже, как и голову себе проломить.
например когда срезали одежду с двух Юр, заоодно залезая на кедр и прыгая вниз, чтобы своим весом ветки сломать и реанимировать юровский костер.

А ребро я год назад ломал

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 12:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Бросились догонять босиком. Ага, один валенок надел, а второй хрен с ним, а то далеко убегут, спрячутся...
--------------------------------------------------------------------------------

Совершенно верно.
Не нравится-Вашу версию-почему они не обулись в валенки?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 01:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Не нравится-Вашу версию-почему они не обулись в валенки?
--------------------------------------------------------------------------------

Я их уже пять штук привел.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 01:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Совершенно верно.
--------------------------------------------------------------------------------

Как говорят, каждый сходт с ума по-своему. Если мне надо кого-то ночью догнать, то я возьму фонарик, оденусь потеплее и пойду. А если фонарика нет, то не пойду вообще.
А еще вероятнее, что останусь на месте и стану подавать сигнал, чтобы ушедший вернулся, так как вероятность потеряться самому, достаточно велика. Сколько раз было, идешь искать, а "заблудившийся" возвращается быстрее на место , и идет искать тебя. И так много раз.

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 01:10
ну так у них это и произошло в конечном итоге
пытаясь всех спасти-погибли все

42

kirpi1 15-09-2008 01:24
Конечно, можно принять формулировку :"она утонула" и не заморачиваться.
Что и было сделано официальным следствием.
Не пойму только, а что вам покоя не дает? Стихия непреодолимая, и достаточно.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ну так у них это и произошло в конечном итоге
--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо, тогда ответьте на вопрос: кто рвал палатку? Если первая половина группы, то почему не вовремя очухалась вторая. Если вторая, то зачем?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 10:06
Фонарик оставили на палатке чтобы легче было её найти ночью. Фонарик служил "маяком". На гору лезли видимо исходя из знания, что кто то может находится рядом (манси, другая туристическая группа) С горы было проще обнаружить например костёр тех же манси, геологов, туристов. Проше было быть обнаруженными.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 10:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
онарик оставили на палатке чтобы легче было её найти ночью.
--------------------------------------------------------------------------------

Значит ничто не мешало возвращению к палатке. Если рассудили о фонарике-маяке, значит не было спешки, не было паники и одеться то можно было. А то о маяке подумали, а о одежде нет.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 10:30
Ни в одном из источников нет упоминания о допросе "владельца" лыжни, лабаза, этого охотничьего участка. А в свете версии об убийстве его установили и сняли бы показания обязательно. Где был? Что видел? Что слышал? Что делал? Не ужто за всё время с момента гибели группы до момента обнаружения её поисковиками, там никто не проходил? Почти месяц? Судя по описанию в дневниках, тропу использовали постоянно.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 10:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А то о маяке подумали, а о одежде нет.
--------------------------------------------------------------------------------

Я выше уже писал, что в той ситуации одежда могла быть помехой. Например надо было спустися с горы за ранеными товарищами, а потом поднять их наверх. И сделать это как можно быстрее. Знали что до наступления сумерек могут не успеть, вот и двинулись налегке, оставив фонарик как "маячок".
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 10:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Судя по описанию в дневниках, тропу использовали постоянно.
--------------------------------------------------------------------------------

И я так думаю, если лыжня упоминается в дневнике, и это не туристическая лыжня, она использовалась.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А в свете версии об убийстве его установили и сняли бы показания обязательно.
--------------------------------------------------------------------------------

Может и установили, но к делу по каким-то обстоятельствам не "пришили", к тому же манси участвующие в поиске могли и умолчать кое-что.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 10:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
что в той ситуации одежда могла быть помехой.
--------------------------------------------------------------------------------

Одежда зимой никогда не помеха.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Например надо было спустися с горы за ранеными товарищами, а потом поднять их наверх.
--------------------------------------------------------------------------------

А кто их спустил раненых то? Как они узнали, что те ранены? Поднимать в рваную палатку?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Знали что до наступления сумерек могут не успеть,
--------------------------------------------------------------------------------

Предполагали задержку и не оделись?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 10:46
Любая версия о палатке у становленной туристами на этом склоне, вызывает больше вопросов чем дает ответов.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 10:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Одежда зимой никогда не помеха.
--------------------------------------------------------------------------------

Не знаю как вы, а я зимой, когда например бурю лунки или колю дрова фуфайку обязательно снимаю. А им надо было спустится с горки, поднятся в горку и это в ускоренном темпе.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А кто их спустил раненых то?
--------------------------------------------------------------------------------

А их никто и не спускал, они травмы там и получили.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Поднимать в рваную палатку?
--------------------------------------------------------------------------------

Дырки в палатке можно и заткнуть или подштопать, а оставаться без палатки "вообще попа"

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 10:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А им надо было спустится с горки, поднятся в горку и это в ускоренном темпе.
--------------------------------------------------------------------------------

Босиком дрова колите? А на лыжах идти им одежда не мешала?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
они травмы там и получили.
--------------------------------------------------------------------------------

Как сообщили о травмах?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Дырки в палатке можно и заткнуть или подштопать,
--------------------------------------------------------------------------------

Сначала вырвать и выкинуть куски, а потом штопать?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 11:00
И вообще смахивает на диверсию. Изодрать палатку и убежать без одежды. Им тоже одежда мешала? Они тоже решили спуститься а потом подняться в ускоренном темпе. (первая группа)
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 11:07
К kirpi1.
Если вам не составит труда, перечитайте что я тут уже успел написать. На разных страницах.
Тогда вам станут яснее мои предположения. Писать по новой придётся слишком много.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 11:21
Хотя.
И так по новой.

Группа как и запланировано выходит к вечерней стоянке в лесу. Ставит палатку (копает снежный балаган?). И благополучно проводит ночь.

Подъём, завтрак. Сборы в дорогу.
В этот момент на часть группы сходит лавина (обваливается балаган?).

Те кто не пострадал начинают операцию по эвакуации. Затаскивают на гору вещи и ставят уже повреждённую палатку.

Что то важное осталось в лесу (раненые? какие то важные вещи?).
Пытаются быстро вернутся назад, но силы на исходе.
Вернутся не удаётся. Ну вот так, если кратко.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 11:32
Версия о палатке внизу, лучше, но не намного.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Пытаются быстро вернутся назад, но силы на исходе.
--------------------------------------------------------------------------------

Да дело в том, что и здесь неувязки. Двое у кедра. Зачем они там оказались?
Что мешало передохнуть, сварить еду? Зачем они унесли одежду и обувь в палатку, вместо того чтобы одеться и обуться?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Что то важное осталось в лесу (раненые? какие то важные вещи?).
--------------------------------------------------------------------------------

Тащить раненых наверх? А зачем? Что это им даст в рваной палатке?

--------------------------------------------------------------------------------
Strelezz 15-09-2008 11:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Любая версия о палатке у становленной туристами на этом склоне, вызывает больше вопросов чем дает ответов.
--------------------------------------------------------------------------------

.
Туризм сам по себе у многих людей вызывает больше вопросов чем ответов . Особенно у аборигенов 

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 11:42

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Двое у кедра. Зачем они там оказались?
--------------------------------------------------------------------------------

Как предположение. Жгли костёр, собирали остатки вещей. Может пытались откопать погибших?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Что это им даст в рваной палатке?
--------------------------------------------------------------------------------

Дырки в палатке можно и заткнуть или подштопать, а оставаться без палатки "вообще попа".
Мы ведь из материалов дела точно не знаем откуда они ждали помощи. Может следующая стоянка манси находилась например на другой стороне этой горки? Вот они и двинули напрямик?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 11:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Туризм сам по себе у многих людей вызывает больше вопросов чем ответов . Особенно у аборигенов
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен, и вполне возможно, что именно у аборигенов возникли вопросы к этим туристам.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 11:48
Ещё полная странность, что следствие не пыталось допросить манси которых дятловцы встретили 30 числа. А они ведь последние кто видел группу в живых. О чём то ведь общались, может планами делились (кто куда идёт, как погода, где можно заночевать, может манси ругались с группой, может группа скандалила с манси). Об этом ни слова, хотя это ведь архиважно.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 11:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Жгли костёр, собирали остатки вещей. Может пытались откопать погибших?
--------------------------------------------------------------------------------

Что жгли костер понятно, что собирали вещи, сомнительно. В лесу под кедром вещи как оказались? Как оказались под кедром раненые? Если собрали и откопали, зачем оставаться под кедром? Или тащить все от кедра?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Мы ведь из материалов дела точно не знаем откуда они ждали помощи
--------------------------------------------------------------------------------

А разве они ее вообще ждали? Даже если и ждали, это не снимает многих вопросов.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 11:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё полная странность, что следствие не пыталось допросить манси которых дятловцы встретили 30 числа.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот! Это нужно было сделать и отразить в деле.
--------------------------------------------------------------------------------
Strelezz 15-09-2008 12:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Согласен, и вполне возможно, что именно у аборигенов возникли вопросы к этим туристам.

--------------------------------------------------------------------------------

.
Ежели б у аборигенов "возникли вопросы " к туристам , то эту группу до сих пор бы искали . Ибо спрятать навечно в тайге хоть 9 человек , хоть 90 - как два пальца обоссать ...

Отношение к туристам у аборигенов всегда было как людям странным . И недалёким . Чё зря ходить -то , ноги топтать ...

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 12:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А разве они ее вообще ждали?
--------------------------------------------------------------------------------

Ждать может и не ждали, но ведь хоть какие-то пути выхода из ситуации искали.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Что жгли костер понятно, что собирали вещи, сомнительно. В лесу под кедром вещи как оказались? Как оказались под кедром раненые? Если собрали и откопали, зачем оставаться под кедром? Или тащить все от кедра?
--------------------------------------------------------------------------------

Под кедром оставались только двое. (зачем? не совсем ясно) Вторая группа не получившая травм ушла на горку ставить палатку.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 12:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ежели б у аборигенов "возникли вопросы " к туристам , то эту группу до сих пор бы искали .
--------------------------------------------------------------------------------

Может убивать и не хотели, решили припугнуть. Обвалить на спящих палатку, например. Или привалить снегом. А когда поняли, что натворили, просто слиняли. Дятловцы пообещали им сделать "кирдык", но не вышло.

--------------------------------------------------------------------------------
Strelezz 15-09-2008 12:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Может убивать и не хотели, решили припугнуть. Обвалить на спящих палатку, например. Или привалить снегом. А когда поняли, что натворили, просто слиняли. Дятловцы пообещали им сделать "кирдык", но не вышло.
--------------------------------------------------------------------------------

.
Покажите мне аборигена , за ради "пошутить" прущегося ночью хрен знает куда . Он же абориген , а не идиот 

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 15-09-2008 12:41
Я написал:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
решили припугнуть
--------------------------------------------------------------------------------

Вы прочитали:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
"пошутить"
--------------------------------------------------------------------------------

И почему?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
прущегося ночью
--------------------------------------------------------------------------------

Почему именно ночью? Для пущей трагичности?

--------------------------------------------------------------------------------
Strelezz 15-09-2008 12:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:
Я написал:
Почему именно ночью? Для пущей трагичности?
--------------------------------------------------------------------------------

.
Да потому что днем турыст в палатке не сидит . Он её на горбу прёт . И для того чтобы застать турыстов В ПАЛАТКЕ нужно дождаться когда оне в неё сами залезут . И происходит это зимой только в полной темноте . Потом нужно ещё покурить пару часиков на плэнэре , чтобы дождаться пока они там пожрут , покурят , поржут , а потом ужо и шутить можно . 
А потом "шутнику" ещё и назад переться . В темноте , по свежему ветерку . Тут нужно быть фанатом этого дела , без этого никак ...
Сие пожалуй даже Терминатору неасилить - смазка в шестеренках замерзнет . Остается - Снежный Человек 

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 12:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ещё полная странность, что следствие не пыталось допросить манси которых дятловцы встретили 30 числа.
--------------------------------------------------------------------------------

Допрашивали. И плотно, пришлось некоторым манси посидеть в местной КПЗ.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Отношение к туристам у аборигенов всегда было как людям странным
--------------------------------------------------------------------------------

Верно, любой абориген знает места-куда "ходить не надо".И не ходит. Даже если там валяются уже слегка поджаренные дохлые куропатки...
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 13:26
Думаю, если бы было проведено вскрытие куропаток, обнаруженных на опушке леса, то выяснилось бы,что птички погибли от многочисленных травм внутренних органов и переломов костей скелета. Слегка "как бы обожженые"ветви некоторых елей вдоль кромки леса-от того же фактора. Несколько необычный цвет тел ребят и небольшой радиоактивный фон-от того же.Этот же "фактор" вырвал куски палатки. И если "прочесть"зарубки и знаки манси на пути к г.Холат-Сяхл, уверен-там говорится именно об этом.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 15-09-2008 13:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
Думаю, если бы было проведено вскрытие куропаток, обнаруженных на опушке леса, то выяснилось бы,что птички погибли от многочисленных травм внутренних органов и переломов костей скелета.
--------------------------------------------------------------------------------

Это как ??? Объемный взрыв ???

--------------------------------------------------------------------------------
Strelezz 15-09-2008 13:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:

Это как ??? Объемный взрыв ???

--------------------------------------------------------------------------------

.
Скорее - способ приготовления 

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 15-09-2008 13:44
Не понимаю, зачем воду с ступе толочь, обсасывая версии одну хуже другой, когда механизм, как все происходило с большой долей вероятности мной описан выше
Ну никак другой механизм не получается, который бы описал все эти странности.
Я предложил вполне непротиворечивую версию. Надо ее углубить в область "что это были за факторы", а не предполагать ликвидацию спецназом ДОСААФ.

2 ag111
Действительно, ночевка такая сама по себе суперэкстримальная, это еще в моем самом первом посте 10-летней давности описано. Я даже с альпинистами там спорил, которые, кстати, мне говорили что это для альпинистов почти обычно

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 13:49
*представляет, как спецназ ДОСААФ гоняется за куропатками и топчет их коваными армейскими сапогами, нанося черепно-мозговые травмы и ломая крылья... *
--------------------------------------------------------------------------------
Strelezz 15-09-2008 13:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
*представляет, как спецназ ДОСААФ гоняется за куропатками и топчет их коваными армейскими сапогами, нанося черепно-мозговые травмы и ломая крылья... *
--------------------------------------------------------------------------------

.
От звери ... 

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 15-09-2008 16:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by demon 001:
Вот что любопытно.
У одного из погибших было 2е часов.

--------------------------------------------------------------------------------

Попадалось мнение, что по дневникам судя, выходит что Тибо был ярко выраженный "жаворонок", постоянно был утренним дежурным. Двое часов - чтоб гарантированно время побудки соблюсти (вдруг одни встанут?). На утро планировался, судя по всему, бросок на Отортен - и подъём вовремя был важен.

--------------------------------------------------------------------------------
Anch 15-09-2008 16:16
Товарищи, внимательно читаю, но прошу вас... Не надо больше про "спокойный отход вниз по склону" в одном валенке на девятерых. И про "перенос палатки" тоже не надо, по той же причине.
Эдакие травмы от падения 3-метровой снежной стенки в "балагане"? Поднимите голову, посмотрите на потолок - метра 3 и будет. Не знаю, как кого, а меня не впечатляет. На уровне игры "Взятие снежного городка".
Ныряли в воду на 3-4 метра? Давление в воде даже побольше. При падении снежной стенки, правда, динамический удар будет, но не настолько же?

Следующий момент. Двое ЗАМЁРЗШИХ У КОСТРА. Но с обожжёнными руками. Это как так? Я смотрю, почти никто не удивляется: ну замёрзли, с кем не бывает, наверное, забыли топливо подложить. Они ж, типа, легче всех одеты были.
Мне вот отчего-то кажется, что не хотели они большой спасительный огонь разводить. И на дерево, может, не только за сучьями полезли.

Про лыжные крепления для валенок - да, вопрос. Но почему бы им не быть? В то время, возможно, крепления другими были, под валенки могли подойти. Хотя бы в одном случае.

Фонарик на палатке. Да, похоже на маяк. У кого-то хватило духа положить. А вот зайти за обувью и тёплыми вещами уже не смогли. Кусок брезента из палатки - нужная вещь. Могли с собой взять и потерять.
Такие мои соображения.

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 16:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Конечно, можно принять формулировку :"она утонула" и не заморачиваться.
Что и было сделано официальным следствием.
Не пойму только, а что вам покоя не дает? Стихия непреодолимая, и достаточно.

Хорошо, тогда ответьте на вопрос: кто рвал палатку? Если первая половина группы, то почему не вовремя очухалась вторая. Если вторая, то зачем?
--------------------------------------------------------------------------------

откуда вообще инфа, что из палатки вырваны куски?
я слышал о двух разрезах, большом и маленьком, изнутри
и все
из них и делаю вывод, что палтку покидали в большой спешке, ввиду опасности для жизни (явной или мнимой)

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 15-09-2008 16:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Anch:
Товарищи, внимательно читаю, но прошу вас... Не надо больше про "спокойный отход вниз по склону" в одном валенке на девятерых. И про "перенос палатки" тоже не надо, по той же причине.
Эдакие травмы от падения 3-метровой снежной стенки в "балагане"? Поднимите голову, посмотрите на потолок - метра 3 и будет. Не знаю, как кого, а меня не впечатляет. На уровне игры "Взятие снежного городка".
Ныряли в воду на 3-4 метра? Давление в воде даже побольше. При падении снежной стенки, правда, динамический удар будет, но не настолько же?

Следующий момент. Двое ЗАМЁРЗШИХ У КОСТРА. Но с обожжёнными руками. Это как так? Я смотрю, почти никто не удивляется: ну замёрзли, с кем не бывает, наверное, забыли топливо подложить. Они ж, типа, легче всех одеты были.
Мне вот отчего-то кажется, что не хотели они большой спасительный огонь разводить. И на дерево, может, не только за сучьями полезли.

Про лыжные крепления для валенок - да, вопрос. Но почему бы им не быть? В то время, возможно, крепления другими были, под валенки могли подойти. Хотя бы в одном случае.

Фонарик на палатке. Да, похоже на маяк. У кого-то хватило духа положить. А вот зайти за обувью и тёплыми вещами уже не смогли. Кусок брезента из палатки - нужная вещь. Могли с собой взять и потерять.
Такие мои соображения.

--------------------------------------------------------------------------------

я не совсем понял
по Вашему мнению-трамвы связаны с бегством из палатки?
если связаны-явно техногенная причина гибели.
если не связаны-другие причины.

исходя из того, что уходили все на своих ногах, я голосую-трамвы никак не связаны с бегством из палатки

43

Константин12 15-09-2008 16:25

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Эдакие травмы от падения 3-метровой снежной стенки в "балагане"?
--------------------------------------------------------------------------------

Верно, не годится.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Двое ЗАМЁРЗШИХ У КОСТРА. Но с обожжёнными руками. Это как так
--------------------------------------------------------------------------------

Руки совали в огонь, чтобы восстановить чувствительность. Думаю,совали сами.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Фонарик на палатке. Да, похоже на маяк. У кого-то хватило духа положить. А вот зайти за обувью и тёплыми вещами уже не смогли.
--------------------------------------------------------------------------------

Верно. Внутри был "фактор".
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 16:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
исходя из того, что уходили все на своих ногах, я голосую-трамвы никак не связаны с бегством из палатки
--------------------------------------------------------------------------------

Кроме Слободина-вероятность 50\50,что он мог быть травмирован в палатке, что и послужило дополнительным(и решающим)основанием для ухода вниз.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 15-09-2008 16:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

2 ag111
Действительно, ночевка такая сама по себе суперэкстримальная, это еще в моем самом первом посте 10-летней давности описано. Я даже с альпинистами там спорил, которые, кстати, мне говорили что это для альпинистов почти обычно

--------------------------------------------------------------------------------

А спорить не надо, пусть просто покажут, как это делается. Предоставляю свою дачу. Дом только для наблюдающих.

Версия с какой-то хреновиной требует конкретного указания хреновины.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 17:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
я слышал о двух разрезах, большом и маленьком, изнутри
и все
из них и делаю вывод, что палтку покидали в большой спешке, ввиду опасности для жизни (явной или мнимой)
--------------------------------------------------------------------------------

или надеялись, что через эти разрезы палатку покинет "фактор страха".
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 17:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ввиду опасности для жизни (явной или мнимой
--------------------------------------------------------------------------------

Явной-которую видели все присутствующие и воздействие которой на людей было известно всем. (Возможно-были свидетелями травмы Р.Слободина).
--------------------------------------------------------------------------------
Anch 15-09-2008 17:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rexfox:

я не совсем понял
по Вашему мнению-трамвы связаны с бегством из палатки?
если связаны-явно техногенная причина гибели.
если не связаны-другие причины.

исходя из того, что уходили все на своих ногах, я голосую-трамвы никак не связаны с бегством из палатки

--------------------------------------------------------------------------------

Я считаю, что в палатке такие травмы получить нельзя было. И от падения снежной стены тоже. И от спотыкания на склоне тоже. И даже от падения на дно балагана. И даже от падения с дерева. Кроме одной (у Тибо-Бриньоля).

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 17:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Я считаю, что в палатке такие травмы получить нельзя было.
--------------------------------------------------------------------------------

Они и получили их не в палатке, но не уйди ребята в лес-могли бы и в палатке. Именно эта вероятность получения травм и заставила группу начать спуск с горы. К сожалению то,что нанесло травмы "притянулось" к ним и внизу.
--------------------------------------------------------------------------------
Anch 15-09-2008 17:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
Руки совали в огонь, чтобы восстановить чувствительность. Думаю, совали сами.
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен. Не понятно, что мешало разжечь огромный костёр и спасти всех. И что заставляло лезть на дерево.

--------------------------------------------------------------------------------
Anch 15-09-2008 17:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Они и получили их не в палатке, но не уйди ребята в лес-могли бы и в палатке. Именно эта вероятность получения травм и заставила группу начать спуск с горы. К сожалению то,что нанесло травмы "притянулось" к ним и внизу.
--------------------------------------------------------------------------------

Похоже на то, что большой костёр потому и не разводили. Чтобы не "притянуть". Другого объяснения не вижу.
А могли бы спастить.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 18:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rexfox:

откуда вообще инфа, что из палатки вырваны куски?
я слышал о двух разрезах, большом и маленьком, изнутри
и все
из них и делаю вывод, что палтку покидали в большой спешке, ввиду опасности для жизни (явной или мнимой)

--------------------------------------------------------------------------------

Два разреза?!

http://s54.radikal.ru/i145/0902/29/b42bdc265ddct.jpg

http://i021.radikal.ru/0902/9d/a39a54dd35dft.jpg

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 18:10
Следы...
Чтобы через месяц можно было определить, оставлены они ногой в валенке, босой ногой или ногой в мягком носке - НЕОБХОДИМО, чтобы люди шагали по ПОДТАЯВШЕМУ снегу, который в течение получаса примет естественную температуру воздуха - -25 (в смысле, схватится коркой)...

http://i058.radikal.ru/0902/13/925cde9e29c6t.jpg

44

Константин12 15-09-2008 18:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И что заставляло лезть на дерево.
--------------------------------------------------------------------------------

То же самое, что заставило покинуть палатку, видимо,"это"не поднималось выше 1-1.5м от земли. Кстати,где-то видел упоминание, что ветки на этом кедре были больше обломаны с той стороны, которая была обращена к палатке. Если ветер дул со склона-ветки были бы обломаны с противоположной стороны ствола, значит ,ломали их не только с целью сжигания в костре?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А могли бы спастить.
--------------------------------------------------------------------------------

Если бы не стали возиться с умирающими-возможно, могли.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 15-09-2008 18:17
А кто там смайлик над палаткой нарисовал ???
--------------------------------------------------------------------------------
savs 15-09-2008 18:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
А кто там смайлик над палаткой нарисовал ???
--------------------------------------------------------------------------------

это скорей всего фотоаппарат заснял дыхание снимавшего...

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 15-09-2008 18:27
Справа, около лыжной палки-стойки.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 18:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

То же самое, что заставило покинуть палатку, видимо,"это"не поднималось выше 1-1.5м от земли. Кстати, где-то видел упоминание, что ветки на этом кедре были больше обломаны с той стороны, которая была обращена к палатке. Если ветер дул со склона-ветки были бы обломаны с противоположной стороны ствола, значит ,ломали их не только с целью сжигания в костре?
--------------------------------------------------------------------------------

Вот посмотрите на ТО САМОЕ место и на ТОТ САМЫЙ кедр...
Сделайте выводы.
В том числе, реально ли на нем спастись "от НЕЧТО" вдвоем...

--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 15-09-2008 18:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Anch:

что мешало разжечь огромный костёр и спасти всех. И что заставляло лезть на дерево.

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

К сожалению то,что нанесло травмы "притянулось" к ним и внизу.

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Верно. Внутри был "фактор".

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rexfox:

Мне вот отчего-то кажется, что не хотели они большой спасительный огонь разводить. И на дерево, может, не только за сучьями полезли.

--------------------------------------------------------------------------------

Любопытная картина получается.
Странный он этот "фактор".
Если предположить что это зверь то он обычно огня боится.
Есть мнение что есть "фактор"?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 18:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Справа, около лыжной палки-стойки.
--------------------------------------------------------------------------------

Обратите внимание и на обширное пятно засветки пленки вокруг этого "смайлика"...

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 18:42
Вполне реально спастись на этом кедре. Но сгонит вниз холод и ветер.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 18:42

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by demon 001:

Любопытная картина получается.
Странный он этот "фактор".
Если предположить что это зверь то он обычно огня боится.
Есть мнение что есть "фактор"?

--------------------------------------------------------------------------------

Нечто, что "стелется по земле" (не выше 2-3 метров), способно подтопить снег (чтобы оставленные на нем следы замерзли потом коркой), способно опалить ветки елок по кромке леса, способно убить куропаток (опять же, ночующих в снегу), способно изменить цвет кожи людей, цвет одежды и палатки, оставить на одежде приличную радиоактивность с В-излучением...

Это нечто, о природе которого группа знает или догадывается (по крайней мере, спасается от этого довольно слаженно и целенаправленно).

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 18:44
...**есть мнение-ЧТО есть "фактор"?... Есть. Когда "увижу"всю ситуацию-поделюсь.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 18:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это нечто, о природе которого группа знает или догадывается (по крайней мере, спасается от этого довольно слаженно и целенаправленно).
--------------------------------------------------------------------------------

Браво, +100 !))
--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 15-09-2008 18:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Нечто, что "стелется по земле" (не выше 2-3 метров), способно подтопить снег (чтобы оставленные на нем следы замерзли потом коркой), способно опалить ветки елок по кромке леса, способно убить куропаток (опять же, ночующих в снегу), способно изменить цвет кожи людей, цвет одежды и палатки, оставить на одежде приличную радиоактивность с В-излучением...
Это нечто, о природе которого группа знает или догадывается (по крайней мере, спасается от этого довольно слаженно и целенаправленно).

--------------------------------------------------------------------------------

+ это "нечто" как я понял можно привлечь большим костром.
и люди предпочли замерзнуть но ограничится маленьким костерком неспособным согреть.

+ "нечто" способно наносить механические увечья.

--------------------------------------------------------------------------------
Anch 15-09-2008 19:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

То же самое, что заставило покинуть палатку, видимо,"это"не поднималось выше 1-1.5м от земли.
--------------------------------------------------------------------------------

Тогда балаган накрывало с гарантией.
Кстати, где-то видел упоминание, что ветки на этом кедре были больше обломаны с той стороны, которая была обращена к палатке. Если ветер дул со склона-ветки были бы обломаны с противоположной стороны ствола, значит ,ломали их не только с целью сжигания в костре?
Для обзора?

Если бы не стали возиться с умирающими-возможно, могли.
Умирающими они стали ПОСЛЕ того, как двое у костра предпочли смерть от мороза какой-то другой смерти, видимо, ещё более гарантированной.
Или незадолго до этого.
Уж не та ли это смерть, что вскоре нанесла травмы другим?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 19:38

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by demon 001:

+ это "нечто" как я понял можно привлечь большим костром.
и люди предпочли замерзнуть но ограничится маленьким костерком неспособным согреть.

+ "нечто" способно наносить механические увечья.

--------------------------------------------------------------------------------

Немного не так...

+ это нечто способно передвигаться вниз по склону, но не способно при определенных температурно-погодных условиях подниматься вверх

+ это нечто могло вступать в реакцию с открытым огнем с непредсказуемыми последствиями, поэтому намеренно поддерживался только небольшой огонь, котрый либо сам затух бы при замерзании кочегаров, либо мог быть легко затушен ими...

+ наличие этого нечто могло быть связано с получением повреждений членами группы...

ЗЫ. Нарисовалась картина (это неоспоримо).
1. Группа экстренно среди ночи покидает палатку, оставив на ней фонарь в качестве маяка (предполагает со временем вернуться).
2. Группа спускается по склону в безветреный карман на 1,5 км (считает это расстояние безопасным).
3. Двое остаются на полпути и разводят костер.
4. Остальная часть группы в русле ручья строят настил и роют пещеру.
5. Происходит начто, в результате чего 4 члена группы получают серьезные травмы, остальные ссадины и царапины.
6. Уцелевшие начинают двигаться вверх по склону, к костру/палатке, но по пути замерзают...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 19:40
Сумасшедшее предположение - может быть это нечто именно от контакта с костром сдетонировало, в результате чего опалены ветки елок, оплавлен снег, убиты куропатки, а туристы получили данные повреждения?
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 19:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Сумасшедшее предположение - может быть это нечто именно от контакта с костром сдетонировало
--------------------------------------------------------------------------------

"Сдетонировать" оно могло и по другим причинам, а предположение Ваше мне не представляется "сумасшедшим".))
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 20:01
Еще это"нечто" могло проходить сквозь стены(ткань палатки),или протискиваться в помещение через небольшие отверстия. И еще-этих "нечто" могло быть больше, чем 1экземпляр.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 20:05
Мне кажется, что многие рассматривают версию, об участии в деле манси как не слишком серьезную. Мол, зачем манси нужно было причинять какой либо вред или ущерб группе? Но давайте попробуем взглянуть на туристов глазами самого манси.
Небольшое отступление.
Не так давно в "Рыбалке" поднимались темы про сетки. Доходило до ругани и прямых угроз. Типа : "попробуй снять, сразу огребете" или "резали сетки и резать будем". Дело в том, что "враги" "сеточников" спиннингисты, которым из-за поставленных сеток ловить негде. А сеточники в основном местные, которые испокон веков ловили и продолжают ловить рыбу сетями. Спиннингисты постепенно вытесняют сеточников, забираясь все дальше и дальше в такие места, где ловля рыбы сетями, это способ не столько заработать, сколько прокормиться. Так дело обстоит сейчас, раньше было не лучше.
Особняком стоят "электронщики", этих не любит никто, а по возможности и отстреливают на месте. Хорошо если дадут минут 10 на " уе..ть отсюда подальше". Да и милиция, не будет особо заморачиваться с поиском причины, отчего вдруг прохудилась лодка и утонул "электронщик".
Пушнина в те времена для манси, это способ прожить, прокормить себя, семью. Охотничьи угодья поделены между собой, между семьями : в чужые не сунешься. И вот поставил охотник капканы, ходит осторожно боясь не наследить лишнего, а тут туристы ломятся по его тропе .Деревья рубят, ямы копают, обоссали, обосрали все вокруг лыжни 9 человек, закидали мусором, провоняли всю округу. А рядом с лыжней капканы, в которые зверь теперь до следующей зимы не сунется. Туристы для этого манси как катастрофа, как стихийное бедствие, они враги, отбирающие ради развлечения, еду у его стариков родителей и малых детей. Мясо то охотник добудет, а вот не сдаст пушнину, не купит патронов, муки, тканей, лекарств.
Да ладно бы по лыжне пробежались, так еще удумали кренделя выписывать, вершины обходить - совсем плохо.
Что делать, как бороться? Палатку разрезать, или небольшой обвал устроить? А может просто попугать?

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 20:07
И еще-местные манси о происходящем в этом районе знали и не ходили в тамошний лес охотиться, о чем и предупреждали их знаки-зарубки. Да и названия ,данные окрестным горам не случайны. Но кто воспримет всерьез рассказы узко-глазых аборигенов?Арсеньевых и Федосеевых не осталось в России.
--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 15-09-2008 20:20
Причем "нечто" настолько уникально.
Что "ни до, ни после" никто ничего подобного не видел и не слышал.
И никто даже не понимает механизм этого "нечто".
Если это оружие то должно быть хоть опробовано в многочисленных последующих "войнушках".
Если природное явление то коренные жители этих мест манси должны хотя бы примерно представлять что это такое.
--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 15-09-2008 20:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Что делать, как бороться? Палатку разрезать, или небольшой обвал устроить? А может просто попугать?

--------------------------------------------------------------------------------

ну попугали.
этаж как человека напугать надо.
чтобы он замерз до смерти, но в палатку "ни ногой".

про манси тут правильно сказали.
еслиб это они , то группу бы просто "тупо" ненашли.
с ув.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 20:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Что "ни до, ни после" никто ничего подобного не видел и не слышал
--------------------------------------------------------------------------------

Видели, слышали, даже газеты близлежащих городов писали об этом.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И никто даже не понимает механизм этого "нечто".
--------------------------------------------------------------------------------

В общих чертах понимают, в деталях-нет.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Если природное явление то коренные жители этих мест манси должны хотя бы примерно представлять что это такое.
--------------------------------------------------------------------------------

Они примерно и представляли и свои коллеги-охотники были в курсе дела.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 15-09-2008 20:47
Йопнули тактический ядерный заряд ??? Воздух-воздух с ядерным зарядом ???
Тогда бы их туда не пустили.

--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 15-09-2008 20:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Видели, слышали, даже газеты близлежащих городов писали об этом.

--------------------------------------------------------------------------------

т.е. были еще подобные случаи?
поделитесь инфой.
с удовольствием ознакомлюсь.
может какие анологии найдем.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

В общих чертах понимают, в деталях-нет.

--------------------------------------------------------------------------------

т.е. есть предположение кто/что есть "нечто" или "фактор"?
версий масса, но не одной до конца удовлетворительной.
делитесь ))
я даже приблизительно себе это не представляю.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 21:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
еслиб это они , то группу бы просто "тупо" ненашли.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну еще один миф, о манси профессиональных убийцах.
То добрые и наивные, то злые и хитрые...
Куда зимой трупы спрятать? Камни под снегом, болота замерзли, сжечь-дров не напасешься на 9 тел.
Закопать в снег поглубже, а больше никак.
--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 15-09-2008 21:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Ну еще один миф, о манси профессиональных убийцах.

--------------------------------------------------------------------------------

охотники то, они професиональные.
следопыты професиональные.
перестрелять 9 безоружных человек.
и спрятать тела в тайге.
несложно.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 21:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
т.е. были еще подобные случаи?
--------------------------------------------------------------------------------

Газета "Тагильский рабочий"-номер от 18.02.1959г. Для того, чтобы исчез фантастико-мистический ореол в "деле группы Дятлова",надо всего лишь признаться самому-себе, что МИР наш еще не так нами изучен и понят, как кажется некоторым. Кстати,следователь Иванов в 1990г назвал свою версию происшедшего-думаю, он не ошибся.
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 15-09-2008 21:35
Давайте фонарь в качестве маяка не будем всерьез упоминать - во-первых. упоминание про него нет в протоколе осмотра. это "кто-то сказал", к тому же непонятно, где именно был этот фонарь - то ли рядом с палаткой, то ли лежал на ней и не факт, что рефлектором в сторону леса.
"положить на палатку" фонарь, как вы сами понимаете, невозможно, в силу ее формы. ну брошенный на лежащую на земле часть палатки в зимнюю метель как маяк бесполезен.
Фонарь мог просто лежать внутри палатки и стать <видимым> из-за ее разрывов.
так что не нужно его делать значимым фактором.
Многие, действительно, отмечали что "снег возле палатки был как бы оплавлен". То же про ели на опушке.

Кстати, говорить об "отсутствиии следов других людей" - это в данных условиях совершенно некорректно. У палатки и в лесу не сохранилось ВООБЩЕ никаких следов, а их там было явно очень много. Даже явно немаленькая и глубокая тропинка от кедра до долины ручья была засыпана. Когда эффективно уничтожаются следы на снегу? Да когда слой снега со следами нивелируется по высоте. Поставьте простой эксперимент. Пройдите по снегу перед снегопадом. Одну цепочку следов оставьте как есть. Вторую - заметите за собой метлой. Первоначально <заметанность> будет выглядеть как дорога, но после снегопада останется ровное место. Тогда так цепочка следов, пусть и в виде небольших воронок, может сохраняться довольно долго. Там же все следы были уничтожены, сохранились они на небольшом участке фирна, на ровном участке. У палатки же опять никаких следов. Это как раз намекает на двукратное воздействие чем-то типа взрыва, которое нивелирует высоту следов и потом засыпает так ровно, что следы не угадываются.

Поэтому как у палатки, так и внизу могли находится СОВЕРШЕННО любые люди или не-люди, и говорить, что <ничье присутствие не обнаружено> по меньшей мере ненаучно.

Возможность появления на месте происшествия кого-то исключать совершенно нельзя. Скорее всего, они появились 2-го днем, и не являются виновниками происшествия. На это наталкивает следующее:
. Дневник педантиста Колеватова исчез. А он был!
. Не факт, что листы из дневников остальных не исчезали.
. Исчезли куски палатки. Если честно, мне очень сомнительно, что ее оторвали прямо до дыр - это время терять, а на скорость выхода не влияет. Да, могло куски удуть, но сам факт их появления странен.
. С обувью - мало того, что не хватает для похода высшей категории сложности, так еще и все валенки оказались в центре палатки (а должны быть либо у входа, ибо они в снегу, либо в ногах у владельца, но никак не сваленные в кучку в центре) и многие вещи там явно не на месте.

Насчет <они вышли не торопясь, паники не было> как-то даже не хочется обсуждать. Люди выходят в чем спят на мороз, без варежек, не одев эти несчастные оставшиеся 7 валенок (а это вообще ну очень быстро) со стельками на теле между слоев одежды, не взяв ничего, конечно же, все совершенно неспеша 

Из дневников НИКАКОЙ тяги к повышенному экстриму не встречается. Принятие решение на такую ночевку <для экономии сил чтобы не терять высоты> выглядит запредельно, ибо толку от такого, с позволения сказать <отдыха> нет - да никто бы глаз не сомкнул под общажным тонюсеньким шерстяным одеялком, без печки, одетым в свитер (причем у некоторых - полушерстяной)-рубашку-тельник и две пары брюк. -23-25 с ветром это не хухры-мухры. Это не просто серьезно, а вообще суперэкстрим. И говорить что <это была запланированная тренировка> нелогично. И наутро эта замерзшая братия куда-то бы еще смогла пойти? Да там уже обморожения у пол-группы бы было.
Нет, явно принятие решения на это сподвигло нечто, которое могло обеспечить теплый ночлег и дать мотивацию - находка таинственного теплого предмета значительной массы, который и разместили в палатке.

Далее, описанный мной механизм участников гибели совершенно очевиден, иначе объяснить все несуразности, действительно, тяжело.

Странно, что никто не догадался до него раньше.

Костер у кедра может быть только сигнальным и никаким другим.
Дорошенко и Кривонищенко именно вдвоем поддерживали огонь, иначе он был бы гораздо больших размеров, при этом, очевидно, сил у них было уже очень немного. Может, они всего один раз попытались забраться на кедр с целью попытки посмотреть за состоянием палатки, ожидая возможного взрыва, попутно отломали что смогли, и от этого еще больше ослабли и замерзли.

Но, я думаю, гораздо реальней то, что просто пока все искали пропавшего Дятлова, у двоих Юр попросту иссякли силы. Много ли дров могут принести в полной темноте двое уже ОЧЕНЬ СИЛЬНО замерзших людей? Действие холода коварно. с какого-то момента человек становится неадекватен, возникает мысль "да плевать на все, сейчас немного отдохну..." Пока они возились с задуваемым ветром костром, ломая веточки уже негнущимися пальцами и плохо слушающимися руками, они проморозились очень сильно. Думаете, так просто это - костер в таких условиях развести? Они положили в начинающий разгораться костер ветки потолще, присели около него, пытаясь в пламени согреть уже ничего не чувствующие руки и отключились, и костер уже не мог вернуть их к жизни. Возможно, им еще и "фактор" сократил жизнь, газом ли или еще как.

Собравшиеся через час на огонь остальные, так и не нашедшие Дятлова, застали только трупы.

Если группу себе представить монолитной после сбора у кедра, тогда нет логики в поступках.
И только предположив гибель Дятлова самым первым (что подтверждается и показаниями часов), не дошедшим до остальных, мы можем понять, что же занимало остальных участников от постройки полноценного костра.
Кстати, да, нельзя исключать и того, что пока это НЕЧТО орало и пугало скорым взрывом, при бегстве участники уже не видели еще что-нибудь, что могли расценить как разумную деятельность, поэтому и первый сигнальный костер был небольшим и ВТОРОЙ костер был в ложбине (а таковой был по отзывам поисковика Суворова, да и по всей логике он должен был быть).

То, что Колмогорова и Дятлов питали друг к другу несомненную симпанию, подтверждается, помимо показаний свидетелей еще и тем, что в записной книжке Дятлова было фото Колмогоровой. Они часто ходили в поход вместе. В нашем турклубе такие симпатии неизбежно заканчивались свадьбами (не один и не два случая). Поэтому ее решение найти Игоря любой для себя ценой совершенно понятно и объяснимо. Иным образом нахождение Колмогоровой на склоне необъяснимо, разве что можно предположить обратный вариант - сначала погибла Зина, а Игорь стал ее искать, но тут против показания часов (слишком большой разбег получается по времени) и позы погибших - Игорь лежит на спине, обхватив рукой березку (поскользнулся, рефлекторно схватился за березку, упал и уже не встал), а Зина - на животе в динамической позе - т.е. ее предшествующее движение было скорее всего вверх по склону - она просто решила увеличить зону поисков. Не забывайте, что все это в полной темноте.

Насчет сомнений в силе 3 м сугроба раздавить грудную клетку - ну это вы мягко говоря зря сомневаетесь. 3 метра снега, а он там достаточно плотный - это на куб. метре порядка 400 кг Вы уверены, что ваша клетка выдержит напор 3 куб м хотя бы? К тому же эта сила могла быть усилена собственно тем самым "взрывом". Да и не запредельные у них травмы-то. Дубининой всего-то 20 лет было. Ну много надо 20-летней девчушке?
Золотареву с одной стороны ребра сломать только силы хватило, ну а для ЧМП Слободина и Бриньоля силы точно хватит.
Видимо, все же был второй (или первый и единственный) взрыв или не взрыв, но выброс некой энергии, которая убила и куропаток, и обожгла криволесье, и заровняло все следы, и добавила энергии снежной стене.
Четверых завалило, и лишь Слободин сумел выкарабкаться, его состояние не позволило ему прожить достаточно долго. Он медленно побрел в сторону палатки, возможно, понимая, что не дойдет::::::::..

Так что, пожалуй, только присутствие НЛО способно внутренне непротиворечиво объяснить происшествие. К этой же мысли пришел и прокурор-криминалист Иванов, расследовавший дело. Он, правда, сам механизм гибели так и не объяснил в виде версии, но интуитивно понял причину.

предлагайте на роль фактора более земные причины. там всякие венерианские зонды, запуск ракет ПВО и т.п. но помните, что фактор должен:
. быть безусловно СМЕРТЕЛЬНО опасным (все должны были это понимать, потому как при мнимой опасности по команде хоть какого авторитетного руководителя из 8 не все бы ее исполнили, Золотарев бы точно не исполнил, так как сам имел значительный опыт и не был членом группы)
. быть опасным в течение длительного времени, по крайней мере 15-20 минут, препятствую подходу к палатке вновь, допустим после отбегания на 100 м и выжидания 10 мин.
. Физически блокировать выход из палатки!
. Иметь возможность оплавить снег

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 21:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
перестрелять 9 безоружных человек. и спрятать тела в тайге.
несложно..
--------------------------------------------------------------------------------

Манси один, на лыжах например .
Ну да, взять девять тел в охапку и уволочь километров за несколько по снегу прятать.
Откуда манси знали, когда их хватятся, сколько есть времени на заметание следов и тп.
А если не было желания убивать?

45

kirpi1 15-09-2008 21:43
Поземка заметает след от машины или человека по целине, минут за 15.
Оставшиеся следы это столбики. Тоесть, в этих местах снег был не глубокий и он уплотнился от массы тела. После, то что неуплотнено, растаяло или было выдуто. Следов на рыхлом снегу остаться не могло. Их уже скорее всего, при таком ветре, не было видно на следующий день.
Утоптанная лыжня, точно так же поднимается весной над осевшей массой снега, не утоптанная, по которой прошло несколько чнеловек, заметается первым же ветром при сыпучем снеге.
Даже заячий след , если он выступает над поверхностью, считается старым. Свежий, это небольшая ямка.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 21:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Видимо, все же был второй (или первый и единственный) взрыв или не взрыв, но выброс некой энергии, которая убила и куропаток, и обожгла криволесье, и заровняло все следы, и добавила энергии снежной стене.
--------------------------------------------------------------------------------

+1000)).
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Четверых завалило, и лишь Слободин сумел выкарабкаться
--------------------------------------------------------------------------------

Или-их травмировало немного раньше этим самым "выбросом энергии"и они были помещены в снеговую "пещеру"более здоровыми участниками группы.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Так что, пожалуй, только присутствие НЛО способно внутренне непротиворечиво объяснить происшествие. К этой же мысли пришел и прокурор-криминалист Иванов
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
предлагайте на роль фактора более земные причины.
--------------------------------------------------------------------------------

Замените "НЛО"на "АЯ"-аномальное явление. Вполне земная причина, просто еще плохо изученная и не часто встречающаяся.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 21:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Замените "НЛО"на "АЯ"-аномальное явление
--------------------------------------------------------------------------------

А аномальное явление надо тогда заменить подходящим синонимом -"чертовщина".

--------------------------------------------------------------------------------
demon 001 15-09-2008 22:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Ну да, взять девять тел в охапку и уволочь километров за несколько по снегу прятать.

--------------------------------------------------------------------------------

достаточно было уволочь
или получше спрятать палатку.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 22:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
но помните, что фактор должен:
. быть безусловно СМЕРТЕЛЬНО опасным
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
быть опасным в течение длительного времени, по крайней мере 15-20 минут, препятствую подходу к палатке вновь, допустим после отбегания на 100 м и выжидания 10 мин.
. Физически блокировать выход из палатки!
. Иметь возможность оплавить снег
--------------------------------------------------------------------------------

+...передвигаться на небольшой высоте над землей, проникать через небольшие отверстия, или даже сквозь стену в палатку, представлять из себя сгусток аккумулированной в небольшом объеме энергии-вещества, быть известным студентам-физикам. После взрыва-распада не оставлять после себя следов, а оставлять радиоактивность, и т.д и т.п...Остается только заглянуть в "Википедию"-"Шаровая молния".
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 22:21
Вероятно-"фактор"был не один, а несколько однотипных. Первый возник в палатке... Всем сразу всё стало понятно, не потребовалось уговаривать никого покидать палатку, даже разрезали моментально полог, кстати-разрыв,а не разрез ткани ,думаю и был осуществлен "детонацией"маленького "шара",который, возможно травмировал Р.Слободина-после чего эвакуация пошла ускоренно. Допускаю,что кто-то смог положить на полог фонарик, как маячок. Кстати-первые разрезы могли быть сделаны в попытке дать шару вылететь из палатки. Если помните, один разрез потом заткнули курткой, которую и обнаружили поисковики.
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 15-09-2008 22:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
Замените "НЛО"на "АЯ"-аномальное явление. Вполне земная причина, просто еще плохо изученная и не часто встречающаяся.
--------------------------------------------------------------------------------

Давайте поищем аналогию.
Европа: очень населённый регион. И весьма гористый - Альпы, Пиринеи, Татры и т.п. Плотность населения - высокая. На горных склонах жилья налеплено море (был в Свиссляндии, видел лично). Отстутствие европейских сведений о подобных "АЯ" - весомый аргумент против этой версии. К тому же, "АЯ" обязано быть не "чудом" а редким сочетанием реальных природных феноменов. Для северного урала зимой такое убедительное сочетание никто ещё не придумал.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 22:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
"-"Шаровая молния".
--------------------------------------------------------------------------------

Случай с шаровой молнией, преследующей туристов-альпинистов, был описан. Читал где-то.
Тоже окончился трагедией. Один (два?)человек скончался от нанесенных ран.
Залетела в палатку к спячщим людям и поочереди вырывала из них куски мяса проникая в спальник. Тоже зимой.
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 15-09-2008 22:29
Кстати, один из взрывов мог быть самым настоящим, тут и о <военном следе> можно поговорить. А косвенные данные о каком-то участии в событии военных есть, и даже я получил их из совершенно неожиданного источника - разговорившись со своим другом из Москвы, когда зашла речь о загадке перевала, он САМ, без наводящих вопросов с моей стороны сообщил мне, что он, будучи военным связистом лично был свидетелем разговора между военными на тему <да, наломали мы тогда дров>.
Так вот, предположим что этот НЛО засекло РЛС на г. Чистоп и по нему были выпущены ракеты ПВО (это святое дело в общем-то в то время). Случай более чем реальный, ведь точно также недалеко от эт ого места был сбит и U-2 с Пауэрсом всего через год! U-2 летали регулярно, но сбить их все не получалось.
Поэтому могло быть так, что выпустив по НЛО ракеты рано утром 2-го (он мог после взрыва исчезнуть с экранов радаров, но это вовсе не говорит о его поражении), днем на место предполагаемого крушения вылетела поисковая группа с вполне прозаической целью найти возможные обломки самолета и его пилота. А обнаружила все это. Может даже не все, а только палатку, искать внизу побоялись или не было необходимости - они же не за этим приехали. Естественно, они перепугались (: ля, что теперь будет, нас же во всем обвинят?), ибо сами не поняли, что реально произошло. Стреляли, а тут:. На всякий случай перетряхнули вещи в палатке, забрали дневник Колеватова с записями про обнаруженный НЛО и странный предмет (что могло дать ниточку и на них), быть может повырывали из дневников остальных (если чего было), может, утащили часть обуви со следами, дорвали палатку (может, там были осколочные поражения?) позаметали следы своего присутствия и убрались. То есть военные не были никак виновниками трагедии, но на всякий случай приняли меры.
Может быть, потом они доложили кому надо, но все это донесли не сразу, а когда информация о происшествии появилась у первых лиц, когда по высочайшему указанию возбудили дело, а потом весьма поспешно замяли особо и не искав оно и проявилось.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 22:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
достаточно было уволочь
или получше спрятать палатку.
--------------------------------------------------------------------------------

Они могли и откопать палатку ,установить ее.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 22:43
Про происходившее с группой "после того как" уже разобрали в общих чертах...
Теперь чуть глобальнее. О том "почему".

1. ВСЕ участники группы либо студенты, либо преподаватели УПИ. В 59-м году что делалось там в одном кабинете в соседнем не знали. Еще живы были в памяти "10 лет без права переписки". Так что если какой профессор что и знал о намерениях Дятлова - тайну унес в могилу...
Более того - в группе 2 специалиста в ядерных разработках...

2. В группе аномально большое количество фотофиксирующей аппаратуры, особенно для того времени.
Как правило на ОБЫЧНУЮ группу хватало 1 фотоаппарата.

3. Группа странным образом ставит палатку в неудобном месте на склоне, с последующей целью совершить рейд на соседнюю гору по гребню и обратно.

4. Действо происходит НОЧЬЮ, когда в ТЕХ местах ПОЛНАЯ темнота.
(служил срочную в Заполярье. Знаю, о чем говорю. Там и днем-то на 3 часа рассветает в феврале...)

Итак - предположения.

1. Группа с неким "экспериментом" выходит на маршрут. Как минимум один из участников ТОЧНО знает, зачем идут, а остальные как минимум догадываются.

2. Эксперимент должен быть проведен на той самой вершине, которую группа должна обследовать на следующий после "эксперимента" день.

3. В 2 ночи в полной темноте происходит сброс с самолета этого "эксперимента". И пока он на парашуте опускается, один из старших понимает, что либо летчики ошиблись, либо ветер не в ту сторону, но это НЕЧТО сносит к палатке.
Дается команда срочно линять. Которая немедленно исполняется, но тем не менее это нечто успевает выпустить часть чего-то, которое на свет фонаря детонирует и валит палатку. Снег оплавляется, все линяют оставляя "следы в вечность".

4. Даже маленький костер, без которого группе не выжить, намеренно оставленный позади "последнего прибежища" и выше предполагаемой области распространения этого "нечто" вызывает повторную детонацию уже полностью вылившегося субстрата.

Дальше только то, что обнаружено.
Кроме контейнера субстрата...

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 22:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Отстутствие европейских сведений о подобных "АЯ" - весомый аргумент против этой версии.
--------------------------------------------------------------------------------

Наберите в поисковике "Аномальные явления в Европе"-читать устанете.))
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Залетела в палатку к спячщим людям и поочереди вырывала из них куски мяса проникая в спальник.
--------------------------------------------------------------------------------

"Шарик"взрывается один раз-при плотном контакте.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
сообщил мне, что он, будучи военным связистом лично был свидетелем разговора между военными на тему <да, наломали мы тогда дров>.
--------------------------------------------------------------------------------

Фамилия и звание друга ,номер в\ч и место дислокации-фамилии и звания военных, говоривших об этом???Надеюсь, Ваш приятель и Вы не боитесь ,что после этого к вам явится "команда зачистки"?))А так-можно будет послать запрос в МинОбороны, с указанием части, которая произвела боевой пуск ЗУР в феврале 1959г.Срок секретности, думаю,уже вышел-могут и ответить.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 22:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

--------------------------------------------------------------------------------

Личку гляньте...

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 22:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Личку гляньте...
--------------------------------------------------------------------------------

Глянул, ответил-не дошло, видимо.))
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 22:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Глянул, ответил-не дошло, видимо.))
--------------------------------------------------------------------------------

Похоже да, не получил... 

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 22:57
Итак... шары,которые видели и манси, и охрана лагерей ИвдельЛага и другие местные. Что это-я не знаю. Предполагаю,что не предметы жизнедеятельности инопланетных цивилизаций, а не понятные и не изученные природные(аномальные)явления. Шаровые молнии-плазмоиды. Сгустки вещества, огромной температуры и давления, концентрированная энергия. Всё вполне реально и "по-земному".Причины и условия, почему тогда и там-не ко мне.)))
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 22:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Похоже да, не получил
--------------------------------------------------------------------------------

Да я там написал, что всё здесь-без секретов.))
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 23:00
А все-таки манси знали ,ЧТО там происходит-поэтому и не совались в те места.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 23:09

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А все-таки манси знали ,ЧТО там происходит-поэтому и не совались в те места.
--------------------------------------------------------------------------------

Происходит или происходило?
Происходит ли это сейчас? Если нет, то и уверенности что там ,что -то когда -то происходило, тоже нет.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 23:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Происходит или происходило
--------------------------------------------------------------------------------

Я видел и не раз то,что объяснить не могу. Но-живой еще.))Боевые истребители, потерянные в столкновениях с НЛО и могилы пилотов-вполне реальны. Сейчас эта информация доступна-изучайте, систематизируйте,анализируйте-думайте.))
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 23:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Сейчас эта информация доступна-изучайте, систематизируйте, анализируйте-думайте
--------------------------------------------------------------------------------

Тоестьдоказательств, что там происходили аномальные явления нет. Нет ни одного задокументированного случая, что в этом месте происходили аномальные явления. Например на Красной площаде в Москве тоже не происходили аномальные явления (нет документов), значит эти места по опасности со стороны аномальных сил примерно равны.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 23:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Тоестьдоказательств, что там происходили аномальные явления нет. Нет ни одного задокументированного случая, что в этом месте происходили аномальные явления
--------------------------------------------------------------------------------

Читайте материалы расследования. Там масса свидетельств наблюдений АЯ.Та же газета "Тагильский рабочий"-номер я указал. Запрос нач. лагеря-видел весь персонал. Наберите просто "НЛО на Урале"-море информации и свидетельств и документов.))
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 15-09-2008 23:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Да я там написал, что всё здесь-без секретов.))
--------------------------------------------------------------------------------

По-прежнему не получил, но дело не в этом.

Попробуем отстраниться от всего "неземного" и косолапо-мансийско-спецназовского".

Останется - некий эксперимент, "может курсовая чья-то, или кандидатская даже" кого-то из участников группы...

ЗЫ. Я принял бы Вашу версию, если бы речь шла о студентах и аспирантах журфака МГУ...

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 23:33
Шаровую молнию считаю гораздо более "земным"вариантом развития событий, чем студенческую самоделку-повлекшую смерть девяти человек.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 23:34

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Я видел и не раз то,что объяснить не могу.
--------------------------------------------------------------------------------

В этом весенне-летнем сезоне, я провел чуть меньше 30 ночей на природе, (если все будет нормально, надеюсь еще добрать норму) причем ночью я не сплю. Я сплю днем, когда тепло и солнце греет. Это здорово экономит дрова и место в рюкзаке.
Все аномальные явления которые я видел за пару десятков лет таких ночевок, сводятся к одному болиду, который тоже не является аномальным явлением.
Вывод прост-или я могу это объяснить или не могу. И если не могу, тогда это аномальное явление. Но значит надо искать объяснение, обычно оно находится.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 23:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
НЛО на Урале"-море информации и свидетельств и документов.))
--------------------------------------------------------------------------------

Я на эту тему, читал очень много, и скорее всего читал и ваши ссылки. Ничего нового, в этой теме для меня скорее всего нет.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 23:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Я принял бы Вашу версию, если бы речь шла о студентах и аспирантах журфака МГУ
--------------------------------------------------------------------------------

В УрГУ есть журфак и если его студенты не гибли в лыжных походах-это еще не говорит о том, что носить рукописи репортажей безопаснее, чем продукцию кружка "Юный физик".))
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 15-09-2008 23:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вывод прост-или я могу это объяснить или не могу. И если не могу, тогда это аномальное явление. Но значит надо искать объяснение, обычно оно находится.
--------------------------------------------------------------------------------

Я не ищу объяснений-я разрешаю Миру быть таким, какой он есть. Самая необъяснимая вещь, на мой взгляд-это Жизнь. И Смерть-как часть Жизни.))Когда я вижу на ночном небе беззвучно летящее "веретено",или когда весь город наш говорит о шаре,"который вчера над окраиной пролетел"-я не пытаюсь объяснить, что это было. Это есть-это Мир, он такой.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 15-09-2008 23:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это есть-это Мир, он такой.
--------------------------------------------------------------------------------

Если это вам не угрожает, то пусть там хоть что летает. Однако понять, опасно это или нет, нужно. А то ведь может так статься, как и с теми туристами, не дай Бог.

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 16-09-2008 12:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
А все-таки манси знали ,ЧТО там происходит-поэтому и не совались в те места.
--------------------------------------------------------------------------------

А всё-таки манси знали, что пастбища там х..., дичи мало, гнуса много-поэтому и не совались в те места.
По степени доказательности оба выражения равнозначны.
Но первое выглядит несколько более фантастичным, не правда ли? 

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 12:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А то ведь может так статься, как и с теми туристами, не дай Бог.
--------------------------------------------------------------------------------

Ребятам просто не повезло, переоценили свои силы, молодости это свойственно. А Юдина Судьба уберегла, а Дубининой Люсе был знак в предыдущем походе-простреленная нога, предупреждение.Не услышала... Если покопаться, наверняка можно проследить цепочку событий, которые привели именно к такому финалу.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 16-09-2008 12:06
Не исключаю, что с манси это было согласовано.
Студенческая группа проводит эксперименты в местах, где манси не охотятся, и более того, которых избегают.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 12:08

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А всё-таки манси знали, что пастбища там х..., дичи мало, гнуса много-поэтому и не совались в те места.
--------------------------------------------------------------------------------

Дичи мало?Я не в курсе-но если дятловцы шли по лыжне охотника-манси, то что он тогда там делал?А гнуса в тайге везде много, в феврале, конечно-полегче с ним.))

46

Константин12 16-09-2008 12:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Студенческая группа проводит эксперименты в местах, где манси не охотятся
--------------------------------------------------------------------------------

Если бы был эксперимент-была бы информация об этом. УПИ не КГБ-там о многом говорят вслух. И,конечно, группа была бы экипирована по-другому. Почитайте,я где-то в материалах видел-Дятлов свитера еле достал, напрокат у знакомых.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 16-09-2008 12:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Дичи мало?Я не в курсе-но если дятловцы шли по лыжне охотника-манси, то что он тогда там делал?
--------------------------------------------------------------------------------

А что он там делал если знал что места гиблые?

--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 16-09-2008 04:01
Народ!
Как вы себе представляете тайный эксперимент студентов/преподавателей в 1959 году?!
Тогда "бурильщики" этот контингент пасли очень хорошо, если бы чего экспериментировали - так в других условиях, и - с другим снаряжением!
Что касаемо фотоаппаратуры - так тогда это было весьма распространенное хобби, как среди туристов, так и среди других категорий населения. Фотоаппараты, у кого были, старались брать в любую поездку или поход.
Не стоит искать черную кошку в темной комнате (особенно - если ее там нет)...
По поводу АЯ - чего такого могли туристы спереть с института? За чем не уследил "первый отдел"? Если бы унесли - трясли бы весь институт!
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 07:37
Наверное на них все-таки что-нибудь скинули. И о сбросе они знали. Шли смотреть.
Продукция скорее всего уральская или пермская. Я ничего придумать пока не могу.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 10:45
по поводу фонаря. У Матвеевой написано так: фонарь лежал на палатке НА СЛОЕ СНЕГА, его включили - и он зажегся, хотя 3 недели на морозе как бы.
то есть по смыслу фонарь вообще не дятловский, а "группы товарищей"

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 16-09-2008 10:53
К kirpi1.
Интересная мысль с манси вырисовывается. Местные манси "кошмарят" группу сказками о чём то страшном, а сами ездят тула судя и даже лабазы ставят. Нахрен в гиблом месте охотник будет ставить лабаз? Все сказки только для того чтобы посторонние по твоему участку не ползали. Но не вняли, всё равно попёрлись. Походу вполне могли распугать всё звёрьё вокруг тропы. Да ещё и прихватить что нибудь не своё, в том же лабазе например. Видя что это безобразие надо прекращать, иначе потери будут огромными, манси становится на "тропу войны". Догоняет группу обваливает палатку или снег, четверо гибнут, остальных требует немедленно свалить с его законной "территории". Он один, но с карабином. Вот и приходится тащить всё в гору, и в спешном порядке.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 16-09-2008 11:00
Михаил Hornet.
Вы наверное самый осведомлённый человек, поэтому и вопрос к вам.
В деле вообще была какая то опись входящих в него документов (протоколов допроса, заключений экспертов, фотографий с места событий)?
Просто необходимо больше информации имменно из дела, а не со слов очевидцев.
В интернете все ссылки ведут никуда. В основном "художественная литература"

--------------------------------------------------------------------------------
trof_d 16-09-2008 11:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

У Матвеевой написано так: фонарь лежал на палатке НА СЛОЕ СНЕГА, его включили - и он зажегся, хотя 3 недели на морозе как бы.

--------------------------------------------------------------------------------

Фонарь нашли включенным, не горел он потому что батарейки замерзли. Батарейки отогрели и фонарь заработал.
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 12:04
сейчас ничего нельзя утверждать наверняка. В протокол фонарь не попал. это со слов поисковиков. поэтому горел он или нет и где именно лежал мы точно не узнаем.
По крайней мере это моей версии совершенно не противоречит
Дятловцы могли нести с собой разве что небольшую ракету для почетного салюта. Но ее не стали бы запускать голыми, и в случае неполадок всяко бежать в лес не было смысла. Не с ядерным же реактором она была
версия испытания чего-то самими участниками не выдерживает критики, равно как и "сбрасывание" им чего-то ночью с самолета

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 16-09-2008 12:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
сейчас ничего нельзя утверждать наверняка. В протокол фонарь не попал. это со слов поисковиков. поэтому горел он или нет и где именно лежал мы точно не узнаем.
По крайней мере это моей версии совершенно не противоречит
Дятловцы могли нести с собой разве что небольшую ракету для почетного салюта. Но ее не стали бы запускать голыми, и в случае неполадок всяко бежать в лес не было смысла. Не с ядерным же реактором она была
версия испытания чего-то самими участниками не выдерживает критики, равно как и "сбрасывание" им чего-то ночью с самолета

--------------------------------------------------------------------------------

А Вы бы сначала привели эту самую "критику", которую "версия не выдерживает". А там посмотрим...

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 16-09-2008 13:41
не надо множить версии введением неизвестной и ничем не подтверждающейся переменной
вроде НЛО, военных и прочей чертовщины.
аномальное явление в принципе могло быть
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 14:39
Я описал МЕХАНИЗМ или саму динамику события.
фактор - по вкусу, кто во что верит.
По мне так лучше НЛО ничего не объяснить. тут и на военный след можно выйти, а подозрений на него хватает.
Дело и опись конечно же есть. и фото есть. только толку от них немного и масса деталей утеряна. Например, самое главное, нет нормальных фото и точного и скурпулезного описания места происшествия (палатки). да, будь сейчас на месте аварии любой фотограф с НиконД40, мы бы знали гораздо больше...

вот протокол вскрытия
При дневном освещении и солнечной погоде в помещении морга центральной больницы управления п/ящик N Н-240 произведено исследование трупа гражданки Колмогоровой Зинаиды Алексеевны, 22-х лет, для определения причины смерти и ответов на вопросы, указанные в постановлении.

На основании данных исследования трупа гражданки Колмогоровой Зинаиды Александровны, 22-х лет, и учитывая обстоятельства дела, считаем, что смерть Колмогоровой наступила в результате воздействия низкой температуры (замерзания), о чем свидетельствует отек мозговых оболочек... отморожение третьей - четвертой степени... фаланг пальцев рук; обнаруженные телесные повреждения на теле Колмогоровой в виде осаднений, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.
Вышеуказанные повреждения были причинены Колмогоровой как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

...Смерть насильственная, несчастный случай.
...смерть Слободина наступила от действия низкой температуры (замерзание).
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина Слободина или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее (скорее всего, именно прочее. - А.М.). Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. Отсутствие ярко выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Слободина наступила именно в результате его замерзания...
С учетом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти (! - А.М.).
Смерть Слободина насильственная - несчастный случай.

Дорошенко: ...смерть наступила в результате действия низкой температуры (замерзание)... При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, которые могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее (стиль. - А.М.).
По характеру повреждений вышеуказанные повреждения относятся к разряду легких без расстройства здоровья.

Кривонищенко: ...смерть наступила в результате воздействия низкой температуры (замерзание)... При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин, кожных ран могли возникнуть в результате падения и ушибов о камни, лед и прочее.

Колеватов: в области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4х5,5 см неправильно овальной формы с подмятыми, сглаженными, истонченными краями. За правой ушной раковиной... рана неопределенной формы размером 3х1,5х 0,5см.
Заключение:
На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры. Обнаруженные на теле Колеватова телесные повреждения, а также "банная" кожа являются посмертными изменениями трупа, находившегося в последнее время перед его обнаружением в воде.
Смерть Колеватова - насильственная.

Золотарев: определяется перелом II, III, IV, V, VI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.
На тыле правой кисти у основания большого пальца татуировка "Гена". На тыле правого предплечья в средней трети татуировка с изображением свеклы и буква С, на тыле левого предплечья татуировки с изображением "Г+С" ДАЕРММУАЗУАЯ", "пятиконечная звезда и буква С ", букв Г+С+П =Д" и цифры 1921 год.
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры. Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания...
Смерть Золотарева насильственная.

Тибо-Бриньоль: в области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу... вдавленный перелом правой височнотеменной области на участке размером 9х7 см... Многооскольчатый перелом правой височной кости... с переходом трещины кости в переднюю черепную яму... вторая трещина проходит по задней поверхности турецкого седла... затем переходит в среднюю черепную... с расхождением краев кости от 0,1 - до 0,4 см.
На основании исследования трупа гр. Тибо-Бриньоля Н.В. считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры. Вышеуказанный перелом... прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля...

Люся Дубинина.
Диафрагма рта и языка отсутствует...
обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.

Заключение:
... смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой.

Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки Дубининой.

Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?

Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти падения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью, или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?

Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.

Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?

Ответ: После указанной травмы Тибо находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии. Передвижение его было затруднено, и в последующее время он передвигаться не мог. Я считаю, что он не мог передвигаться, даже если бы его вели под руки. Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.

Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?

Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?

Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.

Протокол мною прочитан, записан правильно.

--------------------------------------------------------------------------------
Anch 16-09-2008 15:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Костер у кедра может быть только сигнальным и никаким другим.
Дорошенко и Кривонищенко именно вдвоем поддерживали огонь, иначе он был бы гораздо больших размеров, при этом, очевидно, сил у них было уже очень немного. Может, они всего один раз попытались забраться на кедр с целью попытки посмотреть за состоянием палатки, ожидая возможного взрыва, попутно отломали что смогли, и от этого еще больше ослабли и замерзли.
Но, я думаю, гораздо реальней то, что просто пока все искали пропавшего Дятлова, у двоих Юр попросту иссякли силы. Много ли дров могут принести в полной темноте двое уже ОЧЕНЬ СИЛЬНО замерзших людей?
--------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется, погибающие от холода люди первым делом разведут очень большой костёр. Они не станут вместо этого, обдираясь в кровь, забираться на кедр с целью попытки посмотреть за состоянием палатки, пусть даже "ожидая возможного взрыва". Мне кажется, не следует делать из покойных невменяемых людей, не способных это понять даже под угрозой смерти от холода.
Не станут люди замерзать, лишь бы не "подвзорваться".
Там что-то совсем другое, по сравнению с чем замёрзнуть лучше.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Собравшиеся через час на огонь остальные, так и не нашедшие Дятлова, застали только трупы.
Если группу себе представить монолитной после сбора у кедра, тогда нет логики в поступках.
И только предположив гибель Дятлова самым первым (что подтверждается и показаниями часов), не дошедшим до остальных, мы можем понять, что же занимало остальных участников от постройки полноценного костра.

--------------------------------------------------------------------------------

Нет особых оснований считать лидера группы Дятлова заблудившимся и потому первым погибшим. Но даже если так, большой костёр спас бы и его, указав направление.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Насчет сомнений в силе 3 м сугроба раздавить грудную клетку - ну это вы мягко говоря зря сомневаетесь. 3 метра снега, а он там достаточно плотный - это на куб. метре порядка 400 кг Вы уверены, что ваша клетка выдержит напор 3 куб м хотя бы? К тому же эта сила могла быть усилена собственно тем самым "взрывом". Да и не запредельные у них травмы-то. Дубининой всего-то 20 лет было. Ну много надо 20-летней девчушке?
Золотареву с одной стороны ребра сломать только силы хватило, ну а для ЧМП Слободина и Бриньоля силы точно хватит.

--------------------------------------------------------------------------------

Вес 3 кубометров снега и давление, им оказываемое - очень разные вещи. Но при желании посчитать не трудно. Площадь проекции лежащего человеческого тела около 0,5 кв.м=5000кв.см. Тогда давление этих 3 кубометров на 1 кв.см будет:

3*400кг/5000кв.см=0,24кг/кв.см

Итак мы нашли, что каждый кв.см площади проекции лежащего человеческого тела нагружается весом приблизительно содержимого гранёного стакана (240 грамм).
Не впечатляет. Можно не опасаться ни за череп, ни за рёбра.
А вот самооткапывание едва ли возможно, это да. И причина смерти фигурировала бы, скорее всего другая - удушье.

Кстати, какое давление на кв.см головы нужно создать, чтобы причинить указанные травмы? Причём только головы. Или только рёбер.
Мне навскидку кажется, что даже медведю не хватило бы силы такое давление создать. А главное, не стал бы медведь баловством заниматься.

С другой стороны, "взрыв" катит ещё меньше. Где это виданы такие избирательные "взрывы", чтобы только голову с боков сдавило или только рёбра, а больше никаких следов?
Только, пожалуйста, не надо про снег, могуче оплавленный. Уж тогда скорее, резиновая бомба.
А снег любой оплавить может, разными способами. Но Солнце делает это лучше и с неизбежностью.

Насчёт куропаток и "обожжённого криволесья" - это насколько факты?

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 16-09-2008 15:17
доброго времени суток!
наиболее понятную мне версию по эпизоду группы Дятлова прочитал на wwwmountain.ru

первоначальной причиной покидания палатки послужила маленькая лавина, небольшой снежный оползень (подвижка и т.п. (см. описания на ресурсе указанном выше)), а убил их страх повторного схода, бегство к лесу без снаряжения, переохлаждение.

без материалов дела сложно оперировать информацией - где факты, где мнения, где слухи, где оговорки, где недоговорки...

По крайней мере, на маунтин. ру, "нло", "йети", "кровавую хэбню" отбросили как бред, нашли более логическое объяснение

но возникают вопросы и комментарии:
1. Почему они спустились к лесу от палатки без элементарного снаряжения и одежды?
2. Спуск ночью, в условиях сильного мороза и ветра, сильно травмированные люди не смогли бы выдержать, соответственно как минимум 8 человек не имели тяжелых повреждений. Как объяснить повреждения у Дубининой, Золотарева?
3. Разрезы палатки объяснены (более или менее убедительно) на ресурсе указанном выше
4. От палатки группа направилась к лесу а не к лабазу... лес ближе - надежда развести огонь и отогреться... но отогреться после спуска по снегу на 1,5 км на морозе -20..-25 и порывистом ветре ? в лучшем случае с ножами? Но, с другой стороны, до лабаза 2-2,5 км, и найти его в темноте при ветре и поземке тоже не факт.. Но эту дорогу они уже знают - по ней они поднимались, так что не понятно..
5. Люди спускались не все сразу, а по мере высвобождения из заваленной палатки (поисковики утверждают, что цепочки следов часто расходятся и пересекаются, что наводит на мысль о том, что люди спускались самостоятельно. по мере высвобождения из палатки, в лучшем случае 2мя группами)
6. Не выяснил для себя : двое замерзших у кострища были раздеты после смерти другими (еще живыми) и поэтому выглядели менее одетыми, либо с момента оставления палатки были менее тепло одеты?Если второе, то почему?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 16-09-2008 15:34

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
Я описал МЕХАНИЗМ или саму динамику события.
фактор - по вкусу, кто во что верит.
По мне так лучше НЛО ничего не объяснить.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну и что Вы хотите ЭТИМ сказать?
Да еще "в сокращении"...

ГДЕ ВОТ ЭТО? -

"СМЭ расстройства здоровья и смерти от действия низкой температуры
Каковы последствия действия низкой температуры?

Так же, как и высокая, низкая температура имеет общее и местное действие. Но большее значение в судебно-медицинской практике приобретает общее действие - переохлаждение. Человек без одежды комфортно себя чувствует при температуре воздуха +25.С, но при ее падении даже на 10.С наблюдается расстройство здоровья, что иногда приводит даже к смерти. Адаптационные возможности организма велики, но до определенных пределов. Начинающееся переохлаждение характеризуется рядом симптомов (дрожь, <гусиная кожа>, общая слабость, апатия и др.).

Снижение компенсаторных возможностей организма приводит к снижению температуры тела до +27...+30.С, падают все жизненные функции организма, интенсивность обмена веществ, происходит угнетение ЦНС, наступает кислородное голодание, истощение организма и смерть при температуре тела +25.С и ниже. Установление причины смерти основывается на комплексе признаков, выявляемых при наружном осмотре трупа и после его вскрытия и исследования внутренних органов.

Какие условия способствуют наступлению и темпу переохлаждения?

Пагубное воздействие на организм помимо низкой температуры окружающей среды оказывает комплекс факторов. Из внешних - это повышенная влажность, ветер, неподвижность, степень укрытия тела и характер одежды, из внутренних - истощение, болезнь или ранение, кровотечение, детский или старческий возраст, степень адаптации, алкогольное опьянение. Кстати, алкоголь способствует понижению температуры тела, так как, расширяя кровеносные сосуды, увеличивает более чем на 20% теплоотдачу, понижает чувствительность к низкой температуре, вызывая безразличие, апатию, сонливость. Поэтому смерть может наступить при различной температуре, в том числе и плюсовой. Более того, треть всех погибших от переохлаждения находилась при температуре воздуха 0...+5.С. Этим объясняется то, что в северных регионах, в Сибири и на Дальнем Востоке этот вид смерти не очень превышает статистические показатели Северного Кавказа.

Какие признаки при наружном осмотре трупа имеют место при действии низкой температуры и могут использоваться на месте обнаружения?

На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу озябшего человека с приведенными к туловищу, голове и согнутыми в суставах конечностями. Однако она отсутствует у людей в алкогольном опьянении и при усилении мышечной нагрузки незадолго до наступления смерти. Наблюдается бледная <гусиная> кожа, у мужчин сокращение мошонки и смещение яичек, подтянутых кверху (признак Пупаре-ва), ярко-красная головка полового члена (признак Десятого). Трупные пятна приобретают розовый цвет от перенасыщения крови кислородом, проникающим через разрыхленную кожу, что может произойти и посмертно. Важным признаком являются отморожения, морозная эритема, ознобление. О прижизненном действии низкой температуры свидетельствуют также иней на ресницах, льдинки в отверстиях рта и носа, углах глаз, которые редко сохраняются, одежда, примерзшая к ложу, покрытому коркой льда. Отсутствие этих признаков может указывать, что труп откуда-то перенесен. Некоторые авторы отмечают поверхностные ссадины на лице, тыльной поверхности кистей, коленях, которые возникают при частых падениях, особенно у пьяных.

Какие признаки смерти от переохлаждения встречаются при вскрытии трупа?

При внутреннем исследовании трупа наблюдаются следующие неспецифические признаки смерти от переохлаждения, имеющие значение в совокупности:

- сочность и полнокровие мягких покровов головы;

- отек мягкой мозговой оболочки мозга;

- ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;

- переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;

- светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с правым;

- светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;

- уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);

- кровоизлияния на поверхности слизистой желудка и 12-перстной кишки темно-коричневого цвета, точечное, овальной формы (пятна Вишневского);

- полнокровные почки, в которых под слизистой лоханок наблюдаются мелкие кровоизлияния красного цвета (признак Фабрикантова);

- переполненный прозрачной соломенно-желтой мочей мочевой пузырь;

- выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых ка-нальцев почек (признак Касьянова);

- выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.

Какие из перечисленных признаков более определенно свидетельствуют о смерти вследствие действия низкой температуры?

На таком трупе наблюдается три вида морфологических проявлений: признаки прижизненного и посмертного действия низкой температуры и признаки после оттаивания замерзшего трупа. Ни один из множественных прижизненных признаков не бывает всегда. Он может встречаться при других причинах смерти. Поэтому ни один из них не является специфическим, а учитывается в комплексе, с учетом внешних и внутренних факторов, способствующих переохлаждению. При этом вывод может быть сделан не в категоричной, а лишь в вероятностной форме.

Более определенно свидетельствуют о смерти вследствие переохлаждения пятна Вишневского, светло-красная кровь, светло-красные полнокровные отечные легкие, признак Пухнаре-вича, снижение гликогена в крови, печени, миокарде.

Каково происхождение смерти от переохлаждения?

Смерть от переохлаждения, как правило, является следствием несчастного случая, более половины из которых в состоянии алкогольного опьянения. Однако описаны случаи убийства, особенно новорожденных детей, оставленных без прикрытия или брошенных в холодную воду. В виде исключения встречаются самоубийства. Один из них исследован аксайским судмед-экспертом, когда был обнаружен в лесополосе труп человека в одних трусах, лежащего на снегу. Рядом с ним была аккуратно сложена его одежда, бутылка из-под водки и письмо о причине самоубийства.

Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.

Длительное нахождение трупа в условиях низкой температуры приводит к его замерзанию или оледенению. Такие трупы вскрыть технически невозможно без предварительного медленного оттаивания. Замерзание приводит к различным повреждениям, которые следует отличать от прижизненных. Сюда можно отнести отделение эпидермиса, разрывы внутренних органов от льдинок. Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости.

Каково местное действие низкой температуры?

Местное действие низкой температуры - отморожения, наблюдаются в местах с резкой разницей в температуре по сравнению с организмом в целом. При этом также важным является не только снижение температуры, но и комплекс факторов. Отморожению подвергаются чаще всего выступающие и периферические части тела (нос, уши, пальцы рук, стопы), вследствие нарушения кровообращения в этих местах.

Отморожения и степень, то есть глубину поражения, различают после отогревания тела. Различают 4 степени отморожения, характеристика которых удивительно напоминает определение степени термических ожогов.

Первая степень приводит к отеку и багровой окраске кожи, которые у живого человека исчезают в течение недели. На трупе не выявляется.

Вторая степень характеризуется пузырями, наполненными желтоватой жидкостью, отеком и синюшностью вокруг. Заживление наступает через 2-3 недели и чрезвычайно болезненно. При обеих степенях после полного заживления следов не оставется.

Третья степень определяется по некрозу (омертвению) мягких тканей. Поверхность кожи темно-синюшная, иногда с пузырями, резким отеком кожи. Омертвевшие ткани нагнаиваются, постепенно отторгаются и в течение 1-2 месяцев излечиваются с образованием рубца.

Четвертая степень характеризуется некрозом всей толщи тканей, вплоть до костей. Отторжение омертвевших тканей проходит месяцами и очень болезненно, иногда с отпадением частей.

Отморожения редко являются объектом судеб-но-медицинской экспертизы, ибо обычно бывают результатом несчастного случая. Поводом для экспертизы может быть установление процента стойкой утраты трудоспособности и в очень редких случаях подозрение на получение отморожения с целью членовредительства.

При исследовании трупа человека; умершего от переохлаждения, отморожения могут достигнуть I или II степени и, безусловно, свидетельствуют о пребывании человека в условиях низкой температуры.

Основные вопросы и их формулировка при назначении судебно-медицинской экспертизы трупа при подозрении на действие низкой температуры?

1. Наступила ли смерть от переохлаждения?

2. Какие наружные и внутренние факторы способствовали наступлению смерти от переохлаждения?

3. Какие на трупе имеются механические повреждения? Каким предметом нанесены? Какова их давность и тяжесть вреда здоровью? Как они повлияли на наступление смерти?

4. Не нанесены ли повреждения вследствие действия низкой температуры при падении, передвижении незадолго до смерти?

5. Имеются ли признаки замерзания (оледенения) тела?

6. Какова давность наступления смерти и нахождения трупа в условиях низкой температуры? "
http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo
zdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh
faktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva
zdor
ovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe

Либо уж приводите протокол полностью, либо не ссылайтесь на эти обрезки.

Хотя...
Уже даже по этому "протоколу" можно сделать выводы, что...

1. Это действительно ПРОТОКОЛ, только не СМ-вскрытия, а "ДОПРОСА" патанатома.
Написано НЕ ВРАЧОМ, со слов врача.

Вывод - патанатом находился под давлением следствия, поэтому в протокол попало только то, что должно было попасть по мнению следствия.

Судебные медики ТАК ПРОТОКОЛЫ НЕ ПИШУТ!!!

2. По этой же причине такое же доверие к остальным материалам дела. Поэтому словам спасателей веры больше.
В том числе и про фонарь...

3. Из протокола вырисовывается ОСНОВА произошедшего - почти всю группу "приподняло и йопнуло", причем с высоты от 2 до 4 метров. И с направленным движением (отбрасывание). Кого-то больше, кого-то меньше. В зависимости от массы тела и близости к эпицентру.

ВЗРЫВ - самый реальный вариант.

Вот Вам и "механика процесса"...

47

Константин12 16-09-2008 16:07
Если к вам в квартиру залетел большой наглый мух-что вы делаете?Правильно-открываете форточку(дверь на балкон) и с тряпкой в руках пытаетесь его либо выгнать вон, либо прибить. А если к вам в палатку в отдаленном безлюдном регионе влетел небольшой плазмоид(шаровая молния)-что вы делаете?Правильно, все сидят не шевелясь и чуть дыша, а наиболее хладнокровный(опытный)либо открывает вход пошире, либо,если он сидит далеко от входа(передвигаться нельзя!)-режет полог палатки, надеясь,что эта "фигня"вылетит и палатку можно будет починить, или для начала-просто заткнуть разрез курткой. Во время этих манипуляций плазмоид(а их могло быть несколько)взорвался. Это не взрывчатка, это плазма(см.википедию)-нет следов распада ВВ,осколков, динамический удар, небольшой ожог электричеством. Если "детонация"произошла на уровне головы сидящего человека-травма черепа+разрыв надрезанной стенки палатки. После чего оставшиеся бросаются вниз, в чем были, не думая-надо ли одевать валенки. У кого-то хватает выдержки оставить на пологе включенный фонарик, остальные ,поддерживая травмированного(Р.Слободин)-спускаются к лесу. Плазмоиды,судя по всему, присутствуют на склоне еще-иначе бы группа не ушла вниз так торопливо. Шаровая молния может быть разных размеров(см.википедию)от неск. см.до м-большой плазмоид притянутый либо энергией людей, либо костром, разведенным внизу, настиг группу на опушке леса... Все замерли, когда он пролетая мимо людей, задержался у стоявших отдельно Дубининой и Золотарева, рядом сидел в снегу Тибо-Бриньоль, может,девушка дернулась-вскрикнула, может еще кто-то сделал резкое движение-плазмоид взорвался. Дубинина и Золотарев получили динамические удары(возможно, были даже отброшены)с переломами ребер, сидящий Тибо-смертельную травму черепа. Потом были попытки спасти раненых в снежной норе, вернуться к палатке за вещами...
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 16:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
равно как и "сбрасывание" им чего-то ночью с самолета
--------------------------------------------------------------------------------

Сбрасывание не им, а сбрасывание с целью испытаний в пустынную местность. Дятловцы должны были быть далеко, километров 5 - 8 в стороне, чтобы посмотреть. Но как всегда, скинули точно на палатку 

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 16:15
Да,когда-то обсуждая вопрос о ломании ветвей кедра со стороны палатки-для обзора склона, были вопросы, типа-что там ночью увидишь?Темень, пурга!Да,медведя, или группу зачистки не увидишь, плазмоиды-легко.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 16:20
Манси, видимо,сталкивались уже с плазмоидами-возможно, возникновению шаровых молний там способствовали какие-то особенные условия рельефа-погоды-энергетики места. Охотники,не вникая в природу атмосферного электричества, окрестили место "гиблым" и сделали зарубки-знаки, предупреждая других, что там-опасно.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 16-09-2008 16:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
Если к вам в квартиру залетел большой наглый мух-что вы делаете?Правильно-открываете форточку(дверь на балкон) и с тряпкой в руках пытаетесь его либо выгнать вон, либо прибить. А если к вам в палатку в отдаленном безлюдном регионе влетел небольшой плазмоид(шаровая молния)-что вы делаете?Правильно, все сидят не шевелясь и чуть дыша, а наиболее хладнокровный(опытный)либо открывает вход пошире, либо, если он сидит далеко от входа(передвигаться нельзя!)-режет полог палатки, надеясь, что эта "фигня"вылетит и палатку можно будет починить, или для начала-просто заткнуть разрез курткой. Во время этих манипуляций плазмоид(а их могло быть несколько)взорвался. Это не взрывчатка, это плазма(см.википедию)-нет следов распада ВВ,осколков, динамический удар, небольшой ожог электричеством. Если "детонация"произошла на уровне головы сидящего человека-травма черепа+разрыв надрезанной стенки палатки. После чего оставшиеся бросаются вниз, в чем были, не думая-надо ли одевать валенки. У кого-то хватает выдержки оставить на пологе включенный фонарик, остальные ,поддерживая травмированного(Р.Слободин)-спускаются к лесу. Плазмоиды, судя по всему, присутствуют на склоне еще-иначе бы группа не ушла вниз так торопливо. Шаровая молния может быть разных размеров(см.википедию)от неск. см.до м-большой плазмоид притянутый либо энергией людей, либо костром, разведенным внизу, настиг группу на опушке леса... Все замерли, когда он пролетая мимо людей, задержался у стоявших отдельно Дубининой и Золотарева, рядом сидел в снегу Тибо-Бриньоль, может, девушка дернулась-вскрикнула, может еще кто-то сделал резкое движение-плазмоид взорвался. Дубинина и Золотарев получили динамические удары(возможно, были даже отброшены)с переломами ребер, сидящий Тибо-смертельную травму черепа. Потом были попытки спасти раненых в снежной норе, вернуться к палатке за вещами...
--------------------------------------------------------------------------------

Версия красивая, но не катит...

Хотя бы по характеру полученных повреждений...
Да и ломиться из палатки, когда ШМ уже взорвалась... Накуя? Даже если шибко напугались... Или ШМолнии у входа в очереди ждали?
Тогда почему они не рванули за бегущей группой?

Впрочем, если плазмоид был экспериментальным...

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 16:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Впрочем, если плазмоид был экспериментальным...

--------------------------------------------------------------------------------

Пока не умеем. И тогда не умели.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 16-09-2008 16:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:

Пока не умеем. И тогда не умели.

--------------------------------------------------------------------------------

Здесь вопрос такой:
Если взрыв ШМ в палатке не лишил возможности легко передвигаться, то как второй такойже мог епнуть так, что взрывной волной как минимум четверых отбросило так, что шарахнувшись на землю они получили такие повреждения?

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 16:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да и ломиться из палатки, когда ШМ уже взорвалась... Накуя? Даже если шибко напугались... Или ШМолнии у входа в очереди ждали?
--------------------------------------------------------------------------------

Вы сами и ответили... почему бы там не быть нескольким плазмоидам?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Тогда почему они не рванули за бегущей группой
--------------------------------------------------------------------------------

Может и рванули. Не сразу, но притянулись вниз-к лесу.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Хотя бы по характеру полученных повреждений
--------------------------------------------------------------------------------

И какие повреждения может вызвать ограниченная область сверх-высокого давления и температуры, которая стала не ограниченной за доли секунды?
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 16:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Здесь вопрос такой:
Если взрыв ШМ в палатке не лишил возможности легко передвигаться, то как второй такойже мог епнуть так, что взрывной волной как минимум четверых отбросило так, что шарахнувшись на землю они получили такие повреждения?
--------------------------------------------------------------------------------

Я уже написал, читайте внимательнее-ШМ бывают разные по размеру, соответственно и высвобождаемая энергия-разного потенциала.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 16:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
что взрывной волной как минимум четверых отбросило так, что шарахнувшись на землю
--------------------------------------------------------------------------------

Могло и не отбросить, если люди лежали, а ШМ лопнула над ними-переломы те же...
--------------------------------------------------------------------------------
Roublemaker 16-09-2008 17:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

3. Из протокола вырисовывается ОСНОВА произошедшего - почти всю группу "приподняло и йопнуло", причем с высоты от 2 до 4 метров. И с направленным движением (отбрасывание). Кого-то больше, кого-то меньше. В зависимости от массы тела и близости к эпицентру.

--------------------------------------------------------------------------------

В пользу динамического удара с отбрасыванием говорит и то, что не на всех обнаруженных погибших дятловцах была обувь. Например, когда человека сбивает автомобиль - почти всегда обувь слетает с ног (иногда только один ботинок).

--------------------------------------------------------------------------------
Anch 16-09-2008 17:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
Если к вам в квартиру залетел большой наглый мух-что вы делаете?Правильно-открываете форточку(дверь на балкон) и с тряпкой в руках пытаетесь его либо выгнать вон, либо прибить. А если к вам в палатку в отдаленном безлюдном регионе влетел небольшой плазмоид(шаровая молния)-что вы делаете?Правильно, все сидят не шевелясь и чуть дыша, а наиболее хладнокровный(опытный)либо открывает вход пошире, либо, если он сидит далеко от входа(передвигаться нельзя!)-режет полог палатки, надеясь, что эта "фигня"вылетит и палатку можно будет починить, или для начала-просто заткнуть разрез курткой. Во время этих манипуляций плазмоид(а их могло быть несколько)взорвался. Это не взрывчатка, это плазма(см.википедию)-нет следов распада ВВ,осколков, динамический удар, небольшой ожог электричеством. Если "детонация"произошла на уровне головы сидящего человека-травма черепа+разрыв надрезанной стенки палатки. После чего оставшиеся бросаются вниз, в чем были, не думая-надо ли одевать валенки. У кого-то хватает выдержки оставить на пологе включенный фонарик, остальные ,поддерживая травмированного(Р.Слободин)-спускаются к лесу. Плазмоиды, судя по всему, присутствуют на склоне еще-иначе бы группа не ушла вниз так торопливо. Шаровая молния может быть разных размеров(см.википедию)от неск. см.до м-большой плазмоид притянутый либо энергией людей, либо костром, разведенным внизу, настиг группу на опушке леса... Все замерли, когда он пролетая мимо людей, задержался у стоявших отдельно Дубининой и Золотарева, рядом сидел в снегу Тибо-Бриньоль, может, девушка дернулась-вскрикнула, может еще кто-то сделал резкое движение-плазмоид взорвался. Дубинина и Золотарев получили динамические удары(возможно, были даже отброшены)с переломами ребер, сидящий Тибо-смертельную травму черепа. Потом были попытки спасти раненых в снежной норе, вернуться к палатке за вещами...
--------------------------------------------------------------------------------

Всё замечательно. Так отчего замерзающие не пожелали разжечь большой костёр? Неужели поняли, что "фактор" с инфракрасным самонаведением?
Тогда естественно ложные цели организовать, а не рубить пихты для настила.

Позиция "лучше умереть от холода, чем дать приблизиться "фактору"" выглядит необъяснимо. Или "фактор" на ложные цели не вёлся.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 18:37
Версия о ШМ неплоха, но она не объясняет принятия решения на ночевку.
должен был быть какой-то артефакт, который и привлек их внимание и позволил надеяться на ночевку без печки.
-22-23 с ветром под шерстяным одеялком в свитере=невыход половины группы назавтра. Печку-то никто не топил и делать этого не собирался!
Может, плазмоиды как раз и генерировались этим артефактом, кто знает, поэтому и выход был сильно не одновременным.

почему решили что двое у кедра обязательно на него залазили? сучья могло взрывной энергетической волной поломать, как раз и тело Дорошенко на один из сучьев бросить.

насчет же большого костра - так его, похоже, НЕ СМОГЛИ развести достаточной величины. Замерзли раньше. При отключении сознания замерзание происходит весьма быстро. Остальные же были заняты как раз поиском Дятлова, это гораздо реалистичнее психологически, чем они разводят костер в глубине леса, бросив его на произвол судьбы. Именно Дятлова как командира группы. Может быть, если бы потерялся к примеру "Семен" Золотарев, группа бы избрала другую модель поведения.

Версия Буянова неплохо объясняет механизм травм, только получены были они не в палатке и с точки зрения поведения людей там царит полный идиотизм и "притягивание за уши" фактов. Например, чтобы обосновать следы говорится про хорошее здоровье Дубининой и остальных травмированных после травмы (на 1,5 км барышня все же прошла), говорится о гораздо более серьезном засыпании снегом чуть ли не на метр, чтобы обосновать невозможность выуживания вещей оттуда, хотя ежику понятно, что после мучений с откапыванием из-под завала выбегать голым на мороз сущий идиотизм. По факту же и снега немного было в палатке и засыпана была не так уж и глубоко. В общем эта версия психололгически несерьезна. Лавина - это событие не из рада вон. все о ней слышали и бежать голышом УЖЕ ПОСЛЕ ее схода навстречу смерти не стоит. Дальнейшая же динамика события вообще никак не объяснена, сплошные допущения.

пещера внизу была самого небольшого размера. они находились В РУСЛЕ ручья, в овраге.
При выбросе энергии или взрыве на них обрушилась масса снега и просто похоронила.
Даже можно пофантазировать и сказать, что этот выброс энергии был установкой защитного поля, когда НЛО прилетел, чтобы забрать свой зонд, которым так неудачно воспользовались дятловцы, выпущенные ПВО ракеты пытались поразить его. Установка защитного поля и вызвало этот обвал в долине ручья, заваливший пятерых.
Слободин единственный, кто сумел выбраться, и ему уже было пофиг куда идти.
Все таки акт говорит, что травма была, хотя от холода, как видим, сходное повреждение тоже возможно.

как раз можно понять логику секретности - военный след же присутствует, получается, правда, военные невиновны и непричем (хотя косвенно.... но не будем). Отсюда потом уши желания побыстрее замять дело присутствуют в полной мере.

Я понимаю, трудно свыкнуться с мыслью про НЛО, но тем не менее это единственная внутренне непротиворечивая версия, которая объединяет все эпизоды.
на самом деле мы еще пока мало знаем об Окружающей нас Вселенной чтобы делать выводы мол "не может быть потому что не может быть никогда". Когда-то Французская Академия наук не верила в существование метеоритов...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 16-09-2008 18:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

И какие повреждения может вызвать ограниченная область сверх-высокого давления и температуры, которая стала не ограниченной за доли секунды?
--------------------------------------------------------------------------------

Баротравму с разрывом внутренних органов и множественными переломами костей.
Здесь ключевой момент - равномерность распределения энергии взрывной волны. А дальше зависит от скорости распространения волны...

В рассматриваемом случае травмы получены в результате воздействия либо крупных осколков или вторичных ранящих элементов (чего не было), либо сами люди были отброшены взрывной волной на камни и полычили повреждения от удара о препятствие.

Грубо говоря, данные повреждения получены "в рузультате удара тупым твердым предметом".

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 18:54

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Я понимаю, трудно свыкнуться с мыслью про НЛО,
--------------------------------------------------------------------------------

Ой, я теперь в лесу буду бояться в сортир отойти 

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 19:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Может, плазмоиды как раз и генерировались этим артефактом, кто знает,
--------------------------------------------------------------------------------

Причины появления ШМ не выяснены, одни гипотезы. Но сразу "пристегивать"сюда НЛО я бы не торопился.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 16-09-2008 19:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ой, я теперь в лесу буду бояться в сортир отойти
--------------------------------------------------------------------------------

Сортиры в лесу?Как возрос уровень культуры и сервиса в РФ!))
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 19:08
Кстати, палатка похоже мала на 10 человек с печкой. По масштабу лыжи.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 16-09-2008 19:08
К Михаил HORNET.
Есть ли ещё какие-то доступные материалы из дела? Например протокол допроса Юдина, его ведь наверняка допрашивали. За выложенный материал огромное спасибо.
K Dr. San.
Абсолютно с вами согласен, это не заключение эксперта. Масса непонятностей, неточностей, и расплывчатых формулировок.

Ещё слышал, что была экспертиза самой палатки. Фото (сделанное уже в лаборатории) всё таки есть. Есть ли в деле протокол этой экпертизы?

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 19:08

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Сортиры в лесу?Как возрос уровень культуры и сервиса в РФ!))
--------------------------------------------------------------------------------

Где сел, там и сортир 

--------------------------------------------------------------------------------
Anch 16-09-2008 19:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
Версия о ШМ неплоха, но она не объясняет принятия решения на ночевку.
должен был быть какой-то артефакт, который и привлек их внимание и позволил надеяться на ночевку без печки.
-22-23 с ветром под шерстяным одеялком в свитере=невыход половины группы назавтра. Печку-то никто не топил и делать этого не собирался!
Может, плазмоиды как раз и генерировались этим артефактом, кто знает, поэтому и выход был сильно не одновременным.

почему решили что двое у кедра обязательно на него залазили? сучья могло взрывной энергетической волной поломать, как раз и тело Дорошенко на один из сучьев бросить.

насчет же большого костра - так его, похоже, НЕ СМОГЛИ развести достаточной величины. Замерзли раньше. При отключении сознания замерзание происходит весьма быстро.

пещера внизу была самого небольшого размера. они находились В РУСЛЕ ручья, в овраге.
При выбросе энергии или взрыве на них обрушилась масса снега и просто похоронила.
Даже можно пофантазировать и сказать, что этот выброс энергии был установкой защитного поля, когда НЛО прилетел, чтобы забрать свой зонд, которым так неудачно воспользовались дятловцы, выпущенные ПВО ракеты пытались поразить его. Установка защитного поля и вызвало этот обвал в долине ручья, заваливший пятерых.
Слободин единственный, кто сумел выбраться, и ему уже было пофиг куда идти.

--------------------------------------------------------------------------------

Разве это была их первая холодная ночёвка?
Я понял так, что 1 февраля они даже успели выпустить типа стенгазету с шутками про снежного человека и про повышение туристорождаемости к 21 съезду КПСС. Не похоже, что так уж от холода страдали. Даже печку не затопили.

Про то, что на стволе кедра были обнаружены следы кожи и мягких тканей, читал здесь выше. Разве не соответствует установленным фактам?

Про то, что большой костёр не смогли развести... Даже не знаю, что сказать... Нарубить деревья для настила смогли, оттащить их к руслу ручья смогли, даже наломать сучьев с кедра, похоже, смогли, а сложить всё это в костёр + валежник - НЕ СМОГЛИ???

Про завал. Если он и был, то, скорее всего, завалил он уже трупы. Погибли не от удушья.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 19:29
я при разработке версии исходил из примата психологии и здравого смысла, а уж к каким выводам это привело смотрите сами.
у вас тут ни одной достоверной по всем моментам версии не просматривается. Все страдают одним - они не могут обяъяснить все факты.
Пришлось просто выстроить достоверную цепочку причинно-следственных связей. Странно, что этого не сделала раньше Матвеева, написавшая целую книгу но не удосужившись выстроить ЛОГИЧНУЮ цепочку.
постараюсь еще раз объяснить.
сначала нужен мотив на то, чтобы остаться на перевале, и банальная "наступившая темнота" тут не канает, ибо у группы НЕ БЫЛО снаряги для такой ночевки и наутро у половины было бы воспаление легких.
Отсюда это должен быть какой-то физический предмет, позволяющий произвести эту ночевку физически и дать мотив.
Поэтому артефакт ДОЛЖЕН БЫТЬ.
Ну не могла группа "просто так" там поставить палатку, ибо один раз уже испугалась этого и не вижу причин для повторной попытки самоубийства, а с их снарягой это именно оно.

Далее, опасный фактор должен был препятствовать выходу через штатный вход в палатку, физически.
Покидание должно быть немедленным и расцениваться ВСЕМИ как безусловно необходимый идти голым на мороз.
как раз версия об активации артефакта этому не противоречит и полностью объясняет. предложите "земной" фактор? только не надо про лавину сразу. 90% людей бы голыми ПОСЛЕ схода лавины никуда бы не побежали. А ожидать ее на заведомо психологически нелавиноопасном склоне (а это так, даже если сход лавины там возможен) глупо.

тем не менее как раз нельзя исключать сход небольшого снежного оползня, накрывшего и засыпавшего палатку, что привело к неодновременному выходу и нее людей.

то, что Дятлов потерялся доказывается его обособленным положением от всех, часами на руке, позой, которая больше говорит о его движении вниз, нежели вверх и поведением остальных членов группы.
насчет же величины костра - так его, похоже, НЕ СМОГЛИ развести достаточной величины. Замерзли раньше. При отключении сознания замерзание происходит весьма быстро. Остальные же были заняты как раз поиском Дятлова, это гораздо реалистичнее психологически, чем они разводят костер в глубине леса, бросив его на произвол судьбы. Именно Дятлова как командира группы. Может быть, если бы потерялся к примеру "Семен" Золотарев, группа бы избрала другую модель поведения.

и то, что обособленно от остальных нашли не кого-нибудь, а именно Колмогорову, о чем-то говорит.

четверо у ручья умерли ЯВНО ПОЗЖЕ двух у кедра, ибо на них срезанная и снятая с них одежда. Вы это тоже оспариваете?
Ну и наконец механизм гибели четверых и травмирование и последующая гибель по пути к палатке пятого достаточно вероятны.
И причина повышенной секретности и желания замять тоже объясняются ТОЛЬКО этой версией - ракеты ПВО, сам факт засечки НЛО, появление на месте наблюдателей. А что еще могло сподвигнуть на такую секретность? шаровая молния?

48

Михаил HORNET 16-09-2008 19:36
Протокол допроса свидетеля
Прокурор г. Ивделя мл. советник юстиции Темпалов 7 апреля 1959 года допросил в качестве свидетеля Анисимова Анатолия Леонтьевича, военнослужащего в/ч 6602 "В".

17 февраля 1959 года в 6 часов... минут утра я находился на посту. В это время с южной стороны показался шар больших размеров, окутанный белым туманом большого круга. При движении по небу шар то увеличивал, то уменьшал свою яркость. При уменьшении шар скрывался в белом тумане, и сквозь этот туман была видна только лишь светящаяся точка. Периодически светящаяся точка увеличивала свою яркость, увеличиваясь также и в размерах. При увеличении яркости светящейся точки, которая принимала форму шара, она как бы расталкивала белый туман, в то же время увеличивая его плотность по краям, а затем сама скрывалась в тумане.

Создавалось впечатление, что шар сам излучал этот белый туман, который образовал форму круга. Двигался шар очень медленно и на большой высоте. Виден он был примерно минут десять, а потом исчез в северном направлении, как бы растаял вдали.

Протокол
осмотра вещей, обнаруженных
на месте происшествия.
г. Ивдель, 5 - 6 - 7 марта 1959 года.

Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты "На смену!" Ярового Ю.

предъявил Юдину Юрию Ефимовичу - студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра у трупов Кривонищенко и Дорошенко, а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах.

Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.

В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что, по его мнению, вещи принадлежат следующим лицам:

(До настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам .)

Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:

а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З.Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой.

З.Колмогоровой также принадлежат: носки вигоневые цветом почти черные,

Телогрейка дамская с искусственным темно-коричневым воротником... куртка-штормовка защитного цвета. В карманах штормовки обнаружено: пропуск с фотокарточкой на имя Колмогоровой, 5 руб. денег (рублями).

...на трупе З. Колмогоровой было одето: синий свитр, под ним вязаная кофточка с поперечными синими полосками, ковбойка, синяя майка с рукавами... брюки лыжные, брюки синие тренировочные... Носки шерстяные коричневые с меховыми стельками, носки хлопчатобумажные. На голове шапочка красная шерстяная, под ней шапочка синяя шерстяная.

Предположительно И. Дятлову принадлежат:

а) меховой жилет (без покрытия тканью), куртка меховая с замками "молния". Рюкзак старый, защитного цвета, рукавицы грубого сукна, маска,

(Маска, наверное, защитная - от снега и мороза. Вид она, судя по фотографиям, имеет жуткий. Человек в ней становится похож на агрессивного инопланетянина.)

носки красные, запасные крепления, чехлы на ботинки теплые, шапка лыжная шерстяная, синяя с белыми цветами, рукавицы кожаные черные, одеяло темно-красное, брюки штормовые защитного цвета и штормовка светлая.

В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам.

...На трупе Дятлова И. была обнаружена одежда, перечисленная в акте вскрытия трупа: жилет меховой, обшитый синим сатином. Ю. Юдин заявил, что этот жилет принадлежит ему и 28/I-59 г. передан им С. Колеватову.

Ботинки теплые, обнаружены в лабазе.

На трупе Дятлова также было:

свитр синий полушерстяной, рубашка-ковбойка, майка синяя трикотажная, брюки лыжные коричневые, брюки тренировочные темно-зеленые... носок шерстяной белый, рваный, два хлопчатобумажных носка, упаковка стрептоцида.

Предположительно Л. Дубининой принадлежат:

а) рюкзак черный, старый, очки сломанные в футляре, зубная щетка в футляре, мыльница с мылом, зубная паста. Одеяло темно-синее, штормовка светлая, майка синяя, лыжные брюки черные, подшлемник белый, ботинки лыжные, кофточка шерстяная и носки шерстяные белые, валенки черные. Ковбойка в мелкую клетку, маска, носки коричневые и носки серые шерстяные. Ю. Юдин заявил, что носки он отдавал Л. Дубининой.

В карманах штормовки обнаружено: бумажная веревочка, заплатка из плащ-палатки, английская булавка, немного пудры и лук. Над карманом штормовки значок туриста. Левый рукав штормовки вывернут вовнутрь.

В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт, начало письма... Вале... расческа большая, 2 карандаша, скрепка для волос и деньги 35 рублей.

Шапочка синяя лыжная, мешочек х/бумажный. Дамские носовые платки - два белых с коричневой каймой и один в клетку.

Предположительно Николаю Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:

а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темно-синее, шляпа старая... спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки.

В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.

Предположительно Слободину Р. принадлежит рюкзак новый, защитного цвета, к нему привязана игрушка - резиновый медвежонок, полотенце, бинокль, одеяло красное, штормовка светлая, штормовые брюки, телогрейка черная, прожженная, подшлемник, один валенок... плоскогубцы, проволока. Игрушка ежик, карандаш, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, записная книжка-блокнот. Фотоаппарат "Зоркий", номер не известен, ботинки лыжные, маска.

На трупе Слободина Рустема одето: свитр черный хлопчатобумажный, под ним ковбойка. Между свитром и ковбойкой лежат 2 войлочные стельки, в кармане ковбойки авторучка, паспорт на имя Слободина, деньги 310 рублей (100, 50х4 и 10 руб), под ковбойкой серая трикотажная с начесом рубашка, а под ней майка.

Брюки лыжные... в карманах перочинный нож, расческа и карандаш.

На правой ноге валенок и 4 пары носок, на левой ноге носки, а валенок отсутствует. В штормовке Слободина 3 экз. письма в отношении Биенко, а в кармане лыжных брюк письмо профкома.

Дорошенко предположительно принадлежат следующие вещи:

рюкзак черный, одеяло бордовое, телогрейка синяя, брюки трикотажные тренировочные, ботинки, шарф в клетку вигоневый, шапка-ушанка, штормовка светлая, а в карманах ее две записные книжки и 20 руб. денег (10х2).

На трупе Дорошенко было одето: ковбойка в крупную клетку, кальсоны теплые, майка салатного цвета... На ногах три целых х/б носка, три рваных носка и пара шерстяных носок со следами прожога.

Опознаны как вещи Золотарева:

а) одеяло зеленое в полоску, штормовка светлая, шарфик белый шерстяной, ботинки, починены проволокой, берет черный, шапочка лыжная, бутылочка с витаминами... фотопленки 1 штука. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал "Крокодил", лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом.

Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный, одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, жилет меховой, ботинки лыжные, подшлемник... обломок расчески, пачка сигарет "Ароматные", фляжка алюминиевая.

Кривонищенко предположительно принадлежат вещи:
рюкзак, одеяло темно-зеленое, телогрейка синяя прожженная, штормовка и брюки штормовые, мандолина в чехле,
(Вот тебе раз! а играл-то на ней Рустик!)
меховые чулки, подшлемник и рукавицы из декоративной ткани, ботинки лыжные, валенки, фляжка алюминиевая.

Здесь двойное дежа-вю.

В кармане штормовки расческа, компас и маленькие ножницы. На штормовке 2 знака: 2 спорт. разряд и "турист", струна "ре" для мандолины, игрушка "мишка".

На трупе Кривонищенко было одето: рубашка-ковбойка, рубашка нательная, остатки кальсон, плавки, один носок.
Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
чехлы на ботинки (все прорваны - 9 пар);
носки х/бумажные целые и рваные - 25 шт.;
носки шерстяные и вигоневые, целые и рваные - 21 шт.;
рукавицы шерстяные, меховые, х/бум., обшитые и необшитые - 20 штук;
гетры - 17 штук (синие и черные);
подшлемники - 3 шт.;
мешочки разные из-под продуктов - 12 шт.;
туфли домашние (тапки) - 1 пара.

Заключение

Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под NN 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ.

Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды... при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 кмк/мин. В дальнейшем при радиометрических замерах... была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды.

1) свитр коричневый от N 4 - 9900 расп/мин со 150 кв.см

2) нижняя часть шаровар от N 1 - 5000 расп/мин со 150 кв.см

3) пояс свитра от N 1 - 5600 расп/мин со 150 кв.см.

Опытная промывка одежды показала, что загрязнение снимается, процент отмывки колеблется от 30% до 60% (промывка одежды производилась в проточной холодной воде в течение 3-х часов).

При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.

Радиометрические замеры твердых биосубстратов производились на установке Б-2 (N 2554) в свинцовом домике со счетчиком БФА-25... Результаты замеров проб от N 1,2,3,4 сведены в таблице N 1.
Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице N 1.

Таким образом, результаты исследований в таблице N 1 и N 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия- 40.

ВЫВОДЫ:

1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40.

2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.

3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.

Главный радиолог города Левашов

Исследования производились в радиологической лаборатории с 18/V-59 по 25/V-59.

дополнительные вопросы эксперту:

1. Должна ли быть (может ли быть) повышенная загрязненность одежды радиоактивными веществами в обычных условиях, т.е. без нахождения в радиоактивно загрязненной среде или месте?

Ответ : Не должно быть совершенно.

2. Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых вами?

Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами (веществом) бета-излучателями отдельных, выборочных участков одежды, присланных образцов. Так, например, от N 4 - свитр коричневый на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту на 150 кв.см, а после промывки (в течение 3-х часов у нас) он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см. Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами.

Пояс свитра от N 1 показал до промывки 5600 распадов, а после промывки - 2700.

Нижняя часть шаровар от N 1 показал 5000 распадов до промывки и 2600 после промывки.

В ваших данных указывается, что все эти объекты до исследования находились длительное время в проточной воде, т.е. уже были промыты.

3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?

Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.

4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней.

Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности.

Из протоколов следствия: "Палатка группы Дятлова была поставлена
на склоне отрога, идущего в этом месте под углом 18-20 градусов.
Вход в нее обращен к перевалу. Под палаткой расчищена площадка,
на которой уложены лыжи".Палатка вся почти засыпана снегом: от
нее торчал один конек со стороны входа. Вход был открыт, из него
высовывались простыни, служившие пологом.
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к
склону, разорван, в дыре торчала меховая куртка. Скат же,
обращенный к спуску, был разорван в клочья
Вещи в палатке располагались следующим образом: у входа лежали
печка, ведра (в одном была фляжка со спиртом), пила, топор. Чуть
дальше лежали фотоаппараты.
В дальнем конце найдены: сумка с картами и документами,
фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой
Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок
с сухарями и мешок с крупой.
Справа (от входа) у стенки лежали остальные продукты. Рядом с
ними - пара ботинок. Другие шесть пар ботинок лежали у стенки
напротив.
Примерно в середине палатки найдены валенки, 3,5 пары. Возле
сухарей - полено, взятое с места прошлой ночевки
Рюкзаки расстелены на самом низу палатки. На них положены
ватники (телогрейки), а сверху - одеяла. Тут же - несколько
кусочков шкурки от корейки. Сверху одеял лежали теплые вещи,
причем, большая их часть...
В результате установлено, что на ее поверхности обнаружены
повреждения, возникшие в результате воздействия каким-то острым
оружием (ножом), а также разрывы.
Повреждение N 1 в виде ломаной прямой, общей длиной в 32 см.
Сверху - небольшой прокол ткани размером 2,2 см. Углы отверстия
надорваны.
Повреждения N 2, N 3 имеют неровную дугообразную форму.
Примерная длина - 89 см и 42 см. С обеих сторон повреждения N 3
лоскуты ткани отсутствуют. (То есть образуют дыру. - А.Г.).
Исследованиями установлено, что с внутренней стороны палатки,
рядом с краями разрезов, имеются поверхностные повреждения ткани
в виде незначительных проколов, надрывов и тонких царапин. Все -
прямолинейной формы.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют, что
образовались они от соприкосновения ткани с внутренней стороны
палатки с лезвием клинка какого-то оружия (ножа)".
Произведенным расследованием присутствие других людей, кроме
группы туристов, 1 и 2 февраля 1959 года в районе высоты 1079 не
установлено

Учитывая отсутствие на трупах наружных телесных повреждений и
признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также
принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о
причинах смерти туристов, следует считать, что причиной их
гибели явилась стихийная сила, преодолеть которую люди были не в
состоянии
Трупы находятся в воде. Мужчины лежат головами по течению ручья,
женщина - против течения.
Труп женщины опознан - это Дубинина. На ней следующая одежда: на
cnknbe - подшлемник, на теле - желтая майка, ковбойка, два
свитера, рейтузы, лыжные брюки. На ногах: на левой - 2 шерстяных
носка, на правой - половина замотанного свитера цвета беж.
На всех трупах - следы разложения. Два из них лежат, как бы
обнявшись, без шапок, в штормовках.
Вверх по ручью, в шести метрах по следам, обнаружен настил на
глубине 2,5 метра. Настил на снегу состоит из 14 пихтовых и 1
березовой вершины. На нем - вещи".
Половина свитера цвета беж обнаружена в 15 метрах от ручья, под
деревом. Половина лыжных брюк - на месте срезания вершин для
настила. В 15 метрах от настила в сторону леса найдены
эбонитовые ножны для ножа, такие же под снегом были найдены на
месте обнаружения палатки. Тут же рядом найдена и столовая ложка
из белого металла..."

Момент катастрофы застал группу во время переодевания. А потому
выход из палатки был крайне поспешным. Туристы ясно понимали,
что выход из палатки в таком виде - гибель. Но вышли.
Следовательно, причиной, вынудившей их покинуть ее, мог быть
только страх перед немедленной смертью

В средней части лба мелкие ссадины буро-красного цвета
пергаментной плотности, слегка вдавленные. Над ними - две
царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см,
расположенные параллельно надбровным дугам на расстоянии 0,3 см
друг от друга... В области верхнего века справа ссадина буро-
красного цвета размером 1х0,5 см. В области ссадин и царапин на
лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани.
Роговица мутная, радужка серовато-коричневого цвета, зрачки
расширены... На спинке носа и в области верхушки носа мягкие
ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей
под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5х1 см. Рот открыт. Из
отверстия носа следы выделения запекшейся крови

Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких
ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой
коркой, переходящих частично на подбородок. На левой половине
лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина
размером 1,2х0,4 см под сухой бурой коркой в области скулового
бугра... На шее слева мелкие ссадины темно-красного цвета... В
области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднения
выступающих частей мягких тканей размером 8х1,5 см, покрытых
сухой пергаментной плотности коркой. По локтевому краю левой
кисти участок осаднения буро-вишневого цвета пергаментной
плотности размером 6х2 см...

Повреждения получены при жизни, а также в агональном состоянии и
посмертно.

Смерть Л.Дубининой, - делает заключение судмедэксперт, -
наступила в результате обширного кровоизлияния в сердце,
множественного двустороннего перелома ребер, обильного
внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные
повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой
силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму
грудной клетки. Причем, повреждения пожизненного происхождения и
являются результатом воздействия большой силы с последующим
падением, броском.
Перелом ребер - результат воздействия большой силы на грудную
jkerjs в момент падения, сдавливания или отбрасывания.
От действия какой силы Тибо-Бриньоль мог получить такую рану?"

В результате броска, падения, но, полагаю, не с высоты своего
роста, то есть поскользнулся, упал и ударился головой. Обширный
и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен
ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся
на большой скорости.

В результате дозиметрических замеров твердых субстратов одежды,
- говорит экспертиза, - максимальная загруженность установлена
на свитере - 9900 расп. /мин. со 150 кв. см. На других
"субстратах" значительно меньше. Опытная промывка одежды
показала, что загрязнение снимается, процент отмывки колеблется
от 30 до 60 процентов.

При определении вида излучения установлено, что активность имеет
место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-частицы не
обнаружены.
Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не
позволило провести радиохимический анализ для определения
химической структуры излучателя и энергии его излучения.
Что характерно, примерно такую же причину гибели туристов
называет и другой следователь - Владимир Иванович Каратаев. В
1959 году он работал в Ивдельской прокуратуре и тоже начинал
вести расследование, но потом был отстранен. Его воспоминания
частично уже появлялись в печати. Думаю, что для полноты картины
стоит привести их целиком.
"На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро
выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день
убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси
Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и
нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы
вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора
республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот
отвез в Свердловск.
Затем меня приглашает к себе первый секретарь горкома партии
Проданов и прозрачно намекает: есть, мол, предложение - дело
прекратить. Ясно, не его личное, не иначе как указание "сверху".
Я сообщаю Темпалову, тот звонит в Свердловск и слышит те же
советы: нечего вам там больше возиться, пора прекращать дело. По
моей просьбе Проданов звонил тогда и Кириленко. И услышал то же
самое: дело прекратить. Буквально через день-другой я узнал, что
его взял в свои руки Иванов, который быстренько его и свернул...
Конечно, не его в этом вина. На него тоже давили. Ведь все
совершалось в режиме страшной секретности. Приезжали какие-то
генералы, полковники, строго предупреждали нас, чтоб зря язык не
распускали. Журналистов вообще на пушечный выстрел не
подпускали. Правда, одному очень шустрому из них я все-таки
помог - Юрию Яровому из "На смену!" Затолкал его в вертолет в
качестве понятого. Рисковал, конечно. Да и ему было бы
несдобровать, если б узнали, кто он такой...
Поначалу в смерти туристов однозначно обвиняли манси. Многие из
них прошли тогда через камеру предварительного заключения. Были
даже предложения применить по отношению к ним пытки, как в 1937-
м. Но, к счастью, до этого не дошло...
Когда анатомировали первую группу дятловцев, в морг пустили лишь
nwem | ограниченный круг лиц: все охранялось КГБ. Я был в
качестве санитара.
Напомню, причиной смерти первых пяти человек было названо
переохлаждение. Такую предварительную информацию имела и
судмедэкспертиза. Но когда один из экспертов - его фамилия Ганс
- вскрыл кожу на голове одного из трупов, то невольно вскрикнул
нечеловеческим голосом: череп был грубо сплюснут! Другие тоже
были изуродованы. Звоню в Лозьву руководству государственной
чрезвычайной комиссии, докладываю об обстоятельствах вскрытия.
Меня посылают подальше. Ты что, говорят? Какие могут быть
травмы, они же замерзли? Не верите, говорю, приезжайте. Но они,
кажется, так и не приехали...
Хорошо помню: в морге стояли две большие бочки со спиртом. После
вскрытия мы все в них буквально чуть не купались - таким образом
обеззараживались, правда, не зная от чего...
Тайна гибели дятловцев не давала мне покоя многие годы. Волнует
и до сих пор. Когда началась гласность, я даже попытался найти
Юрия Ярового, чтоб написать наконец всю правду, но узнал, что он
погиб в 1980 году в автомобильной катастрофе вместе с женой...
Были у меня в Ивделе знакомые вертолетчики - Гладырев, Стрельник
и Гагарин. Отчаянные ребята. Машину могли посадить даже во дворе
у местных жителей. Где-то вскоре после гибели ребят получаю
сообщение: охотник Епанчиков нашел в тайге какую-то странную
"железяку". Садимся в вертолет, летим к нему. Действительно,
любопытная была железяка. Но следствие она не заинтересовала.
Кстати, вскоре этот прекрасный экипаж вертолетчиков разбился в
горах, все погибли. Было такое ощущение, что именно смерть
дятловцев потянула за собой целую цепочку других смертей. Прямо-
таки настоящий российский вариант "Спрута"!
Мой вывод относительно гибели группы Дятлова один: их убило
взрывом какой-то свалившейся с неба ракеты (можно сказать, шара,
НЛО). Потому что по характеру травм, всех их довольно высоко
приподнимало и швыряло, ударяло оземь..."
Метрах в двух-трех от трупов, за кедром, сохранились следы
костра, довольно большого, судя по тому, что сохранились
головешки диаметром до 80 мм, которые перегорели пополам. Под
кедром была обнаружена ковбойка, носовой платок, несколько
носков, манжет от куртки или свитера и еще много мелких вещей,
восемь рублей денег, купюрами в 3-5 рублей. Метров на двадцать
вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из
присутствовавших срезал молодой ельник ножом. Таких срезов
сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением
одного, не было обнаружено. Предположить, что их использовали
для топки, нельзя. Во-первых, они плохо горят, а во-вторых,
вокруг было относительно много сухого материала..."
Ребята утверждают, что костер возле кедра погас не от недостатка
топлива (вблизи костра. - А.Г.), а от того, что в него перестали
подбрасывать сучья. Это, очевидно, могло быть потому, что люди,
бывшие у костра, не видели, что надо делать, или были
ослепленные. По словам студентов, в нескольких метрах от костра
находилось сухое дерево, а под ним - валежник, который не был
использован. При наличии костра не использовать готовое топливо
- это, мне кажется, более чем странно..."
"...Сторона кедра, обращенная к палатке, была очищена от ветвей
на высоту 4--5 метров. Эти сырые ветки не были использованы и
частично валялись на земле, частично висели на сучках кедра:
Нижние ветки кедра (сухие) на высоте 2 метров были обломаны, на
высоте 4,5-5 метров

Дорошенко лежал лицом вниз, руки - под головой.
Под трупом его было три или четыре сучка кедра одной толщины.
Объем проделанной около кедра работы говорит о том, что двоим ее
выполнить было бы не под силу:
Лично я видел, - сообщал следователю участник поиска Борис
Ефимович Слобцов, - как под кедром был обнаружен матерчатый пояс
темного цвета с ремешками на концах. Кому принадлежит этот
предмет и для чего он предназначен, не знаю")...

49

Фельдфебель 16-09-2008 19:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by demon 001:
У них и оружие у старшего.
Вроде было.
Странно.
Если бы летающая тарелка, снежный человек, или еще что...
Я бы к стволу кинулся.
Думаю другой мужик тоже.
А они вроде (лень в инете копаться, ссылку искать) ружье даже не трогали, просто убегали.
От чего... ?
--------------------------------------------------------------------------------

И все-таки гипотеза с инфразвуком кажется наиболее вероятной...
Помните "голос моря", "Марию Целесту" и ряд других брошенных по неизвестным причинам кораблей?

Сценарий: мгновенная слепая паника - безумный рывок в темноту наугад - пришли в себя, да поздно...

--------------------------------------------------------------------------------
Фельдфебель 16-09-2008 19:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Corso:

возможно. На сколько я понимаю по этому маршруту шли не они первые и не они последние. Больше там ничего не случалось? Инфразвук по идее должен был еще как-то себя проявить.
--------------------------------------------------------------------------------

Не думаю, что эти места - проходной двор. А для зарождения инфразвука опасной частоты нужны строго определенные условия, возникающие нечасто.

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 16-09-2008 20:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Фельдфебель:

...
Сценарий: мгновенная слепая паника - безумный рывок в темноту наугад - пришли в себя, да поздно...

--------------------------------------------------------------------------------

мгновенная слепая паника и все бегут в одну сторону?

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 20:10
В случае "Марии Целесты" "голос моря" совершенно непричем. Это было заметание следов одной аферы, связанной с вводом в оборот фальшивых почтовых марок. Этот случай разгадан и описан.
здесь инфразвук мог быть причиной, но, видимо, только как дополнительный фактор, усиливший панику

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 16-09-2008 20:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
[b]
то, что Дятлов потерялся доказывается его обособленным положением от всех, часами на руке, позой, которая больше говорит о его движении вниз, нежели вверх и поведением остальных членов группы.
насчет же величины костра - так его, похоже, НЕ СМОГЛИ развести достаточной величины. Замерзли раньше. При отключении сознания замерзание происходит весьма быстро. Остальные же были заняты как раз поиском Дятлова, это гораздо реалистичнее психологически, чем они разводят костер в глубине леса, бросив его на произвол судьбы. Именно Дятлова как командира группы. Может быть, если бы потерялся к примеру "Семен" Золотарев, группа бы избрала другую модель поведения.

и то, что обособленно от остальных нашли не кого-нибудь, а именно Колмогорову, о чем-то говорит.

четверо у ручья умерли ЯВНО ПОЗЖЕ двух у кедра, ибо на них срезанная и снятая с них одежда. Вы это тоже оспариваете?
[b]

--------------------------------------------------------------------------------

странно, почему на поиски Дятлова пошел травмированный Слободин, а не имевшие травм Дорошенко и Кривонищенко остались у костра?Дубинина, Золотарев?

Вопрос: почему они ушли от палатки налегке? если непосредственная опасность поджидала их у палатки, то почему группа не погибла наверху на месте стоянки - когда они были в шоковом состоянии да и вылезали по одному? Не взяты вещи!!! ни одеяла, ни инструмент!

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 20:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Anch:

Разве это была их первая холодная ночёвка?

--------------------------------------------------------------------------------

Если разгрести снег и положить 4 слоя лапника - это одни условия. Кинуть лыжи на снег - совсем другие. Не поверю в такую ночевку, пока сам не увижу. В обмундировании 59 года.

Кто знает, дайте размеры палатки ???

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 16-09-2008 21:37
Даа... Понаписали тут 20 страниц, пока не было... Уж не знаю кому и в какой последовательности отвечать... ?
Начну с конца, пока еще можно напрямую цитировать...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:

Если разгрести снег и положить 4 слоя лапника - это одни условия. Кинуть лыжи на снег - совсем другие. Не поверю в такую ночевку, пока сам не увижу. В обмундировании 59 года.

--------------------------------------------------------------------------------

Здесть не религиозное общество, что бы уповать только на "святую веру". Это как в ТБ: верить можешь и не верить, а обряд совершать обязан.
Так вот, реалии того времени, практика и основы теплофизики позволяют это легко представить.
Кроме лыж (это само по себе уже некоторая воздушная прослойка), у них под низом лежали разобранные рюкзаки, телогрейки и часть одеял, а также неиспользуемые вещи. Это тоже теплопрослойка, ничуть не хуже "4-х лапников"
Ничего особенного в этой ситуации нет, тогда так допускалось. И за 1 раз никаких неизлечимых болезней не вызывало. Конечено если все делать по уму, а не кое-как. На практике такое многократно проверено. Тогда. Потом уже от таких вещей отказались, из-за того, что появилось более совершенное снаряжение.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:

Кто знает, дайте размеры палатки ???

--------------------------------------------------------------------------------

2 сшитые палатки типа ПТ-4, в плане: 2 х 1,8 м и полной высотой 1,8 м. Но на полную высоту они ее никогда не ставили.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 21:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:
Даа... Понаписали тут 20 страниц, пока не было... Уж не знаю кому и в какой последовательности отвечать... ?
Начну с конца, пока еще можно напрямую цитировать...

2 сшитые палатки типа ПТ-4, в плане: 2 х 1,8 м и полной высотой 1,8 м. Но на полную высоту они ее никогда не ставили.

--------------------------------------------------------------------------------

Палатка 2*2 Или 2*4 ??? т.е. по 40 см на человека + печка ???

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 21:43
Палатка была сшита из двух одинаковых. Длина 2х200=400 см, ширина 180 см, высота 180 см
2 Тамер
А перед вопросом разве сложно форум почитать, что было уже написано?
а то как в анекдоте...

на поиски Дятлова ушли ВСЕ, кроме Юр, которым поручили развести сигнальны костер у кедра. Они с этим справились наполовину и сами замерзли.
Слободин же получил травму позже, вместе с четырьмя засыпанными, и поплелся к палатке потом от безысходности.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 21:45
Это как бы рассуждать о теплородных свойствах одно дело, а вот спать в -22 под общажным одеялком, даже на лыжах и рюкзаках, от комфорта несколько далековато.
Печка была подвесная, она места снизу не занимала.
Да, получается по 40 см на брата+40 см на всех под вещи. Тесно, но приемлимо.
с печкой ночевка возможна, а вот без нее тоска зеленая.

Они, конечно, бывалые походники, но вот я тоже изрядно походил, но спать в таких условиях бы не смог, хотя это больше вопрос конституции - думаю, пара наших из турклуба переночевала бы в -22 с ветром в неотапливаемой палатке  вот только за здоровье потом не ручаюсь

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 21:55
Показания Масленникова руководителя поисковой группы
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты 1079. Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны, и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.

Снегу было немного, то, что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружен ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)...

В палатке Дятлова было 9 рюкзаков, 10 пар лыж, из них 9 пар под дном палатки, 8 пар ботинок...

В лабазе помимо продуктов был груз, который являлся лишним при восхождении - запасные лыжи 1 пара, запасные ботинки - 2 пары...

кстати, вопрос с ружьем я так окончательно для себя и не решил. То ли оно у них было, то ли не было. Оно есть на фото, но относятся ли эти фото именно к этому походу неясно.

http://s44.radikal.ru/i103/0902/d3/304ff9d6d397t.jpg

http://i028.radikal.ru/0902/fe/f436663ea7a3t.jpg

50

Maki 16-09-2008 21:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
...постараюсь еще раз объяснить.
сначала нужен мотив на то, чтобы остаться на перевале, и банальная "наступившая темнота" тут не канает, ибо у группы НЕ БЫЛО снаряги для такой ночевки и наутро у половины было бы воспаление легких.
Отсюда это должен быть какой-то физический предмет, позволяющий произвести эту ночевку физически и дать мотив.
Поэтому артефакт ДОЛЖЕН БЫТЬ...

--------------------------------------------------------------------------------

Нда... прям сценарий голливудского триллера: группа студентов в глухом месте находит страную "х-ню", её подбирает, и получается всем "п-ц" - кошмар, крики, куча трупов...
У версии один недостаток: по канонам в живых обязательно должен остаться "ботаник" (который сразу предупреждает всех что "артефакт" трогать нельзя, но его не слушают), и "клёвая тёлка", которая во время кипеша вдруг понимает, что надо держаться не "крутого перца" (который по законам жанра всегда оказывается сволочью...) а мужественного "ботаника". 
Если же серьёзно, всякая идея о том, что группа туриков находит (изначально тащит с сообой) инопланетную (сверхскретную) хренотень подразумевает
1) Сам факт наличия "хренотени"
2) Неимоверно высокий уровень дебилизма всей группы, которая лишена инстинкта самосохранения, и сплошь поражена детским любопытством настолько, что тащит с собою на Отортен "нечто" потенциально опасное (типа погреться). Всёж студенты серьёзного вуза.

Две ТАКИЕ новые сущности следует отрезать даже не бритвой Оккама, а серпом Оккама. Что, думаю, и стоит сделать...

З.Ы. Техногенные версии (особенно военные) намного интересней.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 16-09-2008 22:00
а может продемонстрируете нам ночевку при -22 под одеялком?
я буду секундантом, место проведения на даче у ag111
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 22:01
Печка должна висеть над спящими. Планировало идти 10 человек. Как ее топить ??? Как-то мне не верится.
Плюс при постановке палатки без деревьев, за вкопанные палки, печку не подвесить точно.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 16-09-2008 22:06
А у них тросик для подвески печки был ??? 10 пар лыж ???
На какой высоте висела печка, как не прогорела крыша над печкой, куда выведена труба ??? На какой высоте печка висела над спящим ??? Каково расстояние до крыши, где сидел дежурный, где лежали дрова часов на 6 - 8 топки ???

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 16-09-2008 22:14

:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
а может продемонстрируете нам ночевку при -22 под одеялком?
я буду секундантом, место проведения на даче у ag111
--------------------------------------------------------------------------------

Спасибо, Вы уж сами какнть...
Возможно, на перевале ребята встали просто из-за лютого ветра и холода которые не дали двигаться вперёд, и заставили спрятаться хоть в какое-то укрытие (палатка). А ночью в палатке они действительно нехило замёрзли (всё вроде бы указывает на весьма холодную ночёвку).

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 16-09-2008 22:19
Да, "недолго музыка играла..."(с). Кончилась лафа с прямым цитированием, придется всю конструкцию "ручками"....
Начну-ка я с тех, кому давно не отвечал...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:

6-9-2008 14:29

2 Vlab: А что, НАВИГ еще пытается эксгумировать тела?

--------------------------------------------------------------------------------

И еще как "пытается"... Родственников подговаривает "истребовать у прокуратуры нового расследования"...  Вот все шишки на них и пойдут... Нет что бы сам и под своей фамилией, а он еще ведь и "нафигом" и подписывается....
Грустно все это...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:

Упорство, достойное восхищение - его бы упорство да в нужном русле...

--------------------------------------------------------------------------------

Увы, я не в курсе вашего возроста, а так и хочется, вместе с А. С. сказать: "Надежды юношей питают..." (с) Думаю, "не дождетесь"....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:

По поводу "ветра" - сдается мне, что очень немногие на гансах вообще в курсе ТАУшных разборок и имя-которое-лучше-лишний-раз-не-произносить ни о чем здешним форумчанам не грозит


--------------------------------------------------------------------------------

Да фиг с ними с ТАУ, я не хочу здесь столь же кляузно-демагогической обстановки, которая там была, а м. б. и есть....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:

7-9-2008 15:25
Видите ли, трагедия группы Дятлова для меня не самое важно в жизни


--------------------------------------------------------------------------------

Для меня аналогино... Только тема сама собой возникает уже дааавно, хотя я за нее и не держусь (точнее, среди студенческих аварий она далеко не одна такого уровня), но мои знакомые все время так и подначивают: "Ну что тебе, сказать про это нечего что ли...?" Да и мои блуждания по науке так или иначе пересекаются с подобными темами...
Вот, по мере сил.... Но времени катастрофически не хватает....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:

- поэтому я не так категоричен и резок в своих суждениях. Для меня эта задача скорее теоретическая, нежели чувственно-эмоциональная и, как мне кажется, это более конструктивный и менее благоприятствующий спекуляциям подход.


--------------------------------------------------------------------------------

Здесь я не вижу особых различий.....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:

7-9-2008 15:44

quote:
________________________________________
Originally posted by vlab:
Это вещи совершенно разной и физической и физиолого - психологической сущности. Такие сравнения не совсем корректны. Тем более что есть материал о прямых акустиеских опытах.
Много интересного можно найти в поисковиках на фамилии Бреховских... Посмотрите.
________________________________________
Вообще-то я этой темой интересовался и знаю, что акустическое воздействие в образцах нелетального оружия признано мало перспективным в отличии от микроволнового изучения.


--------------------------------------------------------------------------------

Я тоже. Причем, преимущественно, у исследователей и разработчиков..
Только не "мало перспективным ", а "труднореализуемом на современном уровне техники и организации управления в боевой обстановке".
Главные трудности - защита персонала обслуживания и габариты качественных излучателей.
Однако мы сейчас не про оружие говорим, а про воздействие на психику человека.
На месте, к тому же, есть условия для генерации ветром таких явлений, предварительный рассчет дает такую возможность.
[/b]
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:

7-9-2008 15:49
quote:
________________________________________
Originally posted by vlab:
Есть подозрение, что не обошлось без применения ИЗ, напрмер во время событий прошлого (?) года в Москве, когда наши футболисты проиграли Японцам на мировом первенстве и публика разнесла киоски и авто в районе расположения экранов, транслировавших матч.
________________________________________
Вот это, кстати, совершенно наглядный пример излишнего конспирологического размножения сущностей.

--------------------------------------------------------------------------------

Ой-ли...???

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:

Дайте сравнительно небольшой административный ресурс и совсем чуть-чуть финансовых средств - я вам повторю такие события - это элементарно, не нужно использовать никакой сложной и капризной аппаратуры, несколько профессионалов-провокаторов и правильно "разбросанная" по единственному возможному направлению движения толпы строительная арматура.

--------------------------------------------------------------------------------

Вы себя, .... как бы это выразится... "нескольтко переоцениваете"...
Задачка "организации" толпы не такая простая, как это кажется на первый взгляд. Вот в штатах этим делом (исследованием на тему) занимались группы
8 университетов. И то, что то получается, а что то и нет.. Причем успех всегда случаен. Здесь крайне важно у всех иметь одну близкую цель и неформальное стремление к ее воплощению. Вот когда проц. 70 таковых найдется (или больше), то далее срабатывает "эффект толпы". Например: среди болельщиков - суперфанатов "..."(название по вкусу.... никого обижать не хочу), это получится (все болеют за... и "не дают его в обиду"), а просто толпу на улице - это еще как бабушка надвое скажет. Только если ее чем то разозлить общим для всех....

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 16-09-2008 22:56
К Михаил HORNET.
Огромное спасибо, за выложенный материал. Появляется хоть какая то почва под ногами, хотя не всё однозначно.
Фонарик всё таки был включен.

Ко всем.

Создалось впечатление, может и ошибочное, но группа была не совсем раздета.
На них не было только верхней одежды, обуви, и головных уборов. И если отсутствие фуфайки можно объяснить, то как быть с обувкой? Да и на морозе если не двигатся или не находится возле костра ватная телогрейка и вязанная шапочка советского образца подспорье слабое.
Посмотрите на последние фотографии и в свои фотоальбомы. Какая разница в экипировке!
Да и как это можно экипировкой? Ну это я уже для себя 

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 16-09-2008 23:03
Только сейчас увидел.
Посмотрите последную фотографию повнимательней, как группа поднмается в гору? Идут без лыж и без палок. При подъёме на такую сопку это лишняя обуза.
И ещё раз повторю, лыжни на гору не было, поднимались пешком.
Палатку ставили потом.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 16-09-2008 23:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
но группа была не совсем раздета.
--------------------------------------------------------------------------------

Кстати, как на счет брошенной возле палатки куртки? В попыхах достали, но не успели надеть? Пояс у кедра чей? Манси? Ложка, чья, где она хранилась, почему нашли внизу? Половинка свитера. Кто его рвал и зачем?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 16-09-2008 23:35
Такие травмы можно наверное еще получить, если быстро спускающегося с горы человека сильно толкнуть в спину, и он при этом упадет на торчащий из под снега камень.
Да, а как на счет стаи собак подумать?
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 16-09-2008 23:36
ag111
Вы про палатку говорите. думаете она не та, что была у группы? Подмена?
"
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к
склону, разорван, в дыре торчала меховая куртка. "
Чья это куртка, кому принадлежала?

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 12:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Продуманный:

7-9-2008 04:38

Vlab, Я не претендую на какие-либо версии, просто спрашиваю что непонятно.

Собственно именно так я и воспринимаю..
И пытаюсь объяснить или уточнить сказанное. Или поравить, если не сходится с тем что уже выяснено... Из "первоисточников".....
Только когда некоторые, не очень знающие участники разговора начинают читать нравоучения людям, в работе которых и не разбираются, приходится их "поправлять" несколько в ином стиле...

Originally posted by Продуманный:
[b]
В данном случае у меня есть несколько вопросов. 1 Покидали "все и сразу" - но ведь разрез только один, сколько пройдет времени между тем чтобы выскочил первый и девятый?

Ну почему.. ? Смотрим что есть из доступной информации: следы шли 2 трассами, а потом сошлись в 30..40 м. Это предположительно (поисковиками по следам) 2 чел и 6..7 чел. На улице есть "след от выхода" и наличие мочи у одного из участников по протоколу СМЭ почти 0. Столо быть он мог быть и на улице. Получается вылезало через порезы 6 чел. (2 через вход) Если посмотреть, как там полосонули палатку, все вполне объяснимо....
Естественно, все это предположения, потому что этой картинки НИКТО не видел и подтвердить или опровергнуть некому....

Originally posted by Продуманный:
[b]
Тем более речь идет о том что вылезали из полуповаленной палатки. Вещи у всех лежали под рукой, время есть как минимум на то что бы схватить их в охапку.

Хватаешь... это когда соображаешь что делаешь... Я исхожу из того, что психика у них была подавлена ИЗ воздействием и они не адекватно отражали окружающее. До момента выхода из "зоны поражения" или прекращения этого воздействия.

Originally posted by Продуманный:
[b]
Имхо вылезаешь на -30с хватаешь куртку и ботинки, прыгаешь за борт - хвтаешь спас круг, жилет итп, рычит медведь возле палатки - хватаешь ствол, в экстремальной ситуации так поступит каждый, а в данном случае все наиопытнейшие люди.

Во-1. С чего вы взяли -30С?? По прикидкам там было в районе -15..-20С, что вместе с ветром и поземкой, как в том анекдоте: "Тоже не фигово!"(с)
Во-2. См. предыдущий абзац. Это про опытность и хватание...

Originally posted by Продуманный:
[b]
2 Как писали эксперты, смерть замерзших наступила после 6-8 часов, после последнего приема пищи,

--------------------------------------------------------------------------------

Это СМЭ определил по степени переваренности пищи и положению этих субстрактов....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Продуманный:

определено по последней фотографии, что палатку стали ставить около 5 вечера, думаю час ушел на то чтобы поставить палатку -я не турист и если не прав то прошу поправить,

--------------------------------------------------------------------------------

Здесь оценка более неточная... Скорее всего, так оно и было, только никаких подтверждений этому вообще нет.
Вот только час на постановку это невозможный оптимизм... Поставить и обустроить лагерь в таких условиях занимает гораздо больше времени. Думаю, выровнять площадку у них времени заняло больше, а уж остальное, да уже, практически в темноте (я тут уже приводил световой режим дня на 01/02 февраля 1959 года для этого места) займет гораздо больше времени. с

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Продуманный:

еще час на то, чтобы расположится внутри, поели получается около 7-8 вечера,

--------------------------------------------------------------------------------

Если учесть то, что написано выше, то....
Мне кажется (из практики) они провозились с внутренней укладкой и утряской до 21..23 часов. До момента когда уже лежали и перекусывали. Оставалась "в строю" только пара дежурных. Приготовить пережор, и выполнить всякую нужную лагерную работу.
Так что вполне могли начать отходить ко сну к 24- или около того +/- 1 час.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Продуманный:

выходит замерзли уже в 2 часа ночи?

--------------------------------------------------------------------------------

Нет, если поели (перекусили) в ~ 23, то это ок 6.30...7.30 утра

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Продуманный:

А костер у кедра развели в 12?

--------------------------------------------------------------------------------

Если "все началось" в 12.30 ...01.30, то это скорее в 3...4, по склону тоже надо было "походить".. Там даже летом и днем спуск "неторопясь" занимает часа 1,5. Это что бы не навернуться на склонах оврагов и пробирание через мелкие кусты и каменные россыпи. Причем и видно все хорошо и ничего не ждешь неожиданного.

51

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Продуманный:

Сколько вообще человек может продержаться на морозе? Даже без верхней одежды, мне кажется они слишком быстро замерзли

--------------------------------------------------------------------------------

Тут точного времени привести нельзя. Я уже писал раньше: все зависит от того, сколько времени человек будет способен активно восполнять критические теплопотери + темпы развития стесса Селье для замерзания.
То что Колмагорова поднялась выше всех, ничего удивительного нет. Женщины более выносливы к таким условиям и лучше приспособлены к холоду. К тому же она была девица "не слабая" и при спуске и прочих работах, наверняка ее нагрузка была меньше чем у мужиков.... Ей не приходилось делать самую тяжелую работу... Вот и резерв на выживаемость.
То что у них по разным признакам получается около 6..7 часов, все получается "по науке"...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 17-09-2008 12:01
Коллеги.
Единственный вариант событий, при котором полгруппы получили описанные повреждения - люди были подняты в воздух взрывной волной и брошены на камни. Причем, от эпицентра взрыва они бежали... (повреждения спереди, но признаков ранения осколками ВУ или вторичными снарядами нет. На спинах тоже нет значимых повреждений).
А дальше фантазируйте сколько хотите...

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 12:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

кстати, вопрос с ружьем я так окончательно для себя и не решил. То ли оно у них было, то ли не было. Оно есть на фото, но относятся ли эти фото именно к этому походу неясно

--------------------------------------------------------------------------------

Эти фото вообще не из этого похода....
Не было у них ружа.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 17-09-2008 12:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:
Вы себя, .... как бы это выразится... "нескольтко переоцениваете"...
Задачка "организации" толпы не такая простая, как это кажется на первый взгляд. Вот в штатах этим делом (исследованием на тему) занимались группы
8 университетов. И то, что то получается, а что то и нет.. Причем успех всегда случаен. Здесь крайне важно у всех иметь одну близкую цель и неформальное стремление к ее воплощению. Вот когда проц. 70 таковых найдется (или больше), то далее срабатывает "эффект толпы". Например: среди болельщиков - суперфанатов "..."(название по вкусу.... никого обижать не хочу), это получится (все болеют за... и "не дают его в обиду"), а просто толпу на улице - это еще как бабушка надвое скажет. Только если ее чем то разозлить общим для всех....
--------------------------------------------------------------------------------

О том и речь.
Как минимум половина группы, если не вся, знали об истинной природе грозящей им опасности, и потому не задумываясь рванули полураздетыми из палатки.

--------------------------------------------------------------------------------
Leon_85 17-09-2008 01:30
Я очень прошу прощения, но все эти версии с "экспериментом" выглядят несколько натянуто
1)эксперимент такого масштаба (авиация) и значения (вооружение) вне всяких сомнений должен был быть под контролем КГБ.
2)в таком случае, оснащение должно было бы быть на соотв. уровне. Но помимо этого (по моей логике) обязательно должна была бы быть страхующая\"контролирующая" группа.
3)но если такая группа и была - она (опять таки, по моей логике) никак не могла упустить уникальную возможность проанализировать воздействие "фактора" непосредственно на человека, т.е. максимально быстро вывезти все тела для проведения СМЭ. А не оставлять их на месте, попутно заметая следы.
Сугубо имхо.
--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 17-09-2008 02:26
мне вот интересно, чей это чум обозначен на схеме трагедии?
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 17-09-2008 07:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
ag111
Вы про палатку говорите. думаете она не та, что была у группы? Подмена?
"
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к
склону, разорван, в дыре торчала меховая куртка. "
Чья это куртка, кому принадлежала?

--------------------------------------------------------------------------------

Пока я вместе со всеми ничего не знаю. Где-то, в какой-то момент нас начали дурить. Поэтому надо тщательнейшим образом все проверять.

Странно, что они тащили лишнюю пару лыж. Оно, конечно, надо на запас, но очень неудобно. Лыжи под палаткой были с мягкими креплениями, лежали креплениями вверх или вниз, вдоль или поперек палатки ???

Я бы хотел посмотреть ночевку 10 !!! , как ими планировалось, человек в палатке 4*1.8 с топящейся печкой. Как труба проведена, куда искры летят, где дрова лежат, как дежурный сидит, как золу ночью чистили ... Как быстро крыша палатки вспыхнет.

Как минимум, должен быть стальной тросик, пара штопоров в деревья, стеклоткань на крышу изнутри палатки. Это все было ???

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 17-09-2008 08:28
K vlab

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Эти фото вообще не из этого похода....
Не было у них ружа. [b]
--------------------------------------------------------------------------------

А как они оказались в деле? Логичнее предположить, что они (фото) сделаны на основе плёнки сохранившейся в фотоаппаратах.

Тогда это меняет многое.

1. Ружьё было.
2. Группа на вершине горы (фото1)
3. На снимке группа поднимается в гору (фото2).

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 17-09-2008 08:29
К Михаил HORNET.
Есть ли ещё фотоматериалы. Большое спасибо.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 09:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Как труба проведена, куда искры летят, где дрова лежат,
--------------------------------------------------------------------------------

Они взяли с собой на гору одно полено. Им планировалось утром растопить печку для приготовления чая, согревания палатки и отогревания ботинок. При маленьком размере печки и ее тонких стенках, думаю-это реально. А,вот, где там на палатке разводка для выхода трубы?С жестяной вставкой, или асбестовым листом, или с пришитой стеклотканью-я тоже не вижу. Может трубу просто выставляли в окно?А окно там было(на шнурках-завязках)?Тоже не видно.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Как быстро крыша палатки вспыхнет
--------------------------------------------------------------------------------

Ну,мокрая брезентуха вспыхнет не сразу, это не тафетта и не оксфорд.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 09:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
все эти версии с "экспериментом" выглядят несколько натянуто
--------------------------------------------------------------------------------

Поддерживаю. Уровень не тот. Обычные туристы.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 09:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
мне вот интересно, чей это чум обозначен на схеме трагедии?
--------------------------------------------------------------------------------

Наверное, чум того, кто иногда приходил в эти места "не охотиться, а просто полюбоваться красотами "гиблых мест".Вероятно-ритуальный. Сидел,смотрел на летающие шары, медитировал.)
--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 11:09

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
Палатка была сшита из двух одинаковых. Длина 2х200=400 см, ширина 180 см, высота 180 см
2 Тамер
А перед вопросом разве сложно форум почитать, что было уже написано?
а то как в анекдоте...

на поиски Дятлова ушли ВСЕ, кроме Юр, которым поручили развести сигнальны костер у кедра. Они с этим справились наполовину и сами замерзли.
Слободин же получил травму позже, вместе с четырьмя засыпанными, и поплелся к палатке потом от безысходности.

--------------------------------------------------------------------------------

Топик я прочел весь))

Юры почему не пошли на поиски Дятлова? Участие Колмогоровой в поиске можно хотя бы объяснитиь чувствами к Дятлову (фото в записной книжке), а участие Дубининой как объяснить?

дальше.. если допустить, что Слободин находился с последними 4 погибшими, то почему он получил травму и ушел к палатке, а Колеватов без травм остался с погибшими и замерз?

Как объяснить то, что на Дятлове вещи Колеватова?

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 11:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Как объяснить то, что на Дятлове вещи Колеватова?
--------------------------------------------------------------------------------

На Дятлове не было вещей Колеватова. Был свитер, отданный Юдиным Колеватову. По версии, которую я изложил выше-Слободин получил травму первым, это и было причиной поспешного схода вниз к лесу. Когда результат воздействия увидели ВСЕ и уже убеждать никого не требовалось. Иначе,даже если была опасность-оделись бы и вещи теплые с собой взяли. То,что Дятлов "потерялся" представляется мне сомнительным, руководитель группы, не первый раз в походе, а,вот, Слободин мог потеряться и его пошли искать, потеряв из вида друг-друга. Юры жгли костер-ориентир, пока хватило сил. Одежду с них срезал Колеватов для раненых в пещере. Сам он умер последним, просто замерз+психологический шок. Кстати-тут был вопрос ,куда делся дневник Колеватова?Отвечаю-пошел на растопку костра у кедра и малого костра в ручье. Кто сказал, что он у него был не в карманах одежды, а в рюкзаке в палатке?Таких данных нет.
--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 11:38

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

На Дятлове не было вещей Колеватова. Был свитер, отданный Юдиным Колеватову. По версии, которую я изложил выше-Слободин получил травму первым, это и было причиной поспешного схода вниз к лесу. Когда результат воздействия увидели ВСЕ и уже убеждать никого не требовалось. Иначе, даже если была опасность-оделись бы и вещи теплые с собой взяли. То,что Дятлов "потерялся" представляется мне сомнительным, руководитель группы, не первый раз в походе, а,вот, Слободин мог потеряться и его пошли искать, потеряв из вида друг-друга. Юры жгли костер-ориентир, пока хватило сил. Одежду с них срезал Колеватов для раненых в пещере. Сам он умер последним, просто замерз+психологический шок. Кстати-тут был вопрос ,куда делся дневник Колеватова?Отвечаю-пошел на растопку костра у кедра и малого костра в ручье. Кто сказал, что он у него был не в карманах одежды, а в рюкзаке в палатке?Таких данных нет.
--------------------------------------------------------------------------------

хорошо, пусть будет "свитер, отданный Юдиным Колеватову", это в данном случае непринципиально.. а то получится, что большая часть вещей вообще "ничья" - собиралась по знакомым..

вопросы в моем предыдущем посте обращены к Хорнету, т.к. я уже писал выше, какого варианта событий я придерживаюсь

"Когда результат воздействия увидели ВСЕ и уже убеждать никого не требовалось. Иначе, даже если была опасность-оделись бы и вещи теплые с собой взяли..." - но выход из палатки происходил по 1-2 человека, почему последние из выбиравшихся не передали, хотя бы, одеяла наружу в свете предстоящего бегства?Если увидели ВСЕ, то получается, что часть людей (первые выбравшиеся из палатки) просто смотрела на это ЧТО-ТО?

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 12:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
почему последние из выбиравшихся не передали, хотя бы, одеяла наружу в свете предстоящего бегства
--------------------------------------------------------------------------------

Вы будете думать об одеялах, когда тихо-тихо вдоль стеночки(или-в разрез стенки)будете выбираться из палатки, в которой висит, искрит парочка плазмоидов, один из которых ,взорвавшись, на ваших глазах травмировал вашего товарища???Я удивляюсь фонарику, оставленному на пологе-может, его оставили там "до",а не "после" покидания палатки и ухода вниз?Когда кто-то выходил "по нужде",он и увидел первым "фактор",приближавшийся к палатке.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 12:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
часть людей (первые выбравшиеся из палатки) просто смотрела на это ЧТО-ТО
--------------------------------------------------------------------------------

Ну и что лично Вы можете сделать с ШМ? Я-ничего. Только осторожно уходить(уползать),она же реагирует и на тепло и на движение, черт ее знает-на что она реагирует еще.
--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 12:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Вы будете думать об одеялах, когда тихо-тихо вдоль стеночки(или-в разрез стенки)будете выбираться из палатки, в которой висит, искрит парочка плазмоидов, один из которых ,взорвавшись, на ваших глазах травмировал вашего товарища???Я удивляюсь фонарику, оставленному на пологе-может, его оставили там "до",а не "после" покидания палатки и ухода вниз?Когда кто-то выходил "по нужде",он и увидел первым "фактор",приближавшийся к палатке.
--------------------------------------------------------------------------------

т.е. плазмоид нельзя было "разрядить" - набросить куртку, одеяло? Плазмоиды парочками часто "ходят"? Как плазмоиды попали во внутрь палатки? Куда они из нее делись?
Разрезая палатку (делая не один разрез), выбираться из нее, не делая резких движений (?!) - плазмоиды не среагировали?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 17-09-2008 13:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:
Это СМЭ определил по степени переваренности пищи и положению этих субстрактов....

--------------------------------------------------------------------------------

Как я уже говорил выше, одним из постоянных признаков смерти от переохлаждения является "- уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича)"

Да и просто переваривание пищи, не очень обильной, в желудке занимает не волее 3-4 часов.

Возникают вопросы...

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 14:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

------------------------------------------------------
quote:
Как объяснить то, что на Дятлове вещи Колеватова?

------------------------------------------------------

На Дятлове не было вещей Колеватова. Был свитер, отданный Юдиным Колеватову.

--------------------------------------------------------------------------------

Самое интересное, что Юдин говорит, что отдал Дятлову куртку....
Но не суть....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

По версии, которую я изложил выше-Слободин получил травму первым, это и было причиной поспешного схода вниз к лесу.

--------------------------------------------------------------------------------

Не получается.....

Чего ж его тогда бросили _одного_ и _на полпути_ к костру или вообще месту сбора всей группы? А остальных дотащили....
В его состоянии он не мог сам двигаться достаточно долго (по моему ИХМО - порядка 100, не более, в пределе 300 м макс. макс. и только вниз). При такой травме на корню расстроена координация движений и сознание "пульсирующее" - то есть, то нет...
Если он двигался вместе с группой, то в самом ее конце, потому и потерялся, что не заметили травмированного замыкающего. Это в их обстановке было проще простого. Меня удивляет что группа вообще пришла к 2-м конечным точкам 2-я относительно консолидированными группами (к "костру" и к "настилу"), а не ратерялась по всему склону. Слободин - особый случай.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

То,что Дятлов "потерялся" представляется мне сомнительным, руководитель группы, не первый раз в походе, а,вот, Слободин мог потеряться и его пошли искать, потеряв из вида друг-друга. Юры жгли костер-ориентир, пока хватило сил. Одежду с них срезал Колеватов для раненых в пещере.

--------------------------------------------------------------------------------

Совершенно согласен.. Да и у меня в... написано тоже самое. Более чем 2 года назад в версии 4.2.
Только по моему глубокому убеждению, не было никакой пещеры.
1. Объем работ такой, что нереально ее выкопать имеющимися силами и средствами.
2. Что они получат в результате? Защиту от ветра?? Так в лесу, где они были, она уже есть.
3. Защиту от холода?? С какой стати, для этого надо еще источник тепла иметь. А так - та же уличная температура.
4. Откуда такая убежденность, что снегу 01/02 февраля было столько же (от 3 до 4 м, как пишут в разных местах) как в мае, когда их и нашли??? Если смотреть на вещи реально, там ее не в чем было копать. Для "копания" нужен склон с _уплотненным_ снегом. Откуда он там уполтненный?? Ветрового уплотнения там нет, потому что ветер значительно ослаблен самим лесом. Потом, я говорил с Н. А. Володичевой, доц. каф. гляциол. МГУ (на нее еще Е. В. Буянов много ссылался, но о нем разговор потом, когда время придет), она сказала интересную вещь:"Основные зимнии осадки в этом районе выпадают в ферале-марте. До этого их мало, после - уже начинаются оттепели и снег начинает садится....
Если считать состояние снега в притоке Лозьвы такое же как в Ауспии по дневнику группы - 1,2 м, то все равно он рыхлый, о чем они и пишут открытым текстом.
И еще одно замечание: почему именно Колеватов? Это, с таким же успехом мог сделать и сам Дятлов, пока был у костра...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Кстати-тут был вопрос ,куда делся дневник Колеватова?Отвечаю-пошел на растопку костра у кедра и малого костра в ручье.

--------------------------------------------------------------------------------

Может быть... Только про костер "у настила" одни разговоры и догадки.. Никто из тех кто там был в мае этого не вспоминает. Например, августовский разговор с А. Г. Моховым (он был в последней партии поисковиков, которая нашла и отправила последнюю 4-ку):" Может и был, но я сам не видел и никто при мне про него не говорил ..."
Тут есть другой вопрос: "А был ли мальчик?" Дневник, в смысле....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Кто сказал, что он у него был не в карманах одежды, а в рюкзаке в палатке?Таких данных нет.

--------------------------------------------------------------------------------

Есть. тот же Юдин и еще несколько человек того же плана (туристов УПИ того времени) говорили что потом нашли записную книжку для дневника, подаренную девочками Колеватову с надписью: "...для дневника...". Но она оказалась совершенно чистой и не начатой. В смысле, что отсутствуют вырванные страницы....
Постоянная привычка кого то к чему то, не означает, что она выполняется всегда. Тем более, что предыдущие дневники он вел в летних походах, а зима к такому творчеству не очень располагает...
И про газету тоже следует сказать, что _не выпускали они ее в холодной палатке_. Там для этого нет абсолютно никаких условий. Желающие могут это поробовать вместо эксперимента с ночевкой. Это проще, безопаснее (для неподготовленного человека) и лучше убеждает в нереальности подобного события.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 14:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Как я уже говорил выше, одним из постоянных признаков смерти от переохлаждения является "- уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича)"
Да и просто переваривание пищи, не очень обильной, в желудке занимает не волее 3-4 часов.
Возникают вопросы...

--------------------------------------------------------------------------------

Лучше их, конечно, адресовать специалисту СМЭ, а еще лучше самому Возрожденному.. Но уж, если это невозможно, а вопрос задан мне, поробую пообороняться....
Метода понятна, но вы учитываете, что температура была не комнатная.. ? И при _замерзании_ нет продолжения процессов, которые продолжаются при нормальной температуре...

52

vlab 17-09-2008 15:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

posted 17-9-2008 08:28
K vlab

quote:

Эти фото вообще не из этого похода....
Не было у них ружа.

А как они оказались в деле? Логичнее предположить, что они (фото) сделаны на основе плёнки сохранившейся в фотоаппаратах.

--------------------------------------------------------------------------------

Они оказались не в деле, а вмногочисленных публикациях и у "любителей все сваливать в кучу без разбора", как например на сайте инфодятлов. ру.
Об руже, сведения от Б. Е. Слобцова (он нашел палтку первым, точнее, вместе с М. Н. Шаравиным) и еще ряда спасателей, в т . ч. и принимавших участие в свертывании и отправке палатки Дятловцев.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Тогда это меняет многое.
1. Ружьё было.
2. Группа на вершине горы (фото1)
3. На снимке группа поднимается в гору (фото2).

--------------------------------------------------------------------------------

Ну это уже фантазии на тему....
И что должны менять N2 и N3??? :О

Не имеют эти фото отношения к данному походу, потому что там (в этой серии, это видно по качеству снимков и тонировнию "сепия") еще и снимки перевала "Студенческий" на приполярном Урале есть, который совсем не там, а на 400...500 км севернее. И ни одна физиономия на них не идентифицируется с участниками рассматриваемого похода.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 15:12

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Как объяснить то, что на Дятлове вещи Колеватова?

--------------------------------------------------------------------------------

Элементарно: в те времена, одлжить свой свитер/куртку и т. д. товарищу по походу, было в порядке вещей...

Меняются времена, меняются и нравы....

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 15:15
2 vlab
как Вы считаете, почему они бросили вещи и снаряжение?

в точке, в которой нашли последних 4х возможно было развести костер-маяк?

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 15:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Как минимум половина группы, если не вся, знали об истинной природе грозящей им опасности, и потому не задумываясь рванули полураздетыми из палатки.

--------------------------------------------------------------------------------

Тут надо выражаться точнее. Про термин "знали"... Вы думаете, что они весь этот рывок их палатки сделали сознательно??? Т. е. Прекрасно знали чем это грозит и, тем не менее....

Ой-ли??

Не похожи они на самоубийц. ИМХО они находились в состоянии неконтролирумом внещнюю обстановку. На эту роль поведение при ИЗ поражении вполне подходит. А любое допущение в этом процессе осознанных действий, тут же их сводит до уровня полных идиотов: знали что смертельно, но делали сознательно....
Причем _все_ И _сразу_... (Здесь "И" имеет значение логической функции)

Не похожи они на подобных типов. Во всяком случае так утверждают ВСЕ знавшие их лично , с кем приходилось разговоаривать.

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 15:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:

Элементарно: в те времена, одлжить свой свитер/куртку и т. д. товарищу по походу, было в порядке вещей...

Меняются времена, меняются и нравы....

--------------------------------------------------------------------------------

Отсюда поподробнее.... Исходя из представленой описи вещей в палатке получается, что недостатка в единицах теплой одежды у группы не было - в палатке большое коичество теплых вещей, зачем меняться одалживать "чужую" вещь?

Одолжить при необходимости есть и сейчас )) но не у всех))

двое замерзших у костра... почему здолровые мужчины остались у костра, а не пошли на поиски?

P.S. Вы наиболее глубоко изучили вопрос, чем остальные участники форума, либо Вы тот самый Буянов))

--------------------------------------------------------------------------------
Фельдфебель 17-09-2008 15:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

мгновенная слепая паника и все бегут в одну сторону?

--------------------------------------------------------------------------------

Дыра прорезана с одной стороны, соответственно в эту сторону, т.е. куда вылезли и побегут...

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 15:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Фельдфебель:

Дыра прорезана с одной стороны, соответственно в эту сторону, т.е. куда вылезли и побегут...

--------------------------------------------------------------------------------

вылезут в одну сторону, согласен, а бегут группой? Соориентировавшись в паническом состоянии все дружно бегут в одну сторону друг за дружкой?

--------------------------------------------------------------------------------
Фельдфебель 17-09-2008 15:56
Короче, господа... История мутная, информация отрывочная, ничего не ясно и (!) вряд ли когда-либо будет ясно... Мы уже запутались, господа...
--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 15:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Фельдфебель:

Не думаю, что эти места - проходной двор.

--------------------------------------------------------------------------------

Увы... В настоящее время, особенно летом... там именно такове и творится. Масса народа, под "тлетворным влиянием телевизионной пропаганды"  стройными рядами двинулась на Мань-Пупы-Ньер. А там единственный разумный путь, через это место. 3..4 группы в день минимум. Зимой там тоже пусто не бывает, правда количестве сильно меньше.
К счастью.
И на этом же месте никто не ночует.......

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Фельдфебель:

А для зарождения инфразвука опасной частоты нужны строго определенные условия, возникающие нечасто.



--------------------------------------------------------------------------------

Конечно, а почему бы это не могло там соблюстись? Там есть что то похожее, во всяком случае, по предварительным прикидкам, наблюдается. И расположено "прекрасно", как раз срез такого "свистка" хорошо расположен относительно трубки тока ветра с перевала южнее горы Холатчахль....
При сильном Западном ветре разумеется.
На хребте есть ряд фрагментов, которые могут за счет аэроупругих колебаний давать что то подобное, но там надо точнее все измерять, да и довольно далеко это от данного места... Хотя кто знает, вон на море ИЗ распространяется на десятки и сотни км...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 17-09-2008 15:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:

Лучше их, конечно, адресовать специалисту СМЭ, а еще лучше самому Возрожденному.. Но уж, если это невозможно, а вопрос задан мне, поробую пообороняться....
Метода понятна, но вы учитываете, что температура была не комнатная.. ? И при _замерзании_ нет продолжения процессов, которые продолжаются при нормальной температуре...

--------------------------------------------------------------------------------

По результатам расследования от последнего приема пищи до момента смерти прошло от 6 до 8 часов. Пища в желудке (не обильная, и не "тяжелая") переваривается за 3-4 часа.

Я к тому, что желудки должны были быть пустыми.

Кроме того, практически 100% встречающийся признак Пухнаревича у умерших от переохлаждения выражается в ОБЯЗАТЕЛЬНО пустом желудке, с множественными кровоизлияниями в слизистую.

И тем не менее СМЭ обнаруживает в желудках остатки пищи, и ДАЖЕ может определить ее состав и время приема пищи.

Вот тут-то и не срастается версия про смерть от переохлаждения и даже само определение времени смерти...

ЗЫ. Не заметно в результатах вскрытия и иных признаков смерти от переохлаждения (выше приводил).
Только косвенные (прижизненные обморожения конечностей 3-4 ст.)
Что само по себе странно, так как при смерти от переохлаждения обморожения не успевают достичь степени выше 1-2...
Тело легко одетого человека охлаждается достаточно быстро, и он замерзает раньше, чем успевает сильно обморозиться.
А как нам представлено - группа мало того, что ночевала в промерзшей палатке, так еще 6-8 часов без обуви, кто в свитерочке, кто в рубашке - находилась на ветру при -25...

Сплошная несрастуха...

ЗЫЫ. Да и полученные травмы членами группы говорят о том, что их отбросило одновременно чем-то типа взрывной волны на камни.

Причем от эпицентра взрыва они типа "бежали", т.е. он произошел за спиной. И получили соответствено основные повреждения передней части тел, которой их и шарахнуло на камни. Тибо аж вниз головой...
(почему версия "сорвался со склона, упал на камни") не может рассматриваться -

1. Повреждения получены одновременно. (одновременно всем 4-рым сорваться откуда-то проблемно, это ведь не альпики в связке. Да и просто - один сорвался - остальные всегда станут осторожнее, тем более, что им еще и с раненым возиться).

2. Там особо неоткуда срываться. Местность не та. А при "поскользнулся, упал" - такие повреждения получить не реально.
Это либо ударило чем-то, либо ударило обо что-то (переломы ребер ТАКОГО характера. Да и травма Тибо...). Причем ОЧЕНЬ СИЛЬНО ударило.

(Мне приходилось видеть такие повреждения. И обстоятельства их получения были весьма отличны от обсуждаемых здесь "офверсий")

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 17-09-2008 16:04
vlab,
Я прекрасно понимаю, что коли воздействие ИЗ на людей есть - все исследования будут закрытыми, ибо сие есмь оружие массового воздействия. Так что незнание нами особенностей ИЗ - не аргумент "против".
Но и одни лишь Ваши утверждения что виноват ИЗ - не аргумент "за".
Без примеров воздействия инфразвука на группу людей, причём описанных в заслуживающей доверия литературе эта версия будет казаться "новой сущностью" вроде "плазмоида" в палатке.
Может быть расскажете про ИЗ поподробнее?

Очень смущает тот факт, что подобные явления не регистрируются в крупных городах, в которых "ветряных свистулек" наделано ну очень много. То же касается довольно плотно населённых горных районов (швейцарские, австрийские и французские альпы, например).

З.Ы. С приятелем-паталогоанатомом пока не посоветовался - ему сейчас некогда, много работы... 

--------------------------------------------------------------------------------
Фельдфебель 17-09-2008 16:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

вылезут в одну сторону, согласен, а бегут группой? Соориентировавшись в паническом состоянии все дружно бегут в одну сторону друг за дружкой?

--------------------------------------------------------------------------------

Вопрос в градусе накала. Логично нестись, подсознательно ориентируясь на спину бегущего впереди. Направление задано дырой в стенке.
Можно спорить о многом, но факт панического состояния, по-моему, отрицать нельзя.
А вообще, повторюсь, дело - темнее ночи...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 17-09-2008 16:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:

Конечно, а почему бы это не могло там соблюстись? Там есть что то похожее, во всяком случае, по предварительным прикидкам, наблюдается. И расположено "прекрасно", как раз срез такого "свистка" хорошо расположен относительно трубки тока ветра с перевала южнее горы Холатчахль....
При сильном Западном ветре разумеется.
На хребте есть ряд фрагментов, которые могут за счет аэроупругих колебаний давать что то подобное, но там надо точнее все измерять, да и довольно далеко это от данного места... Хотя кто знает, вон на море ИЗ распространяется на десятки и сотни км...

--------------------------------------------------------------------------------

ИЗ-теория может объяснить, почему они рванули из палатки раздетыми, а потом не смогли вернуться и перемерзли.
Но в нее не вписывается характер полученных травм. Да и пребывание раздетыми на морозе более 6 часов...

(Не, знаю я одного чудика, который зимой в футболке ходит. Но у него обмен веществ нарушен, и шизофрения в наличии)...

--------------------------------------------------------------------------------
Фельдфебель 17-09-2008 16:21
Вообще странными показались два момента.
1. Зачем вообще следствию понадобилось замерять радиацию?.. Навевает странные мысли...
2. Судя по протоколу досмотра трупов, ребята даже самые "неодетые" были одеты довольно тепло для того, чтобы замерзнуть в такие краткие в общем-то сроки. -20 - не такой уж и дубняк для человека в двух штанах, кофтах и т.п.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 17:01
**....Слободин получил травму первым... **----"Не получается, что же его бросили... а остальных дотащили..."-------Никто никого не тащил. Травмированный Слободин шел сам, поддерживаемый товарищами, а "остальные"на тот момент были здоровыми. Травмы Дубинина, Тибо и Золотарев получили внизу, уже говорил-как это случилось. А,вот, отставшего Слободина и пошел искать Дятлов, а за ним-Колмогорова, оставив у костра обоих Юр,как крепких парней-способных развести и поддерживать огонь. Колеватов и те,кто позже получил травмы, возможно и начали сооружение убежища в снегу. Потом, когда трое уже были травмированы, Колеватов пошел к костру, но обнаружил там только замерзших ребят, которые ожидая возвращения Дятлова и Колмогоровой с найденным Слободиным, израсходовали запас своих сил и холод погубил их.Колеватов срезал одежду с тел и отнес ее в "нору",но уже ничем не мог помочь. Кстати-Дятлов и Колмогорова НЕ ВОЗВРАЩАЛИСЬ к палатке (в том смысле-что они не стремились туда вернуться),они просто искали потерявшегося товарища, поэтому и шли в том направлении, откуда спустилась группа, а Слободин, потеряв сознание- упал в снег и его не заметили.
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 17:11
Самая тяжелая участь выпала на долю Колеватова:он,в отличие от остальных, ЗНАЛ,что погибли ВСЕ... что он остался один-это знание подавило его волю и еще имевшиеся силы. Можно сказать, что замерз он добровольно-решив остаться с товарищами до конца...
--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 17:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

quote:
-------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:
Элементарно: в те времена, одлжить свой свитер/куртку и т. д. товарищу по походу, было в порядке вещей...
Меняются времена, меняются и нравы....

--------------------------------------------------------------------------

Отсюда поподробнее.... Исходя из представленой описи вещей в палатке получается, что недостатка в единицах теплой одежды у группы не было - в палатке большое коичество теплых вещей, зачем меняться одалживать "чужую" вещь?

--------------------------------------------------------------------------------

В поход не берут "лишних" вещей. Есть 2 методы сбора: 1. либо брать то, что может пригодится; 2. либо - то без чего нельзя обойтись.
Я, да и они, по большому счету и по отзывам их знавших, сторонники 2. Все вещи приходится тащить самому. значит все строго ограничено (ваше замечание об "большом количестве", это явное преувиличение) Судя по тому что "там" написано и своему опыту, у них "излишков" не было. Мало того, многие вещи до похода занимались у друзей, "брались с боем" в секции, и т. д.
В качестве примера.
Допустим произошло следующее: кто то тропил сильно больше других и у него отсырела майка, свитер... Другой (с большим грузом), "кондиционировал" люжню сзади и работал меньше, соответственно и отсырел меньше. Где брать запаску, если на завтра тоже самое, ведь хорошо не высушишь и и сырую не оденешь. Значит, на выспаться берешь свитер у соседа с оттдачей, а свой запасной одеваешь на завтра.... Или наоборот....
Это так, абстрактный пример.... таких ситуаций бывают сотни в каждом походе.
Сейчас это менее заметно, потому что снаряжение уже не то, что было тогда....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Одолжить при необходимости есть и сейчас )) но не у всех))

--------------------------------------------------------------------------------

Так поменялось не только снаряжение, но тактика, и отношение к делу... Не все, что сейчас просто и очевидно, было ясно всегда и досконально. В те времена народ только учился ходить в лыжные походы. На их и им подобным ошибках (и, к сожалению, смртях тоже) учидись слкдующие поколения. Вобщем эволюции еще никто не отменял.
Обмен сейчас считается "признаком плохого тона", а тогда это было в порядке вещей..... Уж не знаю, что и считать более прогрессивным.
Запад вон как ходит: группа 4 чел, 4 газ. горелки, 4 комплекта посуды и продуктов.... и т. д. С нашей точки зрения: цирк, да и только....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

двое замерзших у костра... почему здолровые мужчины остались у костра, а не пошли на поиски?

--------------------------------------------------------------------------------

Когда пошли, я так думаю, эти 2-е были уже мертвы..... Вот поэтому и не пошли....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

P.S. Вы наиболее глубоко изучили вопрос, чем остальные участники форума,

--------------------------------------------------------------------------------

Ну что ж поделаешь... ?  У каждого свои недостатки..

либо Вы тот самый Буянов))

Нет, я не Буянов, не Соболев и не Чупикин, я свой, штучный...
Кстати, Евг. Вадим. Буянов мой постоянный и (ныне) непримеримый оппонент. По причине "лавины". Он мс по горному туризму, я - по лыжному, но никак не могу ему показать всю асурдность его "упертости". Даже летом, на месте, просил показать, где тут лавино- (или даже оползне-) опасный склон.... разговор ничем не окончился, так же как и нет ответов на массу вопросов по его версии, особенно интересно их услышать по части несоблюдения законов природы во многих деталях. пока все тихо....
Но сейчас не о нем разговор, это при случае...

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 17:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Соориентировавшись в паническом состоянии все дружно бегут в одну сторону друг за дружкой?

--------------------------------------------------------------------------------

Уваажаемый, "в одну сторону"... это в ту, которая вниз по склону и куда дует ветер... Чего бы им туда и не бежать в таком состоянии.. ?? :О

--------------------------------------------------------------------------------
savs 17-09-2008 17:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:
Даже летом, на месте, просил показать, где тут лавино- (или даже оползне-) опасный склон.... B]
--------------------------------------------------------------------------------

И всеже какой там уклон? Может есть схема горы в разрезе так сказать? с указанием места палатки?
Ибо версия лавины разумно , без придури, объясняет многие вещи.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 17:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

и ДАЖЕ может определить ее состав и время приема пищи.

--------------------------------------------------------------------------------

Состав и врем, он, как раз и не определил...
И потом, вы не знаете, с тех времен сильно изменились методики оценки подобного?
Может просто сузился диапазон допусков.. ??
У него написано: "...не более..."

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 17-09-2008 17:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:
Даже летом, на месте, просил показать, где тут лавино- (или даже оползне-) опасный склон....

--------------------------------------------------------------------------------

Лето - наверное не самое лучшее время чтоб оценивать лавиноопасность...
Есть ли в Вашем распоряжении материалы зимних экспедиций на Холатчахль? Что там с толщиной снежного покрова, в особенности на восточных склонах? Является ли 150 м склона с крутизной 20 градусов абсолютно безопасным при толщине рыхлого снега более 0,5 м?
Думаю, несколько радиальных "срезов" восточного склона с данными по толщине снега и заключение авторитетного специалиста (+эксперимент на месте с подрезкой снежного пласта как при постановке палатки) могли бы очень убедительно закрыть/подкрепить лавинную версию.
З.Ы. Вроде бы следующий год "юбилейный" по этой теме. Не планируется ли на Холатчахль экспедиция в декабре?

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 18:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Вот тут-то и не срастается версия про смерть от переохлаждения и даже само определение времени смерти...

--------------------------------------------------------------------------------

А где вы видели время смерти в исполнении СМЭ??? Это уже масса более поздних реконструкций, ИМХОв и измышлений....
У меня есть свои соображения по этому времени... Читайте по ссылке, которую я приводил страниц 20 назад ( к сожалению сейчас пишут много и часто, но мало кто хорошо обдумывает написанное...)

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

ЗЫ. Не заметно в результатах вскрытия и иных признаков смерти от переохлаждения (выше приводил).
Только косвенные (прижизненные обморожения конечностей 3-4 ст.)
Что само по себе странно, так как при смерти от переохлаждения обморожения не успевают достичь степени выше 1-2...
Тело легко одетого человека охлаждается достаточно быстро, и он замерзает раньше, чем успевает сильно обморозиться.

--------------------------------------------------------------------------------

Да, это справедливое замечание, но ведь обморожения более высокого порядка могли быть получены и прижизнено. Они же не сразу выбежали - и стали сразу замерзать. Передвигались, совершали работу, частично поморозились. В т. ч. и сильно. Вполне себе.... Особенно если "необутыми" руками работать с металлом или льдом...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

А как нам представлено - группа мало того, что ночевала в промерзшей палатке, так еще 6-8 часов без обуви, кто в свитерочке, кто в рубашке - находилась на ветру при -25...

--------------------------------------------------------------------------------

Боюсь, что у нас с вами несколько различные представления.....
И откуда вы взяли -25С? Правда и -15С хватит с лихвой, время только несколько поменяется. Я исхожу их последней цифры и имею на то свои обоснования...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

ЗЫЫ. Да и полученные травмы членами группы говорят о том, что их отбросило одновременно чем-то типа взрывной волны на камни.

--------------------------------------------------------------------------------

Да? Не сказал бы...
А обосновать именно "взрыв" или "волну" можите? Что, откуда, зачем...
Из ничего ведь это не возьмется.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Причем от эпицентра взрыва они типа "бежали", т.е. он произошел за спиной. И получили соответствено основные повреждения передней части тел, которой их и шарахнуло на камни. Тибо аж вниз головой...
(почему версия "сорвался со склона, упал на камни") не может рассматриваться -

--------------------------------------------------------------------------------

Хм... Вы на корню неправы. Может и еще как неправы... На месте ситуаций где можно навернуться с 2..3 м высоты более чем достаточно. А для ЧМТ Слободина вообще достаточно падения с высоты собственного роста. Уж поверьте на слово. Я биомеханикой занимался профессионально (если вам что то говорит словосочетание НПП "Звезда", или фамилия Северин, то "ноги растут" оттуда, а точнее именно туда) и подобные случаи рассматривались неоднократно. Если вы медик, то лучше всего посмотрите книжку А. П. Громова "Биомеханика травмы." там это там хорошо изложено. Правда несколько "хромают" вопросы чистой механики и рассчет, но с этим у нас было проще, у медиков нас более интересовал фактология и физиологические последствия. Мы (в старые времена) работали и с А. П. и с его кафедрой по разработке оценки травмоопасности головы для разработки защиты этой самой головы "для своих нужд".
Пришлось делать и модели, которые могут оценить степень воздействия. Так вот там есть интересный момент: при скоростях удара выше 6..8 м/с (при ударе головой) основание черепа не успевает сработать как механическая система, посему перелом основания случается только если скорости меньше или равны. У Тибо есть такой перелом. Посему, даже если взять максимум, это будет соответствовать падению с высоты ок 3 м. Но... это без учета добавки в скорости при вращении падающего тела и наличия поступательной скорости от движения. Значит требуется еще меньшая эквивалентная высота...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

1. Повреждения получены одновременно.

--------------------------------------------------------------------------------

С чего это вы взяли.. ????? :О

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

(одновременно всем 4-рым сорваться откуда-то проблемно, это ведь не альпики в связке. Да и просто - один сорвался - остальные всегда станут осторожнее, тем более, что им еще и с раненым возиться).

--------------------------------------------------------------------------------

Оно - да, но если сразу поймут или хотя бы увидят, а, напоминаю, в любом случае, дело было в темноте, да еще на склоне, да еще при поземке, да еще и в стрессовом состоянии, да еще и при снижении реакции при пониженной температуре, да еще и... (дальше продолжать??  )

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

2. Там особо неоткуда срываться. Местность не та. А при "поскользнулся, упал" - такие повреждения получить не реально.

--------------------------------------------------------------------------------

Если вы не были на месте, то лучше это больше никому не говорите....
И поскользнуться (споткнуться о мелкий куст, камень, полузанесенный ствол и т. д.) было более чем где. Без обуви то, да с замерзшими ногами...
И это вполне вписывается в разработки Громова....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Это либо ударило чем-то, либо ударило обо что-то (переломы ребер ТАКОГО характера. Да и травма Тибо...). Причем ОЧЕНЬ СИЛЬНО ударило.
(Мне приходилось видеть такие повреждения. И обстоятельства их получения были весьма отличны от обсуждаемых здесь "офверсий")

--------------------------------------------------------------------------------

Насчет Тибо, все более менее ясно. Падение головой (точнее правой стороной) на концентратор (камень, скажем... больше ничего реального на месте придумать не получается, зная условия в конкретном месте) примерного радиуса закругления 3..5 см или около того. высоты, я думаю, метра 2 - хватит. там таких мест... ого-го....

"Чем то ударило..." не проходит, не та механика.. Там своих особенностей достаточно для обнаружения... А их не нашли...

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 18:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

ИЗ-теория может объяснить, почему они рванули из палатки раздетыми, а потом не смогли вернуться и перемерзли.
Но в нее не вписывается характер полученных травм. Да и пребывание раздетыми на морозе более 6 часов...

--------------------------------------------------------------------------------

А вы не пробовали "по Путину": мухи отдельно, котлеты - отдельно....
Т. е. вся эта история делится на 2 _независимые_ части: покидание палатки (например, причина - ИЗ), и все остальное. Оказаться в таком обмундировании в таких уловиях уже само по себе смертельно...
Тут вопрос в том кто сколько сможет выжить, а не в том смогут ли они получить в темноте ЧМТ, если навернуться с небольшого уступа..
ИЗ у меня только как причина покидание палатки, остальное - отдельная песня, причем весьма печальная...

Какая разница 3...6 часов.. Это картины уже не изменит. Там все будет зависить только от обстоятельств на месте. Главное - им отступать было некуда, а вернуться они уже не могли, да и было бы бесполезно...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 17-09-2008 18:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Фельдфебель:
Вообще странными показались два момента.
Зачем вообще следствию понадобилось замерять радиацию?.. Навевает странные мысли...

--------------------------------------------------------------------------------

Мне сразу показалось страным:

А) Наличие ВОЕННЫХ И КГБ при расследовании - случай-то вроде рядовой.
Ну замерзла группа туристов. Бывает. Мало ли до них народу перемерзло.

Б) Исследование трупов и одежды на радиацию проводилось не просто по принципу есть/нет счетчиком или дозиметром (хотя и это было бы страным, если только группа не померзла бы на Новой Земле), а навороченым (для тех времен) методом, который применялся при изучении результатов ядерных испытаний и в ходе ядерных исследований и разработок... Даже тип излучения определяли...

--------------------------------------------------------------------------------
Фельдфебель 17-09-2008 19:08
Мда... Неужто все-таки вояки прокололись...
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 17-09-2008 19:30
Мда... бег по кругу... еще на 50лет.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 17-09-2008 19:57
В этом обсуждении интересны дикие версии и / или крупицы правды.
Версия с инопланетным артефактом. 

Я считаю, что палатка не дятловцев, ночевать они там не собирались. Выводов из этого пока сделать не могу.

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 20:04
2 vlab

Вопросы: почему Колмогорова, Дятлов, Слободин ушли от костра? Если допустить, что они ушли от костра после смерти Кривонищенко и Дорошенко на поиски кого-то (ну допустим, Слободин ушел первым, а Коломогорова и Дятлов пошли за ним), то какие шансы были найти Слободина еще живым? Немного нелогично искать живого Слободина, ушедшего от группы, после смерти 2 товарищей у костра. Ведь поисковики вроде как оценили время горения костра под кедром не менее 2 часов? так что скорее всего они пошли к палатке, а не на поиски кого-то, а остальные еще оставались живыми (м.б за исключением Юр)

Подготовленный настил для 4 человек, а не для 5,6..9 свидетельствует о том, что к моменту его сооружения в живых оставалось только четверо, соответственно у Тибо, Дубининой и Золотарева на момент подготовки настила травм не было, и возвращения других членов группы не ожидалось или ожидалось возвращение с палаткой.

Нож (по типу финки), которым разрезалась палатка и рубились ветки для костра и настила, принадлежал Николаю Тибо? разумно предположить, что резал полог палатки он, и после спуска от палатки нож все также находился у него в руках?

Откуда такие тяжелые травмы у 3 из остававшихся в живых? Как минимум 2е (Тибо и Дубинина - в силу травм несовместимых с жизнью) из них после получения травм не могли участвовать в костроводстве и подготовке настила! да и Золотарев вряд ли мог оказать существенную помощь... Получить такие травмы в палатке и преодолеть спуск 1,25 км со сломанными ребрами и ЧМТ нереально. Допустим, не получившие травм помогли спустить их вниз, но!!! спуск бы тогда затянулся в разы! и люди бы замерзли гораздо быстрее, что не позволило бы развести костер и соорудить настил, к тому же Тибо и Дубиннина умерли бы раньше Юр (см. описание травм Тибо и Дубининой)!! На основании этого делаю вывод, что и Золотарев и Дубинина и Тибо на момент спуска не имели тяжелых травм! И умерли уже внизу - после подготовки настила и гораздо позднее двух, замерзших у костра!

другой вариант (маловероятный), что в живых последними остались Колмогорова, Дятлов, Слободин, Колеватов.. но почему они не раздели умерших, не развели костер, а полезли к палатке? При чем они положили умерших Тибо, Дубинину и Золотарева вместе, а Кривонищенко и Дорошенко оставили у костра? Но после всех потерь в личном составе, их длительном нахождении в условиях низкой темпратуры и замерзания, что им дал бы подъем к выстуженой и заметенной палатке? Почему Колеватов остался у тел троих умерших? Вернулся после того как понял, что Слободин, Дятлов и Колмогорова тоже погибли или изначально решил остаться внизу, считая без перспективы лезть к палатке (возможно (повторяю, возможно) поэтому он отдал куртку(свитер), переданную ему Юдиным при расставании, Дятлову ?

53

Tamer 17-09-2008 20:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Мне сразу показалось страным:

А) Наличие ВОЕННЫХ И КГБ при расследовании - случай-то вроде рядовой.
Ну замерзла группа туристов. Бывает. Мало ли до них народу перемерзло.

Б) Исследование трупов и одежды на радиацию проводилось не просто по принципу есть/нет счетчиком или дозиметром (хотя и это было бы страным, если только группа не померзла бы на Новой Земле), а навороченым (для тех времен) методом, который применялся при изучении результатов ядерных испытаний и в ходе ядерных исследований и разработок... Даже тип излучения определяли...

--------------------------------------------------------------------------------

наличие военных и КГБ объяснимо - происшествие произошло в месте где у них возможностей по организации поисков было больше, чем у гражданских структур.. Да и шпиономании никто не отменял - как никак а У-2 летали довольно часто - так что проверить вероятность приложения к гибели дятловцев (не таких уж и простых ребят - допуски скорее всего были у всех), "руки Запада" это их прямая обязанность.

по радиактивности.. вроде как врач сравнивал уровень фона у членов группы Дятлова и погибшего в автокатастрофе постороннего человека

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 20:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
В этом обсуждении интересны дикие версии и / или крупицы правды.
Версия с инопланетным артефактом. 

Я считаю, что палатка не дятловцев, ночевать они там не собирались. Выводов из этого пока сделать не могу.

--------------------------------------------------------------------------------

ну есть еще одна версия, врача одного, что в группе был некий криминальный субъект, и гибель группы связана с местью или заметанием следов какого-то преступления - убийца в составе группы )))

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 17-09-2008 20:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
Мда... бег по кругу... еще на 50лет.
--------------------------------------------------------------------------------

скорее всего, да. Пока неизвестна причина бегства из палатки - все остальное гадание...

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 17-09-2008 20:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by savs:

И всеже какой там уклон? Может есть схема горы в разрезе так сказать? с указанием места палатки?

--------------------------------------------------------------------------------

Реальный уклон на местах (их предполагается 3..4 шт, в радиусе 500 м) везде ок 5..7 градусов. В моей реконструкции есть целы раздел на1,5 странички с рассчетом максимальных углов склона по восточному уклону г. Холатчахль. Читайте. http://sb-l.msk.ru/BOOK/2006_pd/VERS_D.htm

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by savs:

Ибо версия лавины разумно , без придури, объясняет многие вещи.

--------------------------------------------------------------------------------

Увы, с еще какой....
Это "объясняет" только тем, кто про лавины знает только само слово и эмоции вокруг этого слова.

Вот вам вопросы, заданные много раз Буянову, на которые он так прямо и не ответил:
1. Статичтикой утверждать, что была именно лавина нельзя вообще. Он приводит мне материал по статистике, (к слову сказать, который я ему и предоставил еще до его опубликования) в котором говориться что ок 80% всех аварий (гибели людей по количеству) в лыжном туризме происходит по причине лавин.
Ну и что? даже если 99%, то еще не факт, что в эта попала в тот самый 1%!
Логично?
И вообще, если больше всего людей гибнет в автоавариях, то получается, что Дятловцев переехала автомашина...
2.У гляциологов этот район Урала (в отличии от Приполярного и Полярного!!) считается районом крайне слабой лавиноопасности. Он - ссылается на реферат Попова, который приводит ряд мест, где были оползни, но ни одно это место не приближается ближе 16..25 км к месту аварии Дятлова. Интересно, что за последние 50 лет, как туда ходят туристы, НИ ОДНА ГРУППА НЕ НАБЛЮДАЛА ВООБЩЕ НИКАКИХ ЛАВИННЫХ ПРОЯВЛЕНИЙ в этих местах в течении всех зим. А групп уже прошло не меньше нескольких сот.
нет, надо брать "специалистов", что то там (совершенно непонятно что и как) "измерять", причем в совершенно другом месте..
Измерять и я измерял в реальных местах, где предполагается палатка, только углы больше 7 град. "не получаются".
3. Оценку погодных условий он тоже ведет "интересно". Он берет только восточные ГМС, причем перемещение воздушных масс шло с З-СЗ, и от естественного раздела зон погоды место палатки было в 500 м, а ГМС, на которую он ссылается (причем только на 1) расположена в 70 км. На СВ.
Я ему привожу рассчет поля погоды по 9 ГМС в радиусе 700 км, гл. обр. со стороны переноса возд. масс, он "не принимает", этого причем без указания, что там неправильно. Иначе не получается тот самый пресловутый "термоудар", от которого "должна пойти лавина".
Вобщем, читайте сами... Там и про вопросы о том, что не сходится в деталях некоторые термодинамические параметры: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 1221050202
4. Условия существования снежного покрова там такие, что склон горы представляет собой твердый наст в течении 90% времени. Если там выпадает свежий снег, то его быстренько сдувает вниз с этого самого наста, конечно некоторую мизирную часть сбивая в такой же наст, который и регенерируется таким же образом. Вы заметили, что следы остались в виде "лепешек". Вот, это продавленный и перекристаллизованный снег, остальную часть которого просто сдуло вниз. Если толщина лепешек 2..3 см, то свежий снег должен был быть не толще 20..25 см, когда его проминали. Соответственно, там "свежака" не получается больше чем 30..40 см, потому что нет таких условий...
Кстати все кто там ходил зимой смеются при слове "лавина"...
5. Возможность получения травм в палатке, и последующая траспортировка - нереальны. 5 оставшися, из которых 1 - Колмогорова, не могли (физически) транспортировать 4-х пострадавших. Даже 3-х. То, что Золотарев и Дубинина с их перломами ребер "могли идти сами" (1,5!?? км!!) может себе представить только не представляющий характера травм. При переломе ребер нарушается несущая способность грудной клетки и легкие подвергаются нагрузкам, которые к приводят, как минимум к потере сознания. Так дышатьстановится проблемой, не то что идти... Про Тибо можно вообще не говорить. Слободин.. впрочем я сегодня про него уже писал...
если кто то себе плохо представляет как нести кого то по снегу - пусть попробует, я уже натаскался в свое время на спасработах, что бы проверить в такие фантазии...
6. Следов никаих не обнаружено. Ни от ног траспортировавших, ни от са
мой лавины. Если вы верите в закон сохранения энергии, то ответьте мне: куда девалась энергия движения , пусть даже оползня, который причинил такие травмы?? Там давление надо создать неслабое...
Правильно, обычно она уходит в спрессовку останившего ся снега, т. н. "лавинный вынос". Эта штука спрессовывается настолько, что ее и лопатой копать тяжело, если вообще удается. А он утверждает, что "снег развеяло ветром". Прям смешно слушать. Эти выносы весной таят намного позже, чем весь остающийся снег, включая наст, а тут - ветром и за 3 недели..
5. Если кто то хочет поробовать выбраться из засыпанной палатки (не лавиной, а просто так - лопатой набросать снег), пусть попробует, это будет очень интересно, только надо не переборщить, а то это вещь опасная, можно легко задохнуться от недостатка воздуха. Можно упростить эксперемент по биомеханике: положить клиента на пол и наложить сверху деясяток ватных одеял 2-х спального (или больше размера). Только дыхалку оставьте, жалко ведь будет клиента... Кучу развлекухи обещаю! Можно слегка усложнить сию экзекуцию: поставить лимит времени: 15 мин (это предел, который был для извлечения из лавин еще живых люде посторонними спасателями).
Во всяком случае ни одного случая когда группа самостоятельно выбралась из засыпаной палатки на спасработах не обнаружено. Ни "у нас", ни "у них".
А ведь надо еще успеть и не задохнуться и других ВСЕХ выкопать. И все это не более чем за 15 мин, в темноте, поземке и в стрессовом состоянии, от такого "подарка".
7. Их поведение при раскопках и сразу после них тоже делает из них полных идиотов. Раскапывая остальных, они упорно не хотят выкапывать попавшиеся предмнты одежды, обуви, аптеку, рубильно-пилильные предметы. Конечно, ну зачем они им, ведь на улице жарко, стоит скорая помощь, и их только и ждут в таком одеянии...
Уж если оказались на улице, неужто не поняли, что зима на дворе и без многого не обойдутся. Нет надо упорно уходить от палатки "без ничего".
Зачем из представлять в таком виде, когда они сами себе придумывают и организуют трудности, а потом героически их преодолевают, ценою жизни...

Дальше продолжать уже нет мочи....

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 17-09-2008 21:31
Версия "попадали все и поумирали" тоже ничего конечно, однако падали правда как-то уж очень гарантировано "на смерть" или не падали вообще.
Не верю. Это натяжка и еще какая. ИЗ тоже непонятно что. Ссылаются на ИЗ моря, ну так миллионы людей были на море, ИЗ не слышали, последствий не видели. И вообще море и горы разная вообще то вещь, если присмотреться.
Ну и избирательная направленность всей версии с самого начала. Тут ИЗ подействовал так как нужно, тут они ломанулись со склона куда надо, попадали как положено, чтобы посильнее поубиваться, а кто не убился тот не падал почему то,хотя ему также темно было, а кто падал так сразу насмерть почти... Свисток ИЗ не работает теперь, а если и работает так только зимой, когда нет никого ...Если заменить ИЗ на Йети то ничего не изменится , но йети даже лучше, потому как говорят от него следы где-то есть.
Пока картинка не складывается не только в поведении людей после "фактора",наличие которого вообще под сомнением, но и до "фактора".
А еще не складывается картинка из показаний свидетелей. Это видели, это не видели, и наоборот.
Далее по версиям. Манси нормально, только чем он их так оприходовал непонятно?
Лавина. Непонятно откуда сошла, и куда сошла.
Кусок ракеты, так это один кусок, а не "кускопад", от которого ломиться надо без оглядки.
Самоделка. Почему не знал никто? Хотя может кто и знал, но молчал. Надеясь поучаствовать в триумфе после , а после того как , вообще умолк.
ШМ. Впринципе тоже самое что и ИЗ и йети. осталось выбрать кто во что больше верит или кому что больше нравится. Могла быть и ШМ, но мог быть и йети.
Военные. На них всегда все валят, а еще на КГБ.
И все было бы точно так же как и всегда, но например время многое ставит на свои места. И если за 50 лет никто ничего аномального не наблюдал в тех краях, хотя как я понял, шлындают там туда сюда, изо ня в день целыми стаями, то нужно или делать соответсвующие выводы, или ждать еще 50 лет.
Если и был там какой то фактор, то настолько алогичный, что мы не можем его не только понять, но даже и представить. Причем это может относиться как к материальным, так и психологическим моментам.

В принципе можно развить любую из представленных версий. Например.
Группа подобрала некий предмет много раньше и притащила его как и полено с прошлой стоянки с собой. Этим вызывается и поспешность поставки палатки на склоне(любопытсво взяло верх, все-таки политех.. да и развинчивать его лучше по светлому). Распложившись у открытого входа в палатку (лучше видно)некто начал процедуру разборки. Возник спор, возможно нажали не то, отвинтили не так, это поняли и половина группы вышла нетрадиционным способом через стену...
Про ШМ вообще можно развивать как угодно.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 17-09-2008 21:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Дятловцев переехала автомашина...
--------------------------------------------------------------------------------

Мы рассматривали здесь эту версию с вездеходом. Сильных аргументов против никто собственно и не представил. Так, отговорились общими фразами, типа " а все ездуны настолько тупы, что не могли так круто замести следы".
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 17-09-2008 21:53
Еще момент.
По версии следствия, группа притащила полено для печки с прошлой стоянки. Значит она не предполагала вообще спускаться к лесу и холодная ночевка была ими предопределена заранее на прошлой стоянке. Никаких лабазов, спусков к лесу группа не думала делатиь, иначе не зачем было тащить полено.
Полено с прошлой стоянки это домысел следствия или не домысел. Как можно доверять всему остальному?
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 17-09-2008 23:06
г-н Тамер.
еще раз для тех кто не понял.
наиболее вероятный механизм события:
1. Требуется жесткая мотивация на суперхолодный ночлег, хотя до кромки леса СПУСТИТЬСЯ на лыжах - 15 мин. Увы, товарищ суперсуровый походник, не раз ночевавший в -13 в современной палатке без печки категорически отказался ночевать без оной в палатке обр. 50-х гг при ветре и -22-23. "Это самоубийство" сказал он, в лучшем случае полная потеря трудоспособности на следующий день из-за дрожания всю ночь, о сне и речи нет. Поскольку печку обнаружили у ВХОДА, в нетопленном и неразобранном виде (без углей и золы)+ целое полено (оно было одно) то логично предположили, что печка не топилась.
Настораживает количество следов мочи - 1 - около палатки. На 9 человек-то, хотя, конечно, с учетом отсутствия питья на ужин и водопотери днем во время перехода оно и может быть, но все равно выделение мочи должно было быть. поэтому вообще говоря следов должно было быть побольше.
В общем, без найденного ТЕПЛОГО достаточно большого предмета, который бы использовался как печка ночевка представляется сущим идиотизмом, ибо порушенное здоровье и потеря трудоспособности назавтра сделает неактуальным <отсутствие потери высоты>.
Отсюда был предположительно найден этот самый теплый артефакт. НУ ДОЛЖЕН БЫТЬ какой-то источник тепла! Ну не могла группа "просто так" там поставить палатку, ибо один раз (31-го вечером) уже испугалась этого и не вижу причин для повторной попытки самоубийства, а с их снарягой это именно оно.
2. Артефакт показал свои зубки (газ+звук+ИЗ+еще фиг знает что) и народ как можно быстрее и, несомненно, в состоянии аффекта покинул палатку. Скорее всего в панике и при ее резе рухнуло пол-палатки. Дятлов имел все шансы покинуть палатку последним, ибо его вещи найдены в дальнем от входа конце палатки. Народ отбежал метров 50-100 от палатки (в этой зоне следов НИКАКИХ не сохранилось) и поскольку взрыва не произошло, перешел на более спокойный шаг (да и бежать на морозе босиком то еще занятие). Но это все в полной темноте и, видимо, никто никого не ждал, все уверенным быстрым шагом спускались вниз по склону. Не исключено, что их преследовало облако тумана или там какие шары. Соответственно, о возвращении не могло быть и речи. Одежда НА ВСЕХ стандартная для сна - свитер-кофта-тельник-двое брюк-несколько носков. Кто-то в шапке кто-то без - кто как привык. И без варежек. Я лично сплю без шапки в капюшоне. Далее, опасный фактор должен был препятствовать выходу через штатный вход в палатку, физически. Покидание должно быть немедленным и расцениваться ВСЕМИ как безусловно необходимый идти голым на мороз. Как раз версия об активации артефакта этому не противоречит и полностью объясняет. Все лавины, падения ракет и пр. и т.п. страдают однократностью - после события нет смысла никуда бежать. А ожидать лавину на заведомо психологически нелавиноопасном склоне (а это так, даже если сход лавины там возможен) глупо.
3. Воздействие артефакта неодинаково было на участников. Кто-то получил больше, кто-то меньше. Дятлов не дошел до кромки леса. то, что Дятлов потерялся доказывается его обособленным положением от всех, часами на руке, позой, которая больше говорит о его движении вниз, нежели вверх и поведением остальных членов группы.
насчет же величины костра - так его, похоже, НЕ СМОГЛИ развести достаточной величины. Замерзли раньше. При отключении сознания замерзание происходит весьма быстро. Остальные же были заняты как раз поиском Дятлова, это гораздо реалистичнее психологически, чем они разводят костер в глубине леса, бросив его на произвол судьбы. Именно Дятлова как командира группы. Может быть, если бы потерялся к примеру "Семен" Золотарев, группа бы избрала другую модель поведения. И то, что обособленно от остальных нашли не кого-нибудь, а именно Колмогорову, о чем-то говорит.
4. То, что группа оказалась не в сборе, не позволило по этическим соображениям не начать СРАЗУ поиски. Конечно, лучше всего было бы тут же развести большой костер и согреться, но, очевидно, они этого делать не стали из-за необходимости найти руководителя похода. Ситуация достаточно жизненна. Они поручили двум наиболее сильным (как им казалось) разведение сигнального костра на опушке леса и сами начали поиски.
5. Двое Юр развели костер, запалили сначала что могли, потом, вероятно, залезли на кедр. На котором потом обнаружили несколько странное сооружение типа экрана с окошком (в деле про него нет ничего, по воспоминаниям поисковиков). Не исключено, что к костру, например, подлетели некие плазмоиды, и залезание на кедр было актом самозащиты. В результате вместо отогревания у костра они замерзли на этом кедре, видимо, от холода упали с него (а может сказалось получение минусов от артефакта или этих плазмоидов или что-там-это-было, и, еще в слабом сознании, попытались отогреться у слабого костра, ожегши руки, но было уже поздно и они потеряли сознание и замерли насмерть. Кстати, ожог рук вовсе не обязательно должен привести к обугливанию манжетов.
6. Через час вернувшиеся с безрезультатных поисков обнаружили два трупа. Они сняли с них одежду - свитера, брюки и носки. Тибо снял часы с Кривонищенко. Поскольку основное охлаждение организма производилось через малозащищенные ноги без обуви (т.е. от третьих штанов толку бы не было, а ноги после поисков реально замерзли и уже мало чего чувствовали), то пустили полученную одежду не по прямому назначению, а использовали вместо обуви, разрезав напополам (<половинка свитера цвета беж> <нога Дубининой обмотана половиной шерстяных брюк> ). Это вполне разумное решение. Как раз двух свитеров и двух брюк, разрезанных напополам, хватило на четверых, Слободин имел один валенок и был в этом отношении менее нуждающимся. На фото на Тибо-Бриньоле можно различить что-то типа обуви, даже похоже на ботинки, но в протоколе обувь не значится! - это, судя по всему, и была одежда, обмотанная вокруг ноги. Поэтому-то одежду и разрезали, а не потому, что, как написал один деятель, <одежду снимали и срезали с еще живых и сопротивлявшихся> ).
7. Вполне объяснимо, что Колмогорова отказалась идти со всеми и продолжила поиски. Также допустимо, что остальная группа решила спасать себя и пошла искать убежище.
8. Они спустились в русло ручья - распадок с 2,5-3 метровыми берегами и шириной метров 5 вверху метра 2 внизу. Сделали настил (на пятерых, не на 9) из пихтовых верхушек и березы, скорее всего, развели второй костер (видимо, пока совсем небольшой), выкопали какое-то укрытие типа пещеры. Ну и все было бы хорошо, и они имели шанс дожить до утра, но тут за артефактом прилетел НЛО, который, вероятно, засекли наши доблестные силы ПВО. Иначе военных трудно подцепить, а они в деле как-то замешаны, как ни крути. Выпустив по НЛО пару ракет, добились установки защитного поля. При взрыве+поле все русло ручья было засыпано снегом, соответственно, все участники получили или травмы, или (Колеватов) были просто засыпаны. Тут же и подохли куропатки+опалило криволесье и разбросало вещи - ведь много вещей было найдено разбросанными, что иными факторами в условиях жесткого дефицита тепла необъяснимо! Этот выброс энергии заровнял площадку так, что не осталось никаких следов. Может быть, Колмогорова еще была физически жива в этот момент, и упала от выброса энергии (следы крови изо рта на снегу), а там уже просто замерзла. Увы, на ней не было часов.
9. Несчастный Слободин был единственный, кто еще смог выбраться. Или, может, он пошел на поиск Колмогоровой. Но поскольку травма была достаточно серьезна и его сознание было нитевидным, то он просто побрел к палатке от безысходности, и, естественно, не дошел, не намного пережив остальных.
Время остановилось:на часах было 7-40.
10. НИкаких следов в зоне блуждания в криволесье не сохранилось. Следы были занесены в этой части снегом. Они заканчивались в 500 м от палатки.
11. Днем, возможно, прилетели военные, увидели брошенную палатку, ужаснулись, побоялись ответственности за все это (хотя были не виноваты), может, из палатки чего изъяли что посчитали необходимым и убрались. Тем более что есть определенные подозрения, что трупные пятна Колмогоровой говорят о том, что ее тело переворачивали сутки спустя после смерти. Вот и весь след в принципе.
Как видите, кроме самих аномальных факторов остальное все логично и основано на здравом смысле.

http://s48.radikal.ru/i122/0902/83/497765ee45aat.jpg

http://s45.radikal.ru/i110/0902/bf/181f90392c6bt.jpg

http://s43.radikal.ru/i099/0902/47/5705d8c0fb50t.jpg

http://s47.radikal.ru/i115/0902/a1/a03a06cd293bt.jpg

http://s50.radikal.ru/i128/0902/ba/3322dab14c01t.jpg

на фотках:
палатка с печкой. Как видите, на лапнике. труба выведена из дальнего угла, видимо висит в метре от стенки. Наша печка стояла на земле в центре шатра.
фото из СМЭ про Дубинину - у нее пол-лица не было, но она лежала в ручье.
место, где нашли 4-х погибших - русло ручья
тот самый последний снимок (последний ли? не было ли еще снимка с НЛО, ведь проявляли пленку органы), по официальной версии - установка палатки на склоне в 17-00 01.02.1959г.

54

Константин12 18-09-2008 12:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Как видите, кроме самих аномальных факторов остальное все логично и основано на здравом смысле.
--------------------------------------------------------------------------------

Где находились пусковые установки ПВО, с которых был произведен пуск ракет?В 1959г их НЕ БЫЛО в районе перевала!(Да и сейчас нет!).Ближайшие-в 500-600км.Состоящие тогда на вооружении ЗУРы близко не могли такое расстояние пролететь. 500км-это дистанция для тактической ракеты средней дальности наземного базирования. От взрыва БЧ такой ракеты остался бы такой след, что его бы и зимой было видно издалека. Если бы люди оказались поражены взрывной волной от взрыва обычной БЧ-был бы совсем иной характер травм и следы горения. Далее-плазмоиды,да-вполне вероятны, а,вот "защитное поле"НЛО-это уже нечто.. э-э...я даже НЛО рассматриваю, как "Природное явление",а не как космический корабль иной Цивилизации-ну,согласитесь, это предположение обладает весьма малой вероятностью(сказал бы-никакой вероятностью, но пусть будет-малая).В остальном-Ваша реконструкция мне нравится, есть что-то рациональное в ней, есть движение к Истине.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
есть определенные подозрения, что трупные пятна Колмогоровой говорят о том, что ее тело переворачивали сутки спустя после смерти.
--------------------------------------------------------------------------------

Опс, впервые слышу-нельзя ли подробнее об этом?....Спасибо за фото палатки с трубой, теперь понимаю, что печка находилась в торце палатки, довольно странно-при таком размере палатки маленькая печурка в торце не обогревала всю площадь, те,кто спал у входа-мерзли в любом случае-даже с печкой.
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 18-09-2008 12:35
Так на горе Чистоп была РЛС. неужто не было там же или близ ракет? тогда смысл РЛС ставить, если сбить не можешь? Да и для самообороны РЛС от самолетов врага явно надо
Пауэрса через год сбили. неужто за год так сильно продвинулись?
высота взрыва ракет могла быть весьма большой, и никакого следа на земле не оставить, ведь БЧ на зенитных ракетах не особенно-то и велика - несколько кг ВВ

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 18-09-2008 12:38
На Чистопе была РЛС, но не было в\ч ПВО. Пауэрса сбили через 2года под Свердловском-с новых установок. В Свердл. обл.было прикрыто ПВО несколько городов. Все они далеко к югу от перевала Дятлова.
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 18-09-2008 01:06
Вот пара ссылок по локальным лавинам. http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_699.html http://www.mountain.ru/article/article_ … le_id=3018
--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 18-09-2008 04:46
А землетрясение не рассматривали еще?
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 18-09-2008 07:38
С печкой по прежнему не ясно. Она должна висеть над спящими, иначе им не разместится. Планировало идти 10 человек. Как топить, как выгребать золу ??? Где лежат дрова, где сидит дежурный ??? Дежурный явно не спит, иначе это очень опасно. Чуть перекалил печку и палатка вспыхнула. Упала искорка и пожгли всю одежду.
Почему в палатке 10 пар лыж ??? Кто тащил лишнюю пару ???

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 18-09-2008 07:47
У них по центру палатки идет дополнительная растяжка. Там наверное и печка висит.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 18-09-2008 07:59
Может военные им спецпаек выдали для испытаний, типа энергетический, с ЛСД ???
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 18-09-2008 08:03
Вопрос не в тему, но очень близкий. На МКС привезли 2.5 тонны груза. А сколько человек кислорода потребляет ??? Потом СО2 поглотить надо, это тоже вес.
Ой, дурят нас по черному, подозреваю ....

--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 18-09-2008 11:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
г-н Тамер.
еще раз для тех кто не понял.
наиболее вероятный механизм события:
1. Требуется жесткая мотивация на суперхолодный ночлег, хотя до кромки леса СПУСТИТЬСЯ на лыжах - 15 мин. Увы, товарищ суперсуровый походник, не раз ночевавший в -13 в современной палатке без печки категорически отказался ночевать без оной в палатке обр. 50-х гг при ветре и -22-23. "Это самоубийство" сказал он, в лучшем случае полная потеря трудоспособности на следующий день из-за дрожания всю ночь, о сне и речи нет. Поскольку печку обнаружили у ВХОДА, в нетопленном и неразобранном виде (без углей и золы)+ целое полено (оно было одно) то логично предположили, что печка не топилась.
Настораживает количество следов мочи - 1 - около палатки. На 9 человек-то, хотя, конечно, с учетом отсутствия питья на ужин и водопотери днем во время перехода оно и может быть, но все равно выделение мочи должно было быть. поэтому вообще говоря следов должно было быть побольше.
В общем, без найденного ТЕПЛОГО достаточно большого предмета, который бы использовался как печка ночевка представляется сущим идиотизмом, ибо порушенное здоровье и потеря трудоспособности назавтра сделает неактуальным <отсутствие потери высоты>.
Отсюда был предположительно найден этот самый теплый артефакт. НУ ДОЛЖЕН БЫТЬ какой-то источник тепла! Ну не могла группа "просто так" там поставить палатку, ибо один раз (31-го вечером) уже испугалась этого и не вижу причин для повторной попытки самоубийства, а с их снарягой это именно оно.
2. Артефакт показал свои зубки (газ+звук+ИЗ+еще фиг знает что) и народ как можно быстрее и, несомненно, в состоянии аффекта покинул палатку. Скорее всего в панике и при ее резе рухнуло пол-палатки. Дятлов имел все шансы покинуть палатку последним, ибо его вещи найдены в дальнем от входа конце палатки. Народ отбежал метров 50-100 от палатки (в этой зоне следов НИКАКИХ не сохранилось) и поскольку взрыва не произошло, перешел на более спокойный шаг (да и бежать на морозе босиком то еще занятие). Но это все в полной темноте и, видимо, никто никого не ждал, все уверенным быстрым шагом спускались вниз по склону. Не исключено, что их преследовало облако тумана или там какие шары. Соответственно, о возвращении не могло быть и речи. Одежда НА ВСЕХ стандартная для сна - свитер-кофта-тельник-двое брюк-несколько носков. Кто-то в шапке кто-то без - кто как привык. И без варежек. Я лично сплю без шапки в капюшоне. Далее, опасный фактор должен был препятствовать выходу через штатный вход в палатку, физически. Покидание должно быть немедленным и расцениваться ВСЕМИ как безусловно необходимый идти голым на мороз. Как раз версия об активации артефакта этому не противоречит и полностью объясняет. Все лавины, падения ракет и пр. и т.п. страдают однократностью - после события нет смысла никуда бежать. А ожидать лавину на заведомо психологически нелавиноопасном склоне (а это так, даже если сход лавины там возможен) глупо.
3. Воздействие артефакта неодинаково было на участников. Кто-то получил больше, кто-то меньше. Дятлов не дошел до кромки леса. то, что Дятлов потерялся доказывается его обособленным положением от всех, часами на руке, позой, которая больше говорит о его движении вниз, нежели вверх и поведением остальных членов группы.
насчет же величины костра - так его, похоже, НЕ СМОГЛИ развести достаточной величины. Замерзли раньше. При отключении сознания замерзание происходит весьма быстро. Остальные же были заняты как раз поиском Дятлова, это гораздо реалистичнее психологически, чем они разводят костер в глубине леса, бросив его на произвол судьбы. Именно Дятлова как командира группы. Может быть, если бы потерялся к примеру "Семен" Золотарев, группа бы избрала другую модель поведения. И то, что обособленно от остальных нашли не кого-нибудь, а именно Колмогорову, о чем-то говорит.
4. То, что группа оказалась не в сборе, не позволило по этическим соображениям не начать СРАЗУ поиски. Конечно, лучше всего было бы тут же развести большой костер и согреться, но, очевидно, они этого делать не стали из-за необходимости найти руководителя похода. Ситуация достаточно жизненна. Они поручили двум наиболее сильным (как им казалось) разведение сигнального костра на опушке леса и сами начали поиски.
5. Двое Юр развели костер, запалили сначала что могли, потом, вероятно, залезли на кедр. На котором потом обнаружили несколько странное сооружение типа экрана с окошком (в деле про него нет ничего, по воспоминаниям поисковиков). Не исключено, что к костру, например, подлетели некие плазмоиды, и залезание на кедр было актом самозащиты. В результате вместо отогревания у костра они замерзли на этом кедре, видимо, от холода упали с него (а может сказалось получение минусов от артефакта или этих плазмоидов или что-там-это-было, и, еще в слабом сознании, попытались отогреться у слабого костра, ожегши руки, но было уже поздно и они потеряли сознание и замерли насмерть. Кстати, ожог рук вовсе не обязательно должен привести к обугливанию манжетов.
6. Через час вернувшиеся с безрезультатных поисков обнаружили два трупа. Они сняли с них одежду - свитера, брюки и носки. Тибо снял часы с Кривонищенко. Поскольку основное охлаждение организма производилось через малозащищенные ноги без обуви (т.е. от третьих штанов толку бы не было, а ноги после поисков реально замерзли и уже мало чего чувствовали), то пустили полученную одежду не по прямому назначению, а использовали вместо обуви, разрезав напополам (<половинка свитера цвета беж> <нога Дубининой обмотана половиной шерстяных брюк> ). Это вполне разумное решение. Как раз двух свитеров и двух брюк, разрезанных напополам, хватило на четверых, Слободин имел один валенок и был в этом отношении менее нуждающимся. На фото на Тибо-Бриньоле можно различить что-то типа обуви, даже похоже на ботинки, но в протоколе обувь не значится! - это, судя по всему, и была одежда, обмотанная вокруг ноги. Поэтому-то одежду и разрезали, а не потому, что, как написал один деятель, <одежду снимали и срезали с еще живых и сопротивлявшихся> ).
7. Вполне объяснимо, что Колмогорова отказалась идти со всеми и продолжила поиски. Также допустимо, что остальная группа решила спасать себя и пошла искать убежище.
8. Они спустились в русло ручья - распадок с 2,5-3 метровыми берегами и шириной метров 5 вверху метра 2 внизу. Сделали настил (на пятерых, не на 9) из пихтовых верхушек и березы, скорее всего, развели второй костер (видимо, пока совсем небольшой), выкопали какое-то укрытие типа пещеры. Ну и все было бы хорошо, и они имели шанс дожить до утра, но тут за артефактом прилетел НЛО, который, вероятно, засекли наши доблестные силы ПВО. Иначе военных трудно подцепить, а они в деле как-то замешаны, как ни крути. Выпустив по НЛО пару ракет, добились установки защитного поля. При взрыве+поле все русло ручья было засыпано снегом, соответственно, все участники получили или травмы, или (Колеватов) были просто засыпаны. Тут же и подохли куропатки+опалило криволесье и разбросало вещи - ведь много вещей было найдено разбросанными, что иными факторами в условиях жесткого дефицита тепла необъяснимо! Этот выброс энергии заровнял площадку так, что не осталось никаких следов. Может быть, Колмогорова еще была физически жива в этот момент, и упала от выброса энергии (следы крови изо рта на снегу), а там уже просто замерзла. Увы, на ней не было часов.
9. Несчастный Слободин был единственный, кто еще смог выбраться. Или, может, он пошел на поиск Колмогоровой. Но поскольку травма была достаточно серьезна и его сознание было нитевидным, то он просто побрел к палатке от безысходности, и, естественно, не дошел, не намного пережив остальных.
Время остановилось:на часах было 7-40.
10. НИкаких следов в зоне блуждания в криволесье не сохранилось. Следы были занесены в этой части снегом. Они заканчивались в 500 м от палатки.
11. Днем, возможно, прилетели военные, увидели брошенную палатку, ужаснулись, побоялись ответственности за все это (хотя были не виноваты), может, из палатки чего изъяли что посчитали необходимым и убрались. Тем более что есть определенные подозрения, что трупные пятна Колмогоровой говорят о том, что ее тело переворачивали сутки спустя после смерти. Вот и весь след в принципе.
Как видите, кроме самих аномальных факторов остальное все логично и основано на здравом смысле.

--------------------------------------------------------------------------------

1.Спуситься - это не 15 минут - они навьючены ого-го.., да и не лыжная трасса в альпах.. а потом подниматься?терять время?они пошли на гору налегке, забежать на нее и сбежать в течении светового дня - питания не хватит круги нарезать вверх-вниз, поэтому рискнули заночевать...
2.Если "артефакт" начал проявлять какие-то неонятные свойства, то почему его не выбросили из палатки, а сбежали сами? Столкнувшись с аномальным, они вполне могли себе отдавать отчет в том, что это может быть и небезопасно.. вдобавок, многие из них могли думать о радиации и уж точно не поволокли бы "артефакт" в палатку
3. Костер горел достаточно долго (на кострище перегоревшие сучья диаметром около 80 мм), так что огонь они развели не маленький
4. Почему огонь разводили двое мужиков? почему не оставить Дубинину и одного из Юр? ведь если уходить на поиски отставших, то вполне возможно предположить, что они померзли и их придется тащить..
5. Плазмоиды.. появились плазмоиды и Юры полезли на дерево, не делая резких движнений, а плазмоиды наделены разумом и загнав их на дерево патрулировали у костра пока Юры не попадали, замерзнув?!
6. Одежду разрезали, потому что не смогли снять с окоченевших тел Юр, и только потом часть одежы порезали для импровизации обуви
7. Ну да, Колмогорова полная дура и решила, что за 2 часа Дятлов еще жив.. а остальные члены грппы оценив ее душевный порыв, наплевали на этические чувства овладевшими ими раньше, оставли Колмогорову в ее поисках(хотя есть НО.. Колмогорова, Слободин, Дятлов, вернее их тела, направлены головой к палатке, т.е. вверх по склону.., версия об экспедиции к палатке этих троих мне кажется более вероятной)
8. Тела четверки находятся рядом.. но у 3 есть повреждения, т.е их взрывом "покалечило", а Колеватова просто "завалило"? А Колмогорову выброс энергии достал не за 100 и не за 200 метров от места смерти четверки..
9. Слободин просто "Терминатор" - выжил после ого-го какого "выброса энергии", убившей троих, "засыпавшей" Колеватова, нанесшей ему самому ЧМТ, так еще и Колмогоровой досталось за несколько сотен метров от настила.. А Слободин после этого еще и передвигаться способен и к палатке путь найти...
10. и о чем это говорит? то что 500 метров они прошли друг за дружкой? никто и не возражает.. или пройдя 500 м они решили разойтись?
11. Военные ужаснулись... ага, побоялись порицания общественных организаций СССР.. Просто закрыли бы зону, объявили этот участок местом проведения учений и все... а тела дятловцев представили бы, уже спустив с горы с сопроводиловкой типа "погибли в зоне проведения боевых стрельб (или в зоне проведения учений)".. и такой формулировки было бы достаточно, и никакие комиссии ничего бы не расследовали..

Если мне не понятно, то я спрашиваю, а не "быкую", ага.. Мне много непонятно, особенно про плазмоиды  Даже если допустить аномальные явления и НЛО, имевшие место в этом конкретном месте и в это конкретное время и в отношении дятловцев, то Ваша версия все равно "сырая" - не вяжется с 6 пункта - "винегрет" какой-то....ну это на мой взгляд..

--------------------------------------------------------------------------------
Фельдфебель 18-09-2008 12:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Версия "попадали все и поумирали" тоже ничего конечно, однако падали правда как-то уж очень гарантировано "на смерть" или не падали вообще.
Не верю. Это натяжка и еще какая. ИЗ тоже непонятно что. Ссылаются на ИЗ моря, ну так миллионы людей были на море, ИЗ не слышали, последствий не видели. И вообще море и горы разная вообще то вещь, если присмотреться.
Ну и избирательная направленность всей версии с самого начала. Тут ИЗ подействовал так как нужно, тут они ломанулись со склона куда надо, попадали как положено, чтобы посильнее поубиваться, а кто не убился тот не падал почему то,хотя ему также темно было, а кто падал так сразу насмерть почти... Свисток ИЗ не работает теперь, а если и работает так только зимой, когда нет никого ...Если заменить ИЗ на Йети то ничего не изменится , но йети даже лучше, потому как говорят от него следы где-то есть.
Пока картинка не складывается не только в поведении людей после "фактора",наличие которого вообще под сомнением, но и до "фактора".
А еще не складывается картинка из показаний свидетелей. Это видели, это не видели, и наоборот.
Далее по версиям. Манси нормально, только чем он их так оприходовал непонятно?
Лавина. Непонятно откуда сошла, и куда сошла.
Кусок ракеты, так это один кусок, а не "кускопад", от которого ломиться надо без оглядки.
Самоделка. Почему не знал никто? Хотя может кто и знал, но молчал. Надеясь поучаствовать в триумфе после , а после того как , вообще умолк.
ШМ. Впринципе тоже самое что и ИЗ и йети. осталось выбрать кто во что больше верит или кому что больше нравится. Могла быть и ШМ, но мог быть и йети.
Военные. На них всегда все валят, а еще на КГБ.
И все было бы точно так же как и всегда, но например время многое ставит на свои места. И если за 50 лет никто ничего аномального не наблюдал в тех краях, хотя как я понял, шлындают там туда сюда, изо ня в день целыми стаями, то нужно или делать соответсвующие выводы, или ждать еще 50 лет.
Если и был там какой то фактор, то настолько алогичный, что мы не можем его не только понять, но даже и представить. Причем это может относиться как к материальным, так и психологическим моментам.

В принципе можно развить любую из представленных версий. Например.
Группа подобрала некий предмет много раньше и притащила его как и полено с прошлой стоянки с собой. Этим вызывается и поспешность поставки палатки на склоне(любопытсво взяло верх, все-таки политех.. да и развинчивать его лучше по светлому). Распложившись у открытого входа в палатку (лучше видно)некто начал процедуру разборки. Возник спор, возможно нажали не то, отвинтили не так, это поняли и половина группы вышла нетрадиционным способом через стену...
Про ШМ вообще можно развивать как угодно.

--------------------------------------------------------------------------------

Все это довольно разумно, но какова же Ваша личная версия?..

--------------------------------------------------------------------------------
Страшила мудрый 18-09-2008 13:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
Недалеко от г.Ивдель на севере Свердл. обл. год назад произошел случай-пропала девушка. Искали неск. дней-не нашли. Знакомый человек, психолог, занимающийся всякими "экстрасенсорными" штуками, сказал-"она лежит в воде, убита ударом по голове".Он находился в 1200км от места. Через пару дней труп девушки нашли в заброшенном погребе в луже на полу, с пробитой головой. Знакомый сказал, что "видит",как она садилась в машину к двум мужчинам. Милицию все это не заинтересовало. Дело закрыли-"глухарь".Как и дело "дятловцев".Не те инструменты, ребята-тут логикой и анализом не взять. 50лет пробовали...
--------------------------------------------------------------------------------

Короче говоря, у кого есть знакомый ПРОВЕРЕННЫЙ экстрасенс? Есть же такие люди! Вот бы ему показать фото (или что там им надо показывать, личные вещи?) и послушать, что он скажет?
У кого есть выходы на прессу - подкинуть тему, благо, скоро юбилей события. Им проще связаться с родственниками, те предоставят и фото, и вещи, если сохранились.

--------------------------------------------------------------------------------
Страшила мудрый 18-09-2008 14:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
Версия о ШМ неплоха
--------------------------------------------------------------------------------

Она единственная (ну кроме Снежного человека и инопланетян) объясняет паническое бегство полураздетых людей. Ни лавина, ни ядерный взрыв этого бегства не объясняют. От уже сошедшей лавины бежать незачем, от близкого ЯВ - бессмысленно.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 18-09-2008 14:52
Не знаю, когда дойдет до подробного ответа на вопросы Михаила, уж очкнь много он пишет, и, к сожалению, многое "не по делу", но тут есть 2 старых вопроса, на которые надо ответить не дожидаясь "очереди"....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

11-9-2008 21:10
2 vlab
ну если Вы располагаете СМЭ на ВСЕХ 9 человек и гистологией, а также выводами следствия, которые не публиковались "в желтой перессе" просим Вас выложить это все здесь.

--------------------------------------------------------------------------------

Вот здесь большой вопрос: надо ли это делать публично??? Есть такие понятия как этика, отношения к чувствам родственников, и вообще стоит ли ради праздного интереса выкладывать в инет личную информацию чужих людей без их санкции... ?
Меня, те от кого я эту информацию получил, не уполномачивали ее публиковать.... Именно медицинскую...

Вам бы было приятно, что бы в бумагах СМЭ ваших родственников копались посторонние???

Лучше "исправлять" то что эта самая пресса пытается "закрутить в свою сторону"... можно для сравнения выложить цитаты из.. в исполнении вашего любимого Гущина, например, и то как это написано в протоколе СМЭ. Для сравнения т. с.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

А не кичится своим знанием с оскорблением других, участников, чья вина заключается лишь в отсутствии доступа к информации.

--------------------------------------------------------------------------------

Знаете, что? Если вы хотите, что бы я с вами вообще разговаривал, сбавьте ваш нравоучительный тон, потому как уже ясно, что по любым параметрам, я вам не ровня.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Хотя бы СМЭ и гистологию.

--------------------------------------------------------------------------------

Вот про них то, как раз я и писал выше. Хотя гистологию, по N пострадавших (так в оригинале) можно, но что оно вам даст, если вы не профессиональный медик??

Кстати, на "менее информационно значимом форуме", как вы изволили выразится, есть такие выкладки. И уже давно. в связи с чем у меня возникает подозрение, что вы хотите получить сразу и все готовое, а не прилагать усилия к поиску имеющейся информации, как это делает большенство тех, кто неформально заинтересован в разработке этой темы.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

хотя меня интересует вопрос обуви. Просветите нас, пожалуйста, что там в деле точно есть по этому вопросу. сколько было ТОЧНО найдено обуви (валенок и ботинок),

--------------------------------------------------------------------------------

Ну вот и сразу стал ясен ваш т. н. "туристкий опыт", как минимум в области лыжного туризма, про который и идет речь здесь.
Ботинок было 9 пар, валенок- 3,5 в палатке, на участниках 1,5 пары валенок + "бурки" на Золотареве. И в лобазе еще 2 пары обуви.
В лыжные походы не берут "выходную обувь" "на каждого", это глупость таскать только для того, что бы пользоваться 1..2 раза за поход. И тогда не брали. Есть т. н. "дежурные" валенки. Обычно берут 2..3 пары, но тогда еще брали "несколько больше". Оптимальное количество определяется с опытом. Первые более-менее массовые лыжные туристко-спортивные походы начались примено в 1955 году, посему уровень развития туризма на 1959 год, это уровень "детского сада". Но и в ДС уже умеют хожить и пользоваться ложкой. Дятловцы уже знали что надо оптитзировать снаряжение, но не знали как, по какой методе и до какого уровня.
Кста, в последние 15..20 лет "лыжники" вообще отказались от валенок в пользу обуви типа "дутики", они легче, а по теплоизоляции не уступают. Хотя все равно берут 3..4 пары. "Лишнее" в походе - ЛИШНЕЕ!

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

был ли опрос Юдина на эту тему. Нет ли нехватки.

--------------------------------------------------------------------------------

Именно по вопросу обуви?? Конечно нет. Это настолько мелкий и очевидный вопрос, что было просто не до этого, у следователей голова пухла от более глобальных.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Почему 8 и 4 вместо 9 и 9?

--------------------------------------------------------------------------------

Не-а. 9 + 5 (+ 2 в лабазе). Вполнесебе норма, даже с некоторым перебором...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

у кого были лыжи с креплением под валенки?

--------------------------------------------------------------------------------

У ВСЕХ! Тогда использовались т. н. "полужесткие" крепления (Было б побольше времени и система загона изображений попроще, вставил бы сюда картинку) Носовй ремень + ремень обхвата ноги сзади на "лягушке". металлические грутые щечки. Причем сами ремни тогда делались из сыромятной кожи. Потом уж ( в 60-х годах) их заменили парусиновой текстильной лентой..
Крепления выпускались до конца 80-х годов. О них есть упоминание у Ю. Визбора в "Волейболе на Сретенке".

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

11-9-2008 23:08
2 vLab
а можно еще выложить протокол осмотра места происшествия, в его полной версии? а то я так понимаю, в прессе его кастрированный вариант


--------------------------------------------------------------------------------

Постараюсь выложить (там много фотокопий и рукописей, их еще надо в цифровой вид перевести, а со временем - совсем труба...  ). Только о каком именно протоколе идет речь?? Их там много: Место палатки, места обнаружения трупов - 5 разных. Места находок - еще несколько...
Сразу говорю, есть не все, а только основные 4..5 шт.
Про что конкретно разговор.
Опять же часть из них есть на "неинформационном форуме"......

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 18-09-2008 14:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Страшила мудрый:

Она единственная (ну кроме Снежного человека и инопланетян) объясняет паническое бегство полураздетых людей. Ни лавина, ни ядерный взрыв этого бегства не объясняют. От уже сошедшей лавины бежать незачем, от близкого ЯВ - бессмысленно.

--------------------------------------------------------------------------------

Но только шаровая молния тут совершенно не к месту. В виду наличия ее отсутствия...
Сколько случаев в советско-российском туризме-альпинизме известно с ШМ? ОДИН? Тот самый с группо Кавуненко на Кавказе... Вот именно, смотрим условия: лето, высокогорье, сухой воздух, предгрозовая обстановка.
Что то из этих, или близких условий имеет место быть здесь? Ни одного. А несоблюдение хоть одного этого условия, сводит на нет все предположения. Случай на Кавказ разбирался на федерации "Буревестника" в моем присутствии, там был человек, который плазмой занимался (И. Е. Тамм - пред. федерации альнизма ЦС "Бур..", д. Ф.-м. н. и т. д. ). У Дяловцев близко ничего не лежало по условиям. И потом, статистика: вы можите привести хоть один случай возникновения ШМ в зимних условиях (северного полушария)???
И еще хочу добавить, что именно в этот период в мире действовал мораторий на проведение ядерных взрывов. Начался где-то в ноябре 1958 года и длился до 1963.
Абсолютно верно про все остальное.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 18-09-2008 15:09
Давайте чтобы не врать протокол ваш почитаем, ибо пока то что опубликовано - 8 и 4 + 2 ботинок в лабазе.
с креплениями разобрались раньше. Да, универсальные.
делу 50 лет. Это уже антиквариат. опасения вымышлены, ибо и дело официально закрыто (следственной тайны соответственно нет) и усилия напрвлены в плане расследования и установления истины.
Общие валенки и общая одежда - это весьма интересная идея. Только что-то я не видел такие традиции у современных туристов. Вообще. Конечно, не не лыжник экстремал и сразу об этом говорил, и не надо тут язвить. ТО есть кто-то ходит еще в мокрых от снега ботинках, а кто-то - уже в теплых валенках. а в среднем все довольны.
--------------------------------------------------------------------------------
Страшила мудрый 18-09-2008 15:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:

Но только шаровая молния тут совершенно не к месту. В виду наличия ее отсутствия...
И потом, статистика: вы можите привести хоть один случай возникновения ШМ в зимних условиях (северного полушария)???

--------------------------------------------------------------------------------

Ну тогда инопланетяне или карлики-гипербореи.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 18-09-2008 15:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:
И еще хочу добавить, что именно в этот период в мире действовал мораторий на проведение ядерных взрывов. Начался где-то в ноябре 1958 года и длился до 1963.
Абсолютно верно про все остальное.

--------------------------------------------------------------------------------

Думаете это аргумент против ЯО?

А вот и нет!

Как раз самое время позапытывать нечто не такое заметное, как ЯБ, но достаточно ядерное.
К слову, тот же запрет - повод для повышенной секретности запытаний...

ЗЫ. А протокольчики-то СМЭ таки выложите. Спрашивали медиков? Я медик.
И трупов на судебке повскрывал вволю... И последствия авиакатастрофы "ликвидировал"... (1992 г. 86 погибших, в смысле все).

Так что выложите материалы, посмотрим, что там было...
А то тут вместо протокола вскрытия выложили протокол допроса патанатома.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 18-09-2008 15:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Следов от лыж группы не нашли.

--------------------------------------------------------------------------------

Смотря где? В лесу - нашли, даже спустя 3 недели...
Наверху? Дык там наст, снег сдувает, и потом, где хоть какие то сведения, что они шли по верхам, когда был снегопад? А в остальное время лыжи на насте следов (таких как от ног Дятловцем) не оставят.
Кстати и Слобцов и Брусницин говорили, что след наверх прослеживался, занесенный снегом, а потом на насте пропадал. Все как обычно в практике такого рода условий...
И?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Почему же тогда должны остаться следы от лыж манси, тем более что лыжи у них наверное более широкие?

--------------------------------------------------------------------------------

Потому что манси ходят по лесу, проверяя капканы и охотясь на птичек, наверх они не ходят, делать там им совершенно нечего.
Да и леды мансей поисковики видели в лесу... Тоже прилично заметенные.
Вообще в лесу зимой, не оставить следов никому не удавалось...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Наткнулись на лабаз манси, разорили, получили и тд.

--------------------------------------------------------------------------------

Манси лабазы не делают, они закладываются в охотничьи избушки. К которым Дятловцы не подходили, потому что у них был совершенно другой маршрут. И не надо придумывать гнусные сущности, тем паче что найти мансийскую закладку еще надо суметь.... Это не каждый профессиональный охотник сможет.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Искали пчему то следы от ног, но зимой по лесу ногами не ходят, тем более охотники.

--------------------------------------------------------------------------------

Искали где? В лесу точно не искали "следы от ног". Все "следы от ног" оставлены только на настовой части склона, дальше эти следы были покрыты слоем свежего, сброшенного ветром вниз снега, появившегося там за те 3 недели, пока их искали. Нати такие следы невозможно, во всяком случае закт солнца вручную сделать проще.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

11-9-2008 23:18
Должно быть нечетное количество следов, а их четное (сходил-вернулся).

--------------------------------------------------------------------------------

Это с какой стати они должны были вернуться?? Вообще то наоборот, если нет обратных следов, то они не возвращались. Во всяком случае до того места, где были обнаруженные следы "туда".

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Свидетели говорят о 8-9 парах следов, то есть видели реально 8 но знали что должно быть 9, поэтому неуверенно добавляли девятую пару.

--------------------------------------------------------------------------------

Нет, это на корню не так. Кое где прослеживался неясный след (возможно от валенок) который непонятно как было считать: толи он есть, толь его нет. Точнее след это или что то другое на него похожее...
И что прикажите? Писать, что ТОЧНО было 9 пар? Или что НЕ БЫЛО этого следа? Вот написали: 8..9 пар следов. И никто ничего не придумывал. В отличии от.....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Лыжи ценная вещь, для меня так. Кстати о чем говорит нетипичная установка палатки на лыжи?

--------------------------------------------------------------------------------

Почему нетипичная? Кто это сказал??? Вы хоть имеете предстваление о отм, что тогда было "типичным", а что нет? Если не имеете, то сначала поговорите с теми кто тогда ходил в походы в УПИ, а потом уж и делайте заключения о "нетипичности".
Кстати, вы знаете ТОЧНО, как была установлена палатка у Дтловцев в тот самый день???
Если да, то могу поздравить, вы являетесь единственным (пока) в мире человеком который это знает ТОЧНО.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Все утверждают что именно группа не стала бы так ее устанавливать.

--------------------------------------------------------------------------------

Все, это кто конкретно??? Я знаю по меньшей мере десяток человек, которые придерживаются противоположного мнения. Причем все учились в УПИ и ходили в походы именно тогда.

Вообще так нельзя разбираться в таких сложных вещах. Не имея достаточное количество информации и не проверив имеющуюся на истинность, все, как навоз валить в одну кучу, а потом пытаться в чем то разобраться..
Так не получится....
(это больше не к вам конкретно, тут многие таким грешат). Да и не "здесь" тоже.

55

Константин12 18-09-2008 16:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но только шаровая молния тут совершенно не к месту. В виду наличия ее отсутствия
--------------------------------------------------------------------------------

Этого Вы знать не можете, только предполагать.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Сколько случаев в советско-российском туризме-альпинизме известно с ШМ? ОДИН?
--------------------------------------------------------------------------------

Два, второй-группа Дятлова. Вернее-первый.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот именно, смотрим условия: лето, высокогорье, сухой воздух, предгрозовая обстановка.
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
У Дяловцев близко ничего не лежало по условиям. И потом, статистика: вы можите привести хоть один случай возникновения ШМ в зимних условиях (северного полушария)???
--------------------------------------------------------------------------------

А тут никто ,и я в том числе, не говорит, что все просто и легко объясняется и разгадка "перевала Дятлова"найдена!Но лучше подумать о возникновении "не типичных условий" и поинтересоваться подробнее-ЧТО там видели люди за шары, видели ли они такое до и после гибели студентов и есть ли те,кто встречался с этим феноменом ближе и остался жив-здоров?
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 18-09-2008 16:23
Еще... о "процедурном вопросе":vlab-Ваша манера общения с людьми мне не нравится. Ваши человеческие качества отстают от профессиональных, как мне представляется. Буду весьма рад, если я ошибся.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 18-09-2008 16:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вообще так нельзя разбираться в таких сложных вещах. Не имея достаточное количество информации и не проверив имеющуюся на истинность, все, как навоз валить в одну кучу, а потом пытаться в чем то разобраться..
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен на все сто!

Поэтому просьба, выложите имеющуюся у вас информацию. А форум над этим поломает мозги. Информации мало и она сильно запутанна.

Та информация которая есть в интернете, это "пересказы с пересказанного", а видеть хотелось бы превоисточники. А именно материалы уголовного дела. (Протоколы осмотра места проишествия, опись найденных предметов, протокола допроса подозреваемых и свидетелей, акты трассологических и медицинских экспертиз, фотоматериалы). Без сокращений и купюр. Если таковые вообще существуют.

Порой мне кажется, что дела этого вообще нет. Даже номер никто и никогда не назвал. И получается, что обсуждаем не конкретное уголовное дело, а наличие суслика из фильма "ДМБ". "Ты видишь суслика. Нет! А он есть!".

--------------------------------------------------------------------------------
Северный Воин 18-09-2008 16:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И последствия авиакатастрофы "ликвидировал"... (1992 г. 86 погибших, в смысле все).
--------------------------------------------------------------------------------

Где именно?
--------------------------------------------------------------------------------
MAKC77 18-09-2008 17:11
Тут промелькнуло, что у палатки был собран узел с вещами (довольно давно кто-то обмолвился) и труп переворачивали т.к. пятна не соответствуют позе. Нельзя ли уточнить кто в курсе.
--------------------------------------------------------------------------------
vlab 18-09-2008 17:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Еще... о "процедурном вопросе":vlab-Ваша манера общения с людьми мне не нравится. Ваши человеческие качества отстают от профессиональных, как мне представляется. Буду весьма рад, если я ошибся.

--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо, договорились. Я на вас сильно поэкономлю время, общаясь с другими.
У вас мания величия, не зная ни тех, ни других качеств, начинать читать нравоучения неизвестным людям.
Успехов в самостоятельном освоении темы.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 18-09-2008 18:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Давайте чтобы не врать

--------------------------------------------------------------------------------

Вы когда нибудь перестаните хамить? Уж хотя бы обосновываейте свои обвинения... [

QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:

протокол ваш почитаем,
Протоко не "мой", а следователя, тем паче еще не ясно какой про именно протокол идет разговор, и я еще сильно подумаю, стоит ли делать такую большую и тщательную работу по переводу в цифру, при таком то отношении....
Если хотите можите проолжать круится в своих заблуждениях до полной кондиции. Только не стоит это выставлять, как истину.

QUOTE]Originally posted by Михаил HORNET:

протокол ваш почитаем, ибо пока то что опубликовано - 8 и 4 + 2 ботинок в лабазе
Кто и на основании чего "опубликовал"??
Сначала удостоверьтесь в истинности информации, а потом уже и начинайте сравнивать.
Ставить знак равенства между художественным произведением и документом (пусть даже и неофициально полученным), это удел знаете кого?

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 18-09-2008 18:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Хорошо, договорились. Я на вас сильно поэкономлю время, общаясь с другими.
У вас мания величия
--------------------------------------------------------------------------------

Хм,выходит, я не ошибся. Что ж-договорились.
--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 18-09-2008 19:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:

Но только шаровая молния тут совершенно не к месту. В виду наличия ее отсутствия...
Сколько случаев в советско-российском туризме-альпинизме известно с ШМ? ОДИН? Тот самый с группо Кавуненко на Кавказе... Вот именно, смотрим условия: лето, высокогорье, сухой воздух, предгрозовая обстановка.
Что то из этих, или близких условий имеет место быть здесь? Ни одного. А несоблюдение хоть одного этого условия, сводит на нет все предположения. Случай на Кавказ разбирался на федерации "Буревестника" в моем присутствии, там был человек, который плазмой занимался (И. Е. Тамм - пред. федерации альнизма ЦС "Бур..", д. Ф.-м. н. и т. д. ). У Дяловцев близко ничего не лежало по условиям. И потом, статистика: вы можите привести хоть один случай возникновения ШМ в зимних условиях (северного полушария)???
И еще хочу добавить, что именно в этот период в мире действовал мораторий на проведение ядерных взрывов. Начался где-то в ноябре 1958 года и длился до 1963.
Абсолютно верно про все остальное.

--------------------------------------------------------------------------------

По ШМ - не знаю, а вот при ветре при низкой температуре и со снегом - "статика" серьезная, об этом знают все радиолюбители и авиаторы...

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 18-09-2008 20:00
Чего-то народ использует любой повод чтоб поругаться. Вот и я говорю, может у них были пайки с наркотиком ???
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 18-09-2008 20:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Северный Воин:

Где именно?
--------------------------------------------------------------------------------

Август 92-го.
Рейс Минводы-Иваново...

"Катастрофа в Лебяжьем Лугу.

27 августа 1992 года в 22 часа 45 минут диспетчер Ивановского аэропорта потерял связь с лайнером ТУ-134, выполнявшим рейс Минводы - Донецк - Иваново. Переговоры с бортом прервались при переходе с дальней связи на ближнюю. При этом было зафиксировано, что самолет находится на высоте ниже расчетной. В 22 часа 48 минут владельцы садовых участков, расположенных в непосредственной близости от поселка Лебяжий Луг (3 км от Иванова), увидели очень низко летящий самолет. По свидетельству одного из них, с самолета падали какие-то предметы. Через несколько секунд жители самого поселка услышали страшный грохот и увидели голубую вспышку, после которой во всем Лебяжьем Лугу пропал свет. Выбежав из домов, они обнаружили остатки разбившегося лайнера и вызвали спасательные службы. Через 6-7 минут прибыли первые, два милицейских УАЗика, приблизительно через час на месте катастрофы было поставлено оцепление из милиции и курсантов пожарного училища. К этому же времени выяснилось, что спасти кого-либо уже не удастся. Взрыва и пожара не было.

С наступлением утра стала видна картина падения. Самолет шаркнул о верхушки деревьев опушки леса, снес высоковольтную опору (отчего и была голубая вспышка) и рухнул на небольшое поле в непосредственной близости от поселка. Около километра рассыпающийся фюзеляж волочило по земле, шасси и обломок одного из крыльев снесли стену у крайнего дома Лебяжьего Луга.

Мария Федоренко, жительница этого дома, рассказала, что, проснувшись, была в первое мгновение просто поражена отсутствием стенки в квартире.

Поиски останков заняли более трёх суток, сила удара была так велика, что некоторые из них оказались засыпанными землей.

Установление личностей погибших было затруднено неразборчивой скорописью кассиров, отмечавших паспортные данные на корешках от билетов, посадкой самолета в Донецке, где вышло (и село) 27 человек, присутствием в салоне большого числа детей, на которых не было куплено билетов.

29 декабря 1992-года следователь по особо важным делам при генеральном прокуроре России Владимир Федоров принял решение о прекращении дела. Вот его комментарий к результатам следствия.

- Виновных нет. В живых. В результате, проведенного расследования мы пришли к выводу, что вся вина за авиакатастрофу полностью лежит на командире самолета Владимире Груздеве. Он, выполняя предпосадочные маневры, нарушил все, что только можно было нарушить, дезорганизовал работу экипажа, что и привело в конечном итоге к столь печальным последствиям. В ходе следствия мы изучали действия всех членов экипажи. В начале выдвигалась версия, что остальные тоже причастны к авиакатастрофе. Однако, расшифровка записей <черного ящика> показала, что команда авиасудна не причем. Более того, и второй пилот, и штурман пытались повлиять на действия своего командира. Однако их попытки ни к чему не привели. Возможно это покажется банальным, но авиакатастрофа стала следствием несостоявшихся отношений в экипаже. Когда одни человек - царь и бог, когда его действия невозможно оспорить, вмешаться... Это в общем и характеризовало микроклимат экипажа. В такой ситуации до беды один шаг. Он, увы, и был сделан."
http://cursiv.ru/articles/view/719

Вот там я и занимался сбором останков, сортировкой, предъявлением родственникам на опознание, оформлением...
ЗЫ. Приходилось еще и разнимать родственников жертв, дерущихся из-за руки или ноги...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 18-09-2008 20:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by vlab:

Кто и на основании чего "опубликовал"??
Сначала удостоверьтесь в истинности информации, а потом уже и начинайте сравнивать.
Ставить знак равенства между художественным произведением и документом (пусть даже и неофициально полученным), это удел знаете кого?

--------------------------------------------------------------------------------

Так Вас уже который день просят разместить тут ПЕРВОИСТОЧНИКИ!

(Чтобы была возможность "удостовериться в истинности", хотя бы. Да и специалисты посмотрят, может к чему-то и придем...)

А так, извините, демагогия какая-то получается...

Не в обиду, естественно, но сдается, что стремление к монопольности по инфе связано с опасениями, что годами выношенная версия развалится...

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 18-09-2008 20:20
все таки
а на основании чего была назначена радиологическая экспертиза?
разве это обычная процедура?
и второй вопрос, из современных судебных медиков кто нибудь давал заключение-возможно ли получение таких травм в тех условиях?

вроде данные по погоде есть, ветер известен, местность не сильно поменялась

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 18-09-2008 21:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rexfox:
все таки
а на основании чего была назначена радиологическая экспертиза?
разве это обычная процедура?
и второй вопрос, из современных судебных медиков кто нибудь давал заключение-возможно ли получение таких травм в тех условиях?

вроде данные по погоде есть, ветер известен, местность не сильно поменялась

--------------------------------------------------------------------------------

Я хоть и не судебный медик, но и в судебке пришлось поработать, и в областной травме, и в областной нейрохирургии...

Пока говорить ничего конкретно нельзя - нет исходных данных.
Единственный представленный пока материал - не протокол СМ-экспертизы, а протокол допроса патанатома.
Остальное - домыслы и комментарии причастных и, в большей степени - непричастных...

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 18-09-2008 21:31

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Я хоть и не судебный медик, но и в судебке пришлось поработать, и в областной травме, и в областной нейрохирургии...

Пока говорить ничего конкретно нельзя - нет исходных данных.
Единственный представленный пока материал - не протокол СМ-экспертизы, а протокол допроса патанатома.
Остальное - домыслы и комментарии причастных и, в большей степени - непричастных...

--------------------------------------------------------------------------------

ну на один то вопрос вы можете ответить
исследование на радиацию-это нормально в таких случаях?
или должны быть какие то показания для этого?

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 18-09-2008 21:38
Конечно нормально. Ничего другого все равно не умели 
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 18-09-2008 21:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rexfox:

ну на один то вопрос вы можете ответить
исследование на радиацию-это нормально в таких случаях?
или должны быть какие то показания для этого?

--------------------------------------------------------------------------------

Исследование на радиацию не входит в "обязательный" перечень СМ-процедур. Даже сейчас. Тем более тогда...

Такие исследования проводятся, только либо если есть исходные данные о наличии радиоактивной составляющей (трупы из реакторного зала АЭС, например, или с ядерного полигона или из хранилища боеголовок), либо если у СМЭ есть основания полагать наличие у трупов признаков радиоактивного поражения (острой лучевой болезни, например).

Даже те "скромные сведения", которые нам тут представлены, позволяют сделать вывод, что было и то, и другое.

Я об этом уже говорил несколькими постами выше...

Потому и прошу владельцев "исходников" поделиться инфой для того, чтобы можно было сделать максимально точные выводы.

Пока понятно одно - взрыв был, и взрыв ядерного происхождения (воздушный, без воронки)...
Только осутствие гамма-излучения свидетельствует, что это не просто урановая или плутониевая бомба (которые на Новой Земле тогда запытывали).

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 18-09-2008 21:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Конечно нормально. Ничего другого все равно не умели
--------------------------------------------------------------------------------

Это Вы зря.
ВОВ пополнила СМЭ ТАКИМ богатым потенциалом...

По сути, современная СМЭ - это только развитие той, послевоенной.
С учетом новых технологий, типа генетического анализа. Да и он сейчас применяется опять таки "строго по показаниям"...

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 18-09-2008 22:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Пока понятно одно - взрыв был, и взрыв ядерного происхождения (воздушный, без воронки)...
--------------------------------------------------------------------------------

Или, плазменно-электрического происхождения, которое тоже даст бета-излучение. Имхо-два взрыва, возможно-больше.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 18-09-2008 22:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Или, плазменно-электрического происхождения, которое тоже даст бета-излучение. Имхо-два взрыва, возможно-больше.
--------------------------------------------------------------------------------

ЭТО - уже к физикам... 
Я медик. Мне бы с повреждениями людей разобраться...

С 1958 по 1963 действовал запрет на "ядерные испытания". (После того, как наши 300 мт запытали.  Взрывная волна три раза "шарик" обогнула...)

Поэтому разработки и (естественно) испытания разных альтернативных возможностей "мирного атома" - более чем реальны.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 18-09-2008 23:01
Только что по рен тв говорили про группу и перевал. Там версия про НЛО.
Сейчас еще идет.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 18-09-2008 23:08

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Только что по рен тв говорили про группу и перевал. Там версия про НЛО.
Сейчас еще идет.
--------------------------------------------------------------------------------

Не наводит на размышления?

1. Почему события 50-летней давности, покрытые уже давно плесенью, обсуждает РЕН ТВ...

2. Опять версия с НЛО. На которых можно списать все, что угодно, в том числе низкие пенсии и зарплаты бюджетников...

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 18-09-2008 23:21
что-то как-то не адекватно..
у меня и в мыслях не было хамить кому-то. Я конечно, бываю может резок, но до хамства никогда не опускался.
я изложил свою версию, основываясь на доступной информации. Которая, в общем, одна и та же.
Появляетесь Вы и говорите, что точно все-все знаете и что и у вас есть материалы, которые все выставляют в другом свете. При этом свою версию не выдвигаете. На просьбу их опубликовать пока одни сплошные сомнения.
От лица общественности форума прошу Вас все же сделать достоянием гласности все известные Вам материалы (можно же просто фотокопии, не надо сканировать в ворд), чтобы на их основе мы смогли бы выстроить более полную версию происшествия, ибо основываясь на известных нам фактах получается то, что изложил я с небольшими вариациями.
лично меня интересует в этом деле только истина и ничего более.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 18-09-2008 23:31
После просмотра программы вот такая дополнительная информация.
Многие участвовашие в расследовании подписывали бумаги " о неразглашении" (проверяемо)
Во время поисков на горе и рядом разбился вертолет (5 жертв) и самолет. (проверяемо) Причем летчик самолета вроде бы передал данные о наблюдении им дымов на горе. О дымах говорили и манси, которые утверждали ,что это курят их Боги. (не проверяемо)
В дневнике Дятлова, на последней странице написано что группа встречалась с горным чудовищем. Дописано не рукой Дятлова. Позже возврашщенный родственникам дневник не имел последней страницы. (не проверяемо)
Патрушев, летчик участвующий в поисках погиб. Куратор дела из КГБ погиб, врач паталогоанатом вскрывавший трупы погиб. (проверяемо)
В общем в передаче были интересные факты, но сами версии рассмотрены бегло и поверхностно. Упор делался именно на нагнетании "жути". Куча домыслов на основании "кто-то что-то видел или слышал".

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Не наводит на размышления?
--------------------------------------------------------------------------------

Рен тв всегда ищет такие мутные истории. Это у них тема.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 18-09-2008 23:52
Гм, а не может ли быть такого, что именно в районе горы работала некая передвижная новая и секретная станция РЛС или нечто подобное. Место для нее могло быть выбрано специально, так как аборигены вроде бы как не жаловали эти места.
Действием направленного излучения можно объяснить и бегство и авикатастрофы и заинтересованность Москвы и возможно радиоактивность(?)и летающие шары(?)да и многое другое.
Патрушев вроде бы сказал супруге, что нашел разгадку гибели группы (значит причина-фактор все еще был на месте), только вот надо слетать еще раз и все внимательно рассмотреть. Из этого полета он и не вернулся.
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 18-09-2008 23:54

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Страшила мудрый:
Короче говоря, у кого есть знакомый ПРОВЕРЕННЫЙ экстрасенс? Есть же такие люди!
--------------------------------------------------------------------------------

Не заморачивайтесь. В силу обстоятельств мне пришлось очень близко познакомиться с сотрудниками милиции, ведущими розыск пропавших без вести. Ни одного случая, когда "экстрасенсы" дали следствию какую-то полезную информацию им не известно. Мои родственники тоже обращались к всяким "специалистам". Полный раздрай в "видениях" и ничего конкретного.
Если кто-то из группы был крещён - тогда теоретически можно было бы попросить одарённого батюшку. Такие есть. Но общение с церковью об умершем - это уже дело родственников, и нам сюда соваться нечего.
--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 18-09-2008 23:54
блин
пропустил
ну почему сцука так не везет
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 18-09-2008 23:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Пока говорить ничего конкретно нельзя - нет исходных данных.
--------------------------------------------------------------------------------

Dr. San,
да если бы они были, то нашлось бы много не столь щепетильных людей, и эти данные еще 30 лет назад были бы известны. Нет более ничего такого, фактического, без домыслов...

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 19-09-2008 12:05
кстати
по теме
опять возвращаемся к "странному красноватому" цвету погибших дятловцев
Др.Сан - это могло навести на мысль об радиоктивности?
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 19-09-2008 12:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
лично меня интересует в этом деле только истина и ничего более
--------------------------------------------------------------------------------

С некоторыми гражданами не хочется не только вместе искать Истину, но даже заниматься более прозаическими делами.))
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 19-09-2008 12:16
По поводу "заморачиваться общением с экстрасенсами".Господа-каждый из нас обладает этими способностями, просто некоторые люди их развивают, а большинство из нас-нет. Только и всего. Я,наоборот, знаю примеры, когда экстрасенсы настойчиво просили работников милиции совершить определенные действия, а те отмахнулись и посмеялись. Конечно-теперь ни те,ни другие не испытывают желания общаться друг с другом. А не добросовестных любителей "легких денег и легких дел" вполне достаточно как среди людей, претендующих на сверх-способности, так и среди работников МВД и прокуратуры. По поводу батюшек и православной Церкви-вот этого точно делать не надо!У них на все один ответ-"Всё от лукавого, бесы!Аминь."
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 19-09-2008 12:22
Помню, как-то с одним священником общался, говорю ему:"Ну,почему вы молодежь не зовете на природу, костер,палатка, походы,тайга-горы, что плохого?!Ведь можно и на берегу речки сидеть о Душе говорить, на закат смотреть, Жизни и Миру Божьему радоваться!"Ответ-"Так это ж язычество!Бесовские игрища, костры,пляски!Нет, мы православные-нам этого не надо!!!"
--------------------------------------------------------------------------------
Leon_85 19-09-2008 02:36
(флегматично)
Вот так, слово-за-слово, и получил ежик по морде разосрались участники дискуссии. А поскольку гуртом - оно и батьку легче бить, так не успокоиться и помириться ли вам? Естественно, на условиях уважительного друг к другу отношения.
Кстати о "генераторе тепла" - опять ведь натяжка: студенты технического ВУЗа, имеющие представление о радиации/химическом оружии, живущие в условиях холодной войны и готовые к Третьей Мировой, возможно наблюдавшие некие светящиеся объекты (НЛО? или секретное оружие Запада?), заносят в свою палатку некий совершенно странный предмет? Не думаю, что им настолько отказал инстинкт самосохранения.
Я просто пытаюсь поставить себя на их место.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 19-09-2008 09:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот так, слово-за-слово, и получил ежик по морде
--------------------------------------------------------------------------------

А мне кажется, что не ёжик получил, а поднятая тема получила результат.
Наступил так сказать "Момент истины".
А истина заключается в том, что имеющиеся материалы не по качеству не по количеству не дают НИКАКОЙ возможности получить ответы на поставленные вопросы.

Говорить о том что "всё равно где-то, что-то ещё спрятано" просто смешно.
За прошедшие с момента трагедии 50 лет многие успели даже "родину продать" не то что "тайну гибели Дятловцев". И существуй хоть какая то информация её давно бы выставили на публику. К примеру тоже РЕН-тв.

В свете вышеизложенного право на жизнь имеют любые версии начиная от бытовой разборки и заканчивая нападением инопланетян. Кому что по вкусу.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 19-09-2008 09:15
Как-то была передача по ТВ о контактах с НЛО. Еще Сталин в 1947г с Трумэном эту тему обсуждали!У нас что-то увидели вблизи от ядерного центра, т.Сталин пишет-"Г-н Президент, это не Ваше тут летает?Не хорошо!"))А г.Трумэн отвечает-"А у нас тут в штате Невада тоже летает, мы думали-Ваше!"))И тогда, и в 1959г,да и сейчас, конечно, сначала в голову приходит наиболее вероятное объяснение-"ЭТО -вражеское!"А тут и КГБ, ЦК сразу вмешаются-"Всем-молчок!"Еще никто ничего не понимает, но запрет на доступ моментален-а,вдруг?!Казалось бы-погибла группа туристов, бывает-что поделать?Но,ведь, до Хрущева дошло!Почему?ЧТО было найдено, или следы ЧЕГО были обнаружены?Почему тема "летающих шаров"не исследовалась, не обсуждалась, ни экспедиций, ни базового лагеря с аппаратурой на перевале не было?Район закрыли для туризма-почему?А,может, был базовый лагерь и были исследования и аппаратура и наблюдения?И был результат!А,вот, эту информацию уже не надо знать "электорату"...
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 19-09-2008 09:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А истина заключается в том, что имеющиеся материалы не по качеству не по количеству не дают НИКАКОЙ возможности получить ответы на поставленные вопросы
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен 100%!!! Сколько не мусоль результаты СМЭ, не лазай по склону Холат-Сяхла, уже ничего не прибавить.

56

Михаил HORNET 19-09-2008 11:57
Кстати насчет избирательности воздействия второго взрыва (погубившего последних оставшихся).
Так таки разве нет никаких следов его???
дохлые куропатки, поломанные ветви кедра, "опаленность" криволесья, отсутствие каких бы то ни было следов внизу, полное заполнение речной поймы снегом, разбросанные на значительном расстоянии вещи.
Это "не было следов"???
Четверо получили травмы, отброшенные взрывной или энергетической волной и сдавленные снежной массой, Колеватов, не получивший травм, , скорее всего в этот момент находился как раз внутри этой уже вырытой пещеры, там же собственно находился и настил из верхушек деревьев. Естественно, обвалом пещеру просто засыпало (и Колеватов не смог выбраться замерз), тогда как остальные были на том или ином расстоянии от нее.
Теперь о новой версии, выдвинутой программой Рен-ТВ "Горное чудовище"

Позавчера, еще до программы РЕН-ТВ, я думал о том, какой земной фактор мог бы заменить НЛО.
Перечитав еще раз вот этот источник http://talks.guns.ru/forummessage/15/306532.html
и вспомнив, что аналогичных случаев <ну совершенно необъяснимых> смертей скопилась уже вагон и маленькая тележка, можно на основе имеющихся данных предложить и такую гипотезу, которую я на тот момент выдвигать не стал, но раз уж тут пошла такая пьянка...
Сюжет "необъяснимой" гибели людей всегда схож. Немотивированное покидание или палатки или заимки/избы/домика (описывают случаи когда человек общался-общался у костра, вдруг целенаправлено куда-то пошел в лес), тело находят с минимумом одежды. Одежда или разбросана вблизи ли аккуратно сложена рядом или поодаль. Смерть наступила от переохлаждения. То есть дятловцы были первые официально зарегистрированные погибшие при таких обстоятельствах. В дальнейшем известно множество подобных случаев!
Так совсем недавно, в период 2006-2008 аналогичным образом погибло около 9 человек в лесах Ленинградской области.
При анализе этих случае, как самая наиболее вероятная причина, неоднократно упоминались некие "летающие змеи", обладающие то ли ядовитым укусом, своеобразно, но не смертельно действующим на жертву, то ли они обладают дистанционным воздействием, по типу как это имеет место у легендарного олгой-хорхой.
Есть оцевидцы, наблюдавшие этих существ.
Эти змеи небольшие, но исследователи выделяют также, что эти змеи нападают не сами по себе, а служат помощниками для еще одного вида существ, которые, возможно, обладают пси-способностями.
Как это ни странно, этих существ удалось увидеть что называется "в деле".
Ссылка вверху страницы на повествование об этом случае

ИМХО, на эту роль вполне могут подходить эти два типа змей, описанных в рассказе.
Например, можно предложить такой сюжет:
Те, что поменьше залезли в палатку и перекусали часть народа, остальные, естественно, убежали. Выход был заблокирован тем существом, что побольше. Либо в этом не было нужды, так как от укуса изменяется психика.

Внизу у кедра какое-то время их не было, а потом и они туда пожаловали, загнали двоих на кедр, где они и замерзли. Четверых у ручья убила та большая змея, обвив, допустим туловище и переломав ребра, или ударив хвостом. Возможно, во время схватки обрушились снежные стенки оврага, похоронив всех четверых.
Конечно, эта гипотеза кажется еще более невероятной, чем НЛО, но в свете показанного по РЕН-ТВ:::: 

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 19-09-2008 12:25
"Не ну а чё!" 
Вполне себе вероятный ход событий.
Только стоит добавить, что эти змеи состояли на службе в Ивдельском "эскадроне смерти НКВД" 
--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 19-09-2008 13:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:
"Не ну а чё!" 
Вполне себе вероятный ход событий.
Только стоит добавить, что эти змеи состояли на службе в Ивдельском "эскадроне смерти НКВД"
--------------------------------------------------------------------------------

сорь за офф, но тогда в составе группы должна была быть валерия ильинична ))

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 19-09-2008 13:47
я знал, что вам понравится
А вот и иллюстрация моей версии про НЛО

http://s59.radikal.ru/i164/0902/87/2b4196480f63t.jpg

57

vlab 19-09-2008 15:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Так на горе Чистоп была РЛС.

--------------------------------------------------------------------------------

Была. С 1972 по 1986 гол. И какое она имеет отношение к случаю с Дятловцами???

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

неужто не было там же или близ ракет?

--------------------------------------------------------------------------------

"Там" (на Чистопе) не было. Потому как незачем. Ближайшая батарея была в Н. Тура (примерно 250 км от места). Это прикрытие района Н. Тагил. Батарея поставлена на боевое дежурство (комплекс С-75) в 1960 году (в конце года).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

тогда смысл РЛС ставить, если сбить не можешь? Да и для самообороны РЛС от самолетов врага явно надо

--------------------------------------------------------------------------------

Основное назначение РЛС - слежеение за бостановкой в воздухе и ранне предупреждение о нападении. Станция была поставлена для обзора Северного сектора и снижения нижней границы обзора с 1300 до 800, а местами до 500 м н. у. м. в восточном и северном секторе. В 1986 году, в связи с вводом в строй большой РЛС в районе Салехарда, надобность в Чистопе отпала, а сложности и дороговизна ее эксплуатации были большими. И ее бросили.. То, что находили наверху - чистой воды рудименты радиотехнических войск.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

Пауэрса через год сбили. неужто за год так сильно продвинулись?

--------------------------------------------------------------------------------

Да, довольно быстро. В т. ч. и за счет "эффекта Пауэрса", Подробности есть в мемуарах Цисаря. В инете легко находится в любом поисковике по фамилии автора.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

высота взрыва ракет могла быть весьма большой, и никакого следа на земле не оставить, ведь БЧ на зенитных ракетах не особенно-то и велика - несколько кг ВВ


--------------------------------------------------------------------------------

Взрыватель С-75 в то время был настроен на подрыв на высоте не менее 100 м над уровнем пуска и с задержкой ок 2,5 сек. Иначе было возможно поражение пусковой установки и рассчета обслуживания.

Кстати масса БЧ комплекса С-75 = 196 кг (это не только ВВ).Его там около 1/3 или чуть больше.

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 19-09-2008 16:36
я слышал змеи зимой спят
--------------------------------------------------------------------------------
Tamer 19-09-2008 16:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rexfox:
я слышал змеи зимой спят
--------------------------------------------------------------------------------

так тож нормальные, а это летающие)))

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 19-09-2008 16:50
я вот о чем подумал
фототехники там было до хрена
при наличии какого-либо артефакта-наверняка бы сфотографировали
нет фото-нет НЛО и артефакта
усе
так что остаются версии с взрывом, природного или техногенного происхождения
с паникой от лавины(предполагаемой или реальной)
ну и с инфразвуком

все озвучил?

далее-почему они побежали не в сторону лабаза?
значит опасность исходила с той стороны?

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 19-09-2008 16:51
шутки шутками, а этих двоих на кедр они в аккурат могли загнать и даже поломать нижние ветки.
и большая змея как раз МОГЛА причинить те самые травмы четверым. У нее вообще силища неимоверная
кроме того, вспомните, что в палатке был разрез, заткнутый курткой. возможно, началось с заползания небольшого количества змеек, от которых пытались защититься таким образом.

Я надеюсь, понятно, что эти все звери как и всякие там чупакабры не обычной биологической природы.

вот и считай после этого все это вымыслом...

а фото - так проявляли пленку-то уже органы и сразу после этого начался режим повышенной секретности. Есть гарантия, что на фото "не было ничего такого"?

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 19-09-2008 16:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

posted 17-9-2008 20:04
--------------------------------------------------------------------------
2 vlab
Вопросы: почему Колмогорова, Дятлов, Слободин ушли от костра?
Если допустить, что они ушли от костра после смерти Кривонищенко и Дорошенко на поиски кого-то (ну допустим, Слободин ушел первым, а Коломогорова и Дятлов пошли за ним), то какие шансы были найти Слободина еще живым?

--------------------------------------------------------------------------------

Скажем так: ушли, но Слободина с ними не было. Потому что с его травмой он не мог сколь-нибудь долго двигаться, а тем более вверх.
Так могли, как раз уйти на поиски Слободина. Если посмотреть расклад, то внизу оказались все, кроме него. То что Дятлов и Колмагорова уши снизу, практически не вызывает сомнений, у них на одежде присутствуют следы от костра. то, что 2 Юры к тому моменту были уже мертвы, тоже почти очевидно, кто бы мог тогда срезать с них часть одежды? Один Колеватов? Бросив раненых? Может, конечно быть, но сомнительно. Кто ж тогда сооружал настил.
То что Колмагорова могла пойти чисто импульсивно среагировав на отсутствие Слободина, тоже весьма вероятно. тогда были такие понятия: если товарищ потерялся и долго его нет, надо искать при любых обстоятельствах. Значит получается, что Дятлов пошел ее возвращать, особенно если понимал, что найти Слободина невозможно, что абсолбтно соответствует действительности. Расброс тел по склону очень хорошо соответствует таком раскладу событий.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Немного нелогично искать живого Слободина, ушедшего от группы, после смерти 2 товарищей у костра. Ведь поисковики вроде как оценили время горения костра под кедром не менее 2 часов? так что скорее всего они пошли к палатке, а не на поиски кого-то, а остальные еще оставались живыми (м.б за исключением Юр)

--------------------------------------------------------------------------------

Неизвестно, был жив Слободин или нет, если он отсутствовал. Тем более на виду у погибших Юр, мысли скорее всего были именно самые мрачные. Может даже именно этот вид и подтолкнул на такой поступок. Обоснование тоже на поверхности: они знали, что человек жив, пока он движется, а послндний раз перед этим они наверняка видели его шедшим вмсесте со всеми. Поэтому и прекция старого образа на действительность.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Подготовленный настил для 4 человек, а не для 5,6..9 свидетельствует о том, что к моменту его сооружения в живых оставалось только четверо, соответственно у Тибо, Дубининой и Золотарева на момент подготовки настила травм не было, и возвращения других членов группы не ожидалось или ожидалось возвращение с палаткой.

--------------------------------------------------------------------------------

Ну подготовленным его назвать нельзя: размер 2 х 1,5 и 4 кучки разных тряпок. Интерпретировать это, конечно можно как угодно, но делать однозначных выводов - никак. это скорее говорит о том, что туда решили размещать пострадавших (ну не на снегу же им лежать?), причем их состояние, в т. ч. живы они или нет, вряд ли было известно точно. То что с ними не все в порядке было очевидно, а жывы или нет, вряд ли кто то из них решился точно определить или констатитровать. В такой обстановке не каждый медик решился бы это высказать точно. А они не медики, и надеялись на лучшее, поэтому вполне МОГЛИ СЧИТАТЬ их живыми. Отсюда и обращение с возможно уже умершими, как с живыми. Вы бы в такой ситуации как себя повели??

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Нож (по типу финки), которым разрезалась палатка и рубились ветки для костра и настила, принадлежал Николаю Тибо? разумно предположить, что резал полог палатки он, и после спуска от палатки нож все также находился у него в руках?

--------------------------------------------------------------------------------

Не факт. Сейчас на память не помню про принадлежность конкретного ножа, ИМХО он Колеватова.. Но у них был не один нож (кстати и фонарь на улице - второй нашли у 3-й гряды на спуске. Потерянным), еще один потом (ближе к маю) нашли на месте палатки. без ножен и упаковки. Где именно, никто конкретно ответить не может. Прошло 50 лет, все не помнят точно... это кроме перчинных в карманах и оставленных в рукзаках.
Так что внизу он точно у Тибо не был. Мохов говорил, что скорее он был ниже по течению ручья, где их нашли.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Откуда такие тяжелые травмы у 3 из остававшихся в живых? Как минимум 2е (Тибо и Дубинина - в силу травм несовместимых с жизнью) из них после получения травм не могли участвовать в костроводстве и подготовке настила! да и Золотарев вряд ли мог оказать существенную помощь...

--------------------------------------------------------------------------------

Естественно.. Все работы внизу ИМХО, исключительно на Колеватове. Так получается...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Получить такие травмы в палатке и преодолеть спуск 1,25 км со сломанными ребрами и ЧМТ нереально. Допустим, не получившие травм помогли спустить их вниз, но!!! спуск бы тогда затянулся в разы! и люди бы замерзли гораздо быстрее,

--------------------------------------------------------------------------------

Вот тоже самое я и говорю всем, кто настаивает на травмах в палатке. особенно Буянову с его "лавинной теорией".

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

что не позволило бы развести костер и соорудить настил, к тому же Тибо и Дубиннина умерли бы раньше Юр (см. описание травм Тибо и Дубининой)!!

--------------------------------------------------------------------------------

В силу сказанного выше, давайте расставим акценты: Порядок смертей точно определить практически невозможно при имеющейся информации. Поэтому будем рассматривать 2 независимых и парралельных события. Со смертями в последней 4-ке уже оговорили. Что касается того, что Юры могли умереть раньше, то здесь тоже есть причина. Это релаксация при замерзании, если замерзающий почувствовал первые признаки тепла. У него идет расслабление и он засыпает. На морозе это смертельно поняно почему. Тут выживают только при посторонней помощи и в тепле....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

На основании этого делаю вывод, что и Золотарев и Дубинина и Тибо на момент спуска не имели тяжелых травм! И умерли уже внизу - после подготовки настила и гораздо позднее двух, замерзших у костра!

--------------------------------------------------------------------------------

Да, только слово "гораздо" тут не к чему. То что позже, это ясно, но насколько, это совершенно непонятно....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

другой вариант (маловероятный), что в живых последними остались Колмогорова, Дятлов, Слободин, Колеватов.. но почему они не раздели умерших, не развели костер, а полезли к палатке? При чем они положили умерших Тибо, Дубинину и Золотарева вместе, а Кривонищенко и Дорошенко оставили у костра?

--------------------------------------------------------------------------------

Получается, что так оно и было, только, я уже писал, скорее Слободина там не было. Почему я уже писал, а косьвенным подтвержденим является то, что у него нет никаких признаков пребывания у костра, и есть, того что он "только вылез из палатки". Стельки для сушки , например...
Да, а как в этот расклад вписывается Колеватов?? Они пошли, а его оставили и даже и не у горящего костра?? Странно это....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Но после всех потерь в личном составе, их длительном нахождении в условиях низкой темпратуры и замерзания, что им дал бы подъем к выстуженой и заметенной палатке?

--------------------------------------------------------------------------------

Ничего. Вот поэтому я и строю предположение, что они пошли искать Слободина. В их поступках должна быть логика, даже если ее не было в мыслях и преположениях. Течение жизни логично: причина - следствие.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Почему Колеватов остался у тел троих умерших?

--------------------------------------------------------------------------------

Потому что он не мог посчитать их умершими, т. к. надеялся что это не так, а определить точно не мого. и другие, кто примал решение - тоже. А мог и Дятлов перед уходом дать распоряжение типа: " Я пошел догонять Колмагорову, а ты оставайся с ранеными..."

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tamer:

Вернулся после того как понял, что Слободин, Дятлов и Колмогорова тоже погибли или изначально решил остаться внизу, считая без перспективы лезть к палатке (возможно (повторяю, возможно) поэтому он отдал куртку(свитер), переданную ему Юдиным при расставании, Дятлову

--------------------------------------------------------------------------------

Нет, если у остальных не хватило уже сил, он не мог их иметь еще намного больше. Он был в тех же условиях и работал такде как и остальные, не меньше. А может и больше. А потом, поисковики пытались преставить картинку (по расположению тел последней 4-ки) что Колеватов, как бы переносил Тибо. Их расположение напоминало, что он нес Тибо на плече по руслу ручья...

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 19-09-2008 17:43
а что такое "следы от костра" и сколько этих "следов" осталось на одежде каждого за время пути?
--------------------------------------------------------------------------------
vlab 19-09-2008 18:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

18-9-2008 15:47

Думаете это аргумент против ЯО?

А вот и нет!

--------------------------------------------------------------------------------

Аргумент. И еще какой...
Вот если не владеть материалом, то казаться может что угодно...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Как раз самое время позапытывать нечто не такое заметное, как ЯБ, но достаточно ядерное.
К слову, тот же запрет - повод для повышенной секретности запытаний...

--------------------------------------------------------------------------------

Вы видимо не в курсе материала, на который ссылаетесь, как это стало понятно из того что было послано ниже:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

18-9-2008 22:17
С 1958 по 1963 действовал запрет на "ядерные испытания". (После того, как наши 300 мт запытали. Взрывная волна три раза "шарик" обогнула...)

Поэтому разработки и (естественно) испытания разных альтернативных возможностей "мирного атома" - более чем реальны.

--------------------------------------------------------------------------------

1. в 58 году испытали 300кТ, а не МТ (мне кажется есть мааааленькая разница..  )
2. "Взрывная волна три раза "шарик" обогнула.." в 1963 году, когда испытывали "Кузькину мать" на 50 МТ (а 300 никогда и никто не испытывал)
3. ЛЮБОЕ ядерное испытание ( в т. ч. самые маленькие "мирные" взрывчики на 10 кТ) легко обнаруживаются средствами разведки и сейсмостанциями. Так что это мимо....
4. Вам, как медику, должно быть известно, что ЛЮБОЙ ЯВ дает поражение большой площади местности радионуклиами с перодом полураспада в десястки и сотни лет. Что легко обнаружить спустя весьма продолжительное время. На месте уже десятки групп тасками и мерили фон. Естественный...
Так что любая ядерная гипотеза отпадает... По факту.
5. Сейчас есть ВСЯ информация по ядерной программе СССР, материал был подготовлен и оплачен в 90-е годы по заданию Американсткого агентства по ядерной энергии и некоторых "независимых" фондов. Их этот труд удовлетворил полностью, хотя было понятно, что за "некоторыми фондами" стояло ЦРУ. Ищите в инете по ключевым: "Ядерная программа СССР". это что бы не было иллюзии, что провести яденый взрыв, это как спичку чиркнуть...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

ЗЫ. А протокольчики-то СМЭ таки выложите. Спрашивали медиков? Я медик.
И трупов на судебке повскрывал вволю... И последствия авиакатастрофы "ликвидировал"... (1992 г. 86 погибших, в смысле все).
Так что выложите материалы, посмотрим, что там было...

--------------------------------------------------------------------------------

Еще раз повторяю по слогам: все не буду, особенно это касается медицинских протоколов. Мне нужны не ваши настойчивые просьбы, а разрешение родственников и соблюдение этичесеких норм. Родственники против ( их спрашивал Фонд Дятловцев), что касается второго, есть правило: неизвестно кому, передавать нельзя. Мне не все равно, будут соблюдать эти нормы те к кому попадет информация от меня или нет. Потому что меня радственники знают, а третьих лиц - нет. Если вы в Москве - можем договориться посмотрите на экране, если по разговорам и подходу посчиаю возможным, получите электронную копию. Все договоренности через РМ. Диктовать уловия - не получится.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

А то тут вместо протокола вскрытия выложили протокол допроса патанатома.

--------------------------------------------------------------------------------

Это тоже информация, только непонятно, почему нельзя было выложить из той же Матвеевой и усеченные версии этих протоколов и этот протокол. У меня только более обширные и без купюр. И не только у меня. Людей, которые занимаются этим вопросом много и, у тех кто серьезно - есть такая же подборка.
И еще: в пятый раз говорю: на сайте http://community.livejournal.com/pereval1959
и форуме http://pereval1959.forum24.ru/ многие эти документы выложены. только там есть регистрация, потому что многие заделы закрытые.
Непонятно, почему нельзя приложить некоторые усилия и прочитать там, вместо того, что бы чуть ли не требовать, что бы я потратил массу времени на подготовку и выложил сюда все готовенькое, только что бы некоторые праздноинтересующиеся лицезрели есть такое или нет.
То, чего там нет ( в частности протокол осмотра места обнаружения последнией 4-ки, он был только у Юдина и появился меньше месяца назад), я постораюся выложить, но времени на подготовку требуется столько, сколько у меня пока нет.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

18-9-2008 20:18
Так Вас уже который день просят разместить тут ПЕРВОИСТОЧНИКИ!

(Чтобы была возможность "удостовериться в истинности", хотя бы. Да и специалисты посмотрят, может к чему-то и придем...)

--------------------------------------------------------------------------------

Во-во, как раз ответ см. выше.
Меня не интересует чья то "оценка" или "удостоверенность", У меня есть своя точка зрения, основанная на исходном материале и независимо от посторонних оценок истинность этого материала не изменится.
Про каких "специалистов" идет разговор?? Это крайне интересно....

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

А так, извините, демагогия какая-то получается...
Не в обиду, естественно, но сдается, что стремление к монопольности по инфе связано с опасениями, что годами выношенная версия развалится...

--------------------------------------------------------------------------------

Сдесь нет монопольности, этот материал есть у десятков человек, есть моральные обязательства перед тем кто этот материал передал и родственниками.

58

vlab 19-09-2008 18:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

С некоторыми гражданами не хочется не только вместе искать Истину, но даже заниматься более прозаическими делами.))

--------------------------------------------------------------------------------

Угу, гораздо проще и самоудовлетвореннее заниматься мелкими провокациями.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 19-09-2008 18:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Samson67:

По ШМ - не знаю, а вот при ветре при низкой температуре и со снегом - "статика" серьезная, об этом знают все радиолюбители и авиаторы...

--------------------------------------------------------------------------------

Насчет первых - не скажу, а вот про вторых точно знаю, что для борьбы с этим явлением на крыльх и фюзеляжн ставят "метелки", что бы статика стекала, потому как таким образом заряд концентрируется на них и ростет напряжение, которое и "разряжает" заряд. И техники СД, при подходе к самолету тоже наьрасывают заземляющий трос.
Однако IV это не статика, а плазма, для образования которой нужна энергия на порядки больше....
А эта самая статика, про которую вы говорите, образуется на высотах, где и разреженность , как горах, и воздух более сухой.
В районе событий все не так.
Можно как угодно притягивать за уши ШМ, но если сравнивать со случаем Кавуненко, то ни условия не сходятся, ни последствия, ни проявления.
А других случаев в мире (среди альпинистов и т. д.) вообще не было.
Как и не замечено ни одной ШМ в зимних условиях и ниже 3000 м н. у. м..

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 20-09-2008 16:31
Ну, наконец-то, потёрли весь срач!
vlab, запрос по ИЗ в силе.
С уважением.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 20-09-2008 19:33
Почитал данные vlab ссылки. Данных, о которых мы тут его просим выложить там нет, зато теперь вообще стало непонятно, кто что где нашел, поскольку много противоречий между разными данными.
Да, трудновато восстанавливать картину.
Если vlab говорит про "следы костра", то что это, Слободин их якобы не имел, опять же. А ведь в походе они уже давно были и этих следов с других стоянок явно было.
плюс вопросы по резу палатки.
Нигде не говорится, на основании каких именно данных поняли, что резали именно изнутри. Буквально - "пригласили швею с 30-летним стажем и поверили ей на слово". Если нож держать лезвием к себе обратных хватом и резать извне, то ровно такое же положение ножа, но при прямом хвате при резе изнутри. Интересно, как различить? Положение ножа абсолютно тождественно! Отличаются только точки удержания ножа относительно разреза, но механизм реза по следообразованию будет абсолютно идентичен. Где написано про это различие?
в общем по ссылкам нет НИКАКИХ документов.
Поэтому просим выложить.
сылка на неэтичность за 50 лет и всеобщем интересе смешна.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 20-09-2008 21:11
Вот экспертное заключение проффесионального врача по поводу причин смерти, за что ему огромное спасибо:
"Согласно актам вскрытия, переохлаждение явилось для некоторых участников похода лишь ФОНОМ для прочих причин смерти. Смерть от переохлаждения (и только от него!) может объяснить смерть Дорошенко, Кривонищенко и самого Дятлова. В случае остальных ребят были, кроме переохлаждения, и другие факторы, ускорившие наступление смерти. Я не говорю о Тибо, и Дубининой, и Золотарёве. Слободин получил тяжёлую черепномозговую травму, "проявившуюся" (если можно так выразиться) морфологически в виде расхождения костей свода черепа. Отсутствие кровотечения под мозговые оболочки - не постоянный признак травмы. Переохлаждение лишь ускорило смерть. Единственный, кто из всех с травмами головы - дольше всего находился без сознания. В его случае достоверно невозможно сказать, мог ли он передвигаться после травмы головы. Статистических доказательств приводить не буду - я не Буянов. Зато повреждения кожи на ТЫЛЬНОЙ поверхности кистей у него говорят о том, что он СТУЧАЛ КУЛАКАМИ по чему-то твёрдому. Эти повреждения прижизненны и (сравнительно) "стары" если можно так выразится; корка успела организоваться. Иной механизм возникновения подобных повреждений кожи необъясним. У Колмогоровой - перелом основания черепа и решётчатой кости, "проявившейся" кровотечением, и массивным; присмотритесь: она лежит ГОЛОВОЙ ВВЕРХ на склоне. Подобная травма вызывает длительную потерю сознания. Из описаний снега под трупом ясно, что она после этой травмы прожила недолго и умерла не приходя в сознание. Если предположить (только предположить!), что ей и Слободину травмы были нанесены одновременно - Слободин жил дольше. Но никаких зацепок. В смысле времени нанесения травм ей и Слободину. Часть крови "затекла" в трахею и пищевод. Колеватов - лёгкая черепномозговая травма+ Могла пройти и без потери сознания. Описана массивная гематома; время образования не определяется по двум причинам: разложение трупа и "медленная" скорость организации гематом. Травмы кожных покровов частично оформлены, как прижизненные, а часть не поддаётся датировке из-за разложения и условий пребывания трупа.
У двух - Дубининой и Тибо ТРАВМЫ, НЕСОВМЕСТИМЫЕ С ЖИЗНЬЮ. О Люде - ниже.
Три описанные фазы переохлаждения - это очень и очень УСРЕДНЁННЫЙ вариант течения переохлаждения у человека В ПОКОЕ. Согласно же актам вскрытия, даже в объёме, доступном вам, никто из ребят не дошёл до фазы II, кроме Слободина.
О травмах, полученных "в состоянии агонии". Я говорил уже, что воздействие было многократным. В обычном состоянии существуют некоторые признаки "прижизненности" нанесения травм. Такие, как стадии организации гематом, стадии образования и превращения корок (струпов) на ранах, например. Так вот, ЧАСТЬ ссадин и порезов "двоих у кедра" и Слободина - "неорганизованны", то есть получены при НИЗКОМ артериальном давлении, что характерно для конца фазы I, когда наступает "централизация" кровообращения, то есть, в сосудах кожи крови нет. Вот раны и "зияют". В конце первой фазы - уровень сознания - сопор, то есть человек реагирует только на очень и очень сильные болевые раздражители. Но не в этом дело. Это говорит тоже о многократности воздействия+ Ну, фаза один, может считаться началом агонии. Но это очень литературная фраза. В протоколах так не пишется. Даётся описание повреждения, но без резюме. Резюме следует потом: "+учитывая, что раны (там-то, сям-то) не несут признаков кровотечения, можно предположить их посмертное возникновение+".
Что до Дубининой. Не было и двадцати минут. Смерть наступила почти сразу после ранения грудной клетки. Сразу ПОСЛЕ удара. А вот гематомы, описанные у неё в акте вскрытия, получены ДО, Это важно! Смертельные повреждения она получила НА МЕСТЕ, в овраге. Грудная клетка сломана в овраге. Её смерть наступила не от того, что механически "ребро вонзилось в сердце". Фу, как непрофессионально! Она умерла от ушиба сердца. Причина смерти в этом случае - остановка сердца; по-медицински это называется "электрическая нестабильность миокарда". Сердце - своеобразный мышечный орган. Оно не только сокращается, но и генерирует электрические импульсы, проходящие по определённым путям в определённом порядке. Этим обеспечивается относительная автономность его работы. ЭКГ, которую снимают медики, говорит о правильности проведения этих импульсов по различным отделам сердца и месте их генерации, а при нарушении в этих отделах меняется и картина проведения импульсов. При ударе по грудной клетке, само сердце хорошо "амортизировано" связками, поддерживающими его там. А вот при переломе рё*ер, да ещё и "окончатом", как у Люды, сердце тоже испытывает удар. В нашем случае, удар пришёлся по правому желудочку сердца (небольшая гематомка), а у основания этого желудочка находится основной "водитель ритма" - генератор, который и производит запуск всех нижележащих отделов миокарда. Произошла десинхронизация работы сердца и его быстрая остановка. Этим-то и объясняется НЕБОЛЬШОЕ количество крови в плевральных полостях. Я уже писал, что Создатель мудр, и заставил женщин дышать грудью, а не диафрагмой, как мужиков. Это Он сделал для того, чтобы будущий ребёнок находился в покое. А вот по нижней кромке рё*ер проходит сосудисто-нервный пучок. У женщин при переломе этот пучок постоянно повреждается осколками. Кровотечение бы в НАШЕМ случае (при условии, что сердце не задето) массивно, и, само по себе могло бы привести к смерти. До этого не дошло (чёрная медицинская шутка не к месту - врачи ужасные циники!)."

--------------------------------------------------------------------------------
Leon_85 21-09-2008 12:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
плюс вопросы по резу палатки.
Нигде не говорится, на основании каких именно данных поняли, что резали именно изнутри. Буквально - "пригласили швею с 30-летним стажем и поверили ей на слово". Если нож держать лезвием к себе обратных хватом и резать извне, то ровно такое же положение ножа, но при прямом хвате при резе изнутри. Интересно, как различить? Положение ножа абсолютно тождественно! Отличаются только точки удержания ножа относительно разреза, но механизм реза по следообразованию будет абсолютно идентичен. Где написано про это различие?
--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by alex-dos:
Разрезы выполнены ножом изнутри, причем есть и несколько несквозных надрезов на внутренних стенках - это есть и в доступных копиях материалов дела, с этим же и связана целая история (о швее, случайно обратившей внимания на эти разрезы и превлекшей к этому внимание следователя). Разрезы есть, выполнены изнутри, этого не отвергают даже самые одиозные "техногенщики".
--------------------------------------------------------------------------------

стр. 16

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 21-09-2008 12:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И публикация ПОЛНЫХ результатов осмотров мест происшествия, чтобы участники
--------------------------------------------------------------------------------

И где они хранятся 50 лет? Мне теперь кажется, что их и не было.
Вопрос только в том, почему не было или почему за 50 лет не опубликовано?
Кто скрывает или кто раздувает тему не показывая материалы? И главное для чего?
Кому это выгодно сейчас или было выгодно тогда?

--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 21-09-2008 09:15
Сейчас - хз, а вот тогда...
Тогда - не принято было афишировать подобные происшествия. Старались, чтобы не возникло широкой огласки. В противном случае - могли последовать оргвыводы.
То, что дошло до ЦК - тоже не удивительно, гибель девяти человек по тем временам - случай чрезвычайный.
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 21-09-2008 10:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
гибель девяти человек по тем временам - случай чрезвычайный.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно по этому, дело длжно было быть расследовано полностью и до конца, дабы избежать повторения. Оно все же получило огласку поэтому должен был найден крайний, выпущены какие -то инструкции и тп. Или же все было надумано уже после.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 21-09-2008 11:11
А если на них по ошибке бонбу объемного взрыва кинули ??? А палатку все же солдатики поставили, изрезали, имитация ??? Летел какой-нибудь МиГ-15 бис, зацепился взгядом и швырнули мимо мишеней. У авиаторов это часто бывает.
--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 21-09-2008 11:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
А если на них по ошибке бонбу объемного взрыва кинули ??? А палатку все же солдатики поставили, изрезали, имитация ??? Летел какой-нибудь МиГ-15 бис, зацепился взгядом и швырнули мимо мишеней. У авиаторов это часто бывает.
--------------------------------------------------------------------------------

не было тогда таких бомб
не было

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 21-09-2008 11:40
Вакуумных не было. А объемный взрыв не проблема.
--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 21-09-2008 11:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Вакуумных не было. А объемный взрыв не проблема.
--------------------------------------------------------------------------------

а в чем разница?

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 21-09-2008 12:00
Объемный взрыв - взрыв газа, пыли в объеме. Характерен отсутствием эпицентра. При вакуумном взрыве концентрация энергии и объем велики настолько, что после взрыва есть фаза понижения даления в большой зоне. При этом вскрываются убежища, гибнут даже защищенные люди.
--------------------------------------------------------------------------------
Leon_85 21-09-2008 15:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Объемный взрыв - взрыв газа, пыли в объеме. Характерен отсутствием эпицентра. При вакуумном взрыве концентрация энергии и объем велики настолько, что после взрыва есть фаза понижения даления в большой зоне. При этом вскрываются убежища, гибнут даже защищенные люди.
--------------------------------------------------------------------------------

Феерично. Пешите исчо.

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 21-09-2008 22:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
гребаные "знатоки" ...Ну и фак им в руки.
Пусть дрочут как хочут.
И пиздуют с Ганзы куда подальше...

--------------------------------------------------------------------------------

Ёпть... коллега. Может нунах так заводиться? Мне кажется, vlab в силу многия знаний и, подозреваю, многия печалей, имеет право порой сказануть чтонть неполиткоряктное.
Желание убедиться в своей провоте - естественное для увлечённого человека.
Но мыж не дадим профи почивать на лаврах??? 

--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 22-09-2008 12:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
А если на них по ошибке бонбу объемного взрыва кинули ??? А палатку все же солдатики поставили, изрезали, имитация ??? Летел какой-нибудь МиГ-15 бис, зацепился взгядом и швырнули мимо мишеней. У авиаторов это часто бывает.
--------------------------------------------------------------------------------

Бывает... Только потом шуму - на весь СССР. Это не так просто - боеприпас не туда скинуть...

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 22-09-2008 03:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Samson67:

Бывает... Только потом шуму - на весь СССР. Это не так просто - боеприпас не туда скинуть...

--------------------------------------------------------------------------------

Значит так. Летал там ночью МиГ-15Р бис, ночной истребитель разведчик.

Студенты поперлись ночью и ему фонариком помигали. Он на них осветительную бомбу и скинул.

Ееебтать ... минимальная высота сброса 3000 м, а он пока разворачивался да плюс горы ... зафигарил с 1000 метров. Точно в центр группы.

Студенты врассыпную. Люстра она зараза яркая. У земли самоликвидатор и сработал. Может в составе редкоземальные металлы, естественно радиоктивные.

Потом прилетела вертушка, студенты мертвые, одежда вперемешку. Что нашли, сняли, собрали часть вещей, поставили как могли палатку, изрезали. Что с печкой делать, не поняли. Смылись.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 22-09-2008 11:46
2 Leon_85
А что Вы хотели сказать, дав ссылку на 16-ю стр?
то,то в деле написано, что разрезы были изнутри - так это и так известно.
но в деле НЕТ основания, по которым эксперт пришел к таким выводам.
кроме того, имеющаяся в деле "схема" разрезов так очень отдаленно напоминает оригинал. Кроме того, в САМОМ экспертном заключении ОТСУТСТВУЮТ данные о том, разрезы были сделаны изнутри или снаружи, говорится лишь о том, что "разрезы образовались от соприкосновения ткани с внутренней стороны палатки с лезвием ножа". И ВСЕ!

Дословно:
"В результате установлено, что на ее поверхности обнаружены повреждения, возникшие в результате воздействия каким-то острым оружием (ножом), а также разрывы".
Повреждение N 1 в виде ломаной прямой, общей длиной в 32 см. Сверху - небольшой прокол ткани размером 2,2 см. Углы отверстия надорваны.
Повреждения N 2, N 3 имеют неровную дугообразную форму. Примерная длина - 89 см и 42 см. С обеих сторон повреждения N 3 лоскуты ткани отсутствуют. (То есть образуют дыру.)
Исследованиями установлено, что с внутренней стороны палатки, рядом с краями разрезов, имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрывов и тонких царапин. Все - прямолинейной формы.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют, что образовались они от соприкосновения ткани с внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия (ножа).
Ст. эксперт, ст. научный сотрудник Чуркина".

но, извините, при резе обратным хватом СНАРУЖИ соприкосновение ткани с клинком будет ТАКЖЕ ИЗНУТРИ. будет только маленький участо в самом начале реза, совприкосновение с котором произойдет извне. Вопрос обратят ли на это внимание и будет ли достаточно данных.

я еще раз говорю - экспертиза установила только то, что соприкосновение ткани с клинком произошло по внутренней поверхности палатки, однако это не на 100% говорит о том, с какой стороны резали палатки

но на самом деле пока не предложена гипотеза, которая бы базировалась на разрезах извне, поэтому это чисто умозрительное заключение.

сравните схему из дела и реальное фото палатки

--------------------------------------------------------------------------------
Ph.S 22-09-2008 13:38
ну вот все успокоились
--------------------------------------------------------------------------------
Anch 22-09-2008 19:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
У Колмогоровой - перелом основания черепа и решётчатой кости, "проявившейся" кровотечением, и массивным; присмотритесь: она лежит ГОЛОВОЙ ВВЕРХ на склоне. Подобная травма вызывает длительную потерю сознания. Из описаний снега под трупом ясно, что она после этой травмы прожила недолго и умерла не приходя в сознание.

--------------------------------------------------------------------------------

Так это что? И КОЛМОГОРОВА ТОЖЕ???
И Колеватов не только от ледоруба посмертную травму получил?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
Колеватов - лёгкая черепномозговая травма+ Могла пройти и без потери сознания. Описана массивная гематома; время образования не определяется по двум причинам: разложение трупа и "медленная" скорость организации гематом. Травмы кожных покровов частично оформлены, как прижизненные, а часть не поддаётся датировке из-за разложения и условий пребывания трупа.

--------------------------------------------------------------------------------

Побоище какое-то получается.

--------------------------------------------------------------------------------
vlab 22-09-2008 19:54

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

vlab, запрос по ИЗ в силе.
С уважением

--------------------------------------------------------------------------------

Я помню. Но времени писать ( а часто и читать форум) крайне мало. Буду стараться находить...
Поэтому заранее приношу свои извинения.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-09-2008 19:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Anch:

Побоище какое-то получается.

--------------------------------------------------------------------------------

О том я и талдычу уже которую страницу.

Просто если учесть, что травмы разной степени тяжести получили практически все, причем нехарактерные для "заваленных лавиной".
При этом все сразу "свалиться" откуда-нибудь они не могли, то и получается, что либо ударной волной шибануло об камни-деревья, либо спецназ какой-нибудь прикладами поработал...

Вторую версию можно во внимание не принимать.
Хотя...

--------------------------------------------------------------------------------
Leon_85 22-09-2008 20:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:
2 Leon_85
А что Вы хотели сказать, дав ссылку на 16-ю стр?
то,то в деле написано, что разрезы были изнутри - так это и так известно.
...

--------------------------------------------------------------------------------

При всей фантазии, я никак не могу представить, каким образом при резе снаружи, могут оставаться несквозные надрезы изнутри.

--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 22-09-2008 20:39
именно что все последние четверо в ручье были травмированы одновременно судя по всему - все получили травмы только разных степеней тяжести. Колеватов получил хоть и не перелом, но ушиб головы, от которого мог запросто потерять сознание, что и не позволило ему выбраться.
видимо, на момент этого энергетического выброса, закидавшего снегом лощину и сровнявшего все следы так, что группа поисковиков за месяц активных поисков, найдя тела двоих, не смогла от них найти след, тянущийся к лощине, хотя около самого кедра, как мы помним, следы были.
Я ознакомился с версией vlab об инфразвуке. Это, похоже, единственная более-менее подходящая "материалистическая" версия по покиданию палатки (хотя тоже масса вопросов по самой физике), но она за рамками объяснения оставляет все, что произошло с ними после, а сама реконструкция события vlab, на мой взгляд, не логична и чересчур спорна, чтобы служить основой. Например, Тибо у него гибнет первым, хотя на нем - часы Кривонищенко.

2 ag111 по поводу палатки
vlab пишет, что это были две палатки типа ПТ-4 2х 200х180х180.
Но на фото дятловцев отчетливо видно, что это НЕ палатки типа ПТ-4. Палатка дятловцев имеет совсем другие пропорции, высоту не 180, а ок 120 см, и высоту борта не 80, а см 30-35 не больше. Да и в длину на 10 чел она явно побольше 4-х метров.
Думаю, палатка имела размеры 440х120х180

пока предложенный мной вариант реконструкции события что с НЛО и артефактом, что с аномальными существами наиболее полно освещает все известные факты.

по поводу надрезов.
их странный характер и множественность мелких повреждений и надрезов наводят на мысль, как вариант, что кто-то размахивал в палатке ножом

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 22-09-2008 22:31
Хотя я и сторонник наиболее прозаичной версии "небольшого снежного оползня" (интересные ссылки страницей ранее я приводил). Но одно совпадение очень "в кассу" сторонникам "конспирологических" версий. В гугле нашёл рассказ члена первой поисковой группы (ссылку не сохранил). Так он пишет, что по странной ошибке вертолётчика, их высадили не на Отортен, как планировали, а на Холат-Чахл. И почти сразу нашли палатку. В принципе, вполне озможна случайность. Но совпадение занятное.
--------------------------------------------------------------------------------
ag111 22-09-2008 22:43
А когда сделали МИ-4 ???
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-09-2008 22:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
А когда сделали МИ-4 ???
--------------------------------------------------------------------------------

"Проектирование вертолета Миль Ми-4, в четыре раза более грузоподъемного, чем Ми-1, началось в 1951 г., и первый экземпляр поднялся в воздух в мае 1952 г. Ми-4 (Hound-A - гончая), выпускавшийся первоначально как десантный и военно-транспортный вертолет, имел двухстворчатые двери в задней части фюзеляжа для упрощения погрузки техники и грузов; при перевозке личного состава кабина могла вместить до 14 экипированных солдат"
http://www.warair.ru/?p=707#more-707

Тырнет уже отменили?

59

Dr. San 22-09-2008 22:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:
Хотя я и сторонник наиболее прозаичной версии "небольшого снежного оползня" (интересные ссылки страницей ранее я приводил). Но одно совпадение очень "в кассу" сторонникам "конспирологических" версий. В гугле нашёл рассказ члена первой поисковой группы (ссылку не сохранил). Так он пишет, что по странной ошибке вертолётчика, их высадили не на Отортен, как планировали, а на Холат-Чахл. И почти сразу нашли палатку. В принципе, вполне озможна случайность. Но совпадение занятное.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот-вот.
Нах бензин и время тратить на мистификации разные. Сразу к цели. Обозначенной в полетной карте

ЗЫ. Эта "наиболее прозаичная версия небольшого снежного оползня" не объясняет характер полученных группой турья травм...

ИМХО, глобальная ошибка "расследователей" - зациклиться на причинах покидания группой палатки, и просто забить на судмедпротоколы и протоколы осмотра местности, зафиксировавшие травмы и прочие повреждения, и дополнительные сведения (опаленные ветки елок, разметанные вещи и т.д.).

ЗЫЫ. Возможно, пилот летел по карте запытаний "нечто" месячной давности...

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 22-09-2008 22:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Тырнет уже отменили?

--------------------------------------------------------------------------------

Тырнет, Тырнет ... пиво рулит ...

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 22-09-2008 23:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
ЗЫ. Эта "наиболее прозаичная версия небольшого снежного оползня" не объясняет характер полученных группой турья травм...

--------------------------------------------------------------------------------

Тем не менее, загляните по ссылкам приведённым мною недавно. Там приводится пример схода "снежной доски" на палатку (локальный оползень) с массовой гибелью турья.
У нас нет данных, раскрывающих характер травм при таких оползнях и механизм их получения. Так что ни подтвердить, ни опровергнуть оползневую версию (слово "лавинный" тут не годится) мы не можем. По логике, травмы не похожи на следствие падения (исключение Тибо). Отсутствие переломов конечностей весьма настораживает. Но всё это очень похоже на результат мощного "площадного сдавления", с упором или на череп или на грудь.
Кстати, мог ли перелом Дубининой быть "двухэтапным"? Сперва был перелом по одной линии, а потом (кто-то упал на неё уже в овраге, или, пардон, случайно наступил...) добавились ещё переломы, переведшие травму из тяжёлой в смертельную?
З.Ы. Про вертолёт - есть и прозаическое объяснение. Если авиаторы заранее облетали нитку маршрута, и видели палатку или труп на склоне - они могли дать координаты вертолётчику. Вроде бы есть какие-то сообщения, что предварительный облёт был.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-09-2008 01:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Тем не менее, загляните по ссылкам приведённым мною недавно. Там приводится пример схода "снежной доски" на палатку (локальный оползень) с массовой гибелью турья.
У нас нет данных, раскрывающих характер травм при таких оползнях и механизм их получения. Так что ни подтвердить, ни опровергнуть оползневую версию (слово "лавинный" тут не годится) мы не можем. По логике, травмы не похожи на следствие падения (исключение Тибо). Отсутствие переломов конечностей весьма настораживает. Но всё это очень похоже на результат мощного "площадного сдавления", с упором или на череп или на грудь.
Кстати, мог ли перелом Дубининой быть "двухэтапным"? Сперва был перелом по одной линии, а потом (кто-то упал на неё уже в овраге, или, пардон, случайно наступил...) добавились ещё переломы, переведшие травму из тяжёлой в смертельную?
З.Ы. Про вертолёт - есть и прозаическое объяснение. Если авиаторы заранее облетали нитку маршрута, и видели палатку или труп на склоне - они могли дать координаты вертолётчику. Вроде бы есть какие-то сообщения, что предварительный облёт был.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы слышали когда-нибудь про "тайский массаж"?
Когда по человеку пешком ходят...

Сломать ребра так, как свидетельствуют заключения СМЭ - Это надо ОЧЕНЬ постараться. И при этом подпрыгивать и всем весом бить ногами... По еще ЖИВЫМ людям...
Никакие "оползни" и "лавины" такого не могут.

ЗЫ. Извините, но...
Спасибо моему препу по военно-полевой хирургии и травматологии, профессору Львову, за то, что он "вбил" нам, студентам, основы клинического мышления. (Ну, хотя бы тем, кто был "склонен к обучению" ).

Это были десятки разборов трупов в судебке, и многие десятки живых в травме.


--------------------------------------------------------------------------------
Mr.Woland 23-09-2008 01:31

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Сломать ребра так, как свидетельствуют заключения СМЭ - Это надо ОЧЕНЬ постараться.
--------------------------------------------------------------------------------

Хмм... У родственника на пикнике один чел наступил на уголёк, подпрыгнул на одной ноге и упал коленом на лежщию на животе девушку. Результат - сломанные ребра и повреждение легкого. Парень по весу 70 кг.
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 23-09-2008 01:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
Никакие "оползни" и "лавины" такого не могут.

--------------------------------------------------------------------------------

Но это Вы утверждаете, скажем так, умозрительно, правда?
Попробуйте смоделировать ситуацию, которую описывает основной "лавинщик" Буянов (по совместительству главный оппонент vlab-а).
Палатка поперёк склона. Сильное заглубление в снег глубиною более 1 м. "нагорной" стороной. Сход локального оползня (снежная доска). Как может такая "доска" по-разному травмировать людей внутри палатки в зависимости от их положения - см. по ссылке на стр 39. Там же ссылка на экспедицию Буянова.
З.Ы. Про тайский массаж слышал. Не ходят... 
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-09-2008 03:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Mr.Woland:

Хмм... У родственника на пикнике один чел наступил на уголёк, подпрыгнул на одной ноге и упал коленом на лежщию на животе девушку. Результат - сломанные ребра и повреждение легкого. Парень по весу 70 кг.
--------------------------------------------------------------------------------

А девушка потом, несомненно, пробежала километров 5-6 (эквивалент 1,5 км по снегу пешком), поучаствовала в рытье пещеры и строительстве настила, и спустя 7-8 часов померла от "переохлаждения". Хотя с таким повреждением жить ей оставалось минут 10-15... Да и то - благодаря холоду...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-09-2008 03:08

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Но это Вы утверждаете, скажем так, умозрительно, правда?
Попробуйте смоделировать ситуацию, которую описывает основной "лавинщик" Буянов (по совместительству главный оппонент vlab-а).
Палатка поперёк склона. Сильное заглубление в снег глубиною более 1 м. "нагорной" стороной. Сход локального оползня (снежная доска). Как может такая "доска" по-разному травмировать людей внутри палатки в зависимости от их положения - см. по ссылке на стр 39. Там же ссылка на экспедицию Буянова.
З.Ы. Про тайский массаж слышал. Не ходят...
--------------------------------------------------------------------------------

Вот как только сможете объяснить, как смертельно травмированные люди прошли полтора километра по снегу пешком, а потом еще какой-то пещерой и настилом позанимались, хотя двое из них ТОЧНО не могли прожить и получаса после травмы... А двое с черепно-мозговыми травмами с переломом основания черепа вообще неясно как шевелиться могли. А еще у одного и башку сплюснуло так, что череп пополам раскрылся...

Тогда будет смысл обсуждать разные "лавинные теории"...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-09-2008 03:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

Но это Вы утверждаете, скажем так, умозрительно, правда?

--------------------------------------------------------------------------------

ЗЫ. В догонку.
Самое главное, чему научил меня вышемнойупомянутый профессор Львов - исходя из повреждений перейти к механизму травмы, а исходя из него и повреждений - к нарушению функций организма. Что, если клиент еще жив, позволяет применить адекватное лечение.

(Так и стоит перед глазами пациент, мужик лет 45, после "встречи" с капотом авто. Двусторонний перелом 5 ребер с одной стороны, и 7 с другой. Основное лечение - "восстановление насосной функции легких" путем подшивания грудины с обломками ребер к внешней штанге... Правда, там не было столь акцентированной травмы с ушибом сердца...)

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 23-09-2008 08:33
К Dr.San

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ИМХО, глобальная ошибка "расследователей" - зациклиться на причинах покидания группой палатки, и просто забить на судмедпротоколы и протоколы осмотра местности, зафиксировавшие травмы и прочие повреждения, и дополнительные сведения (опаленные ветки елок, разметанные вещи и т.д.).
--------------------------------------------------------------------------------

А мне так кажется, что следователя на месте проишествия и восе не было. Он видимо материалы дела писал со слов очевидцев. Даже насчёт реза палатки ему какая-то "портниха" подсказала. Интересно откуда она взялась, эта самая "портниха"? Все материалы "дела" написаны людьми далёкими от следственных органов, совсем другим не "официальным" языком.
Протоколов допросов свидетелей нет.
Как здесь уже писали, нескольких манси продержали в СИЗО несколько месяцев. А допросить не пробовали?
Юдина пригласили на опознание вещей группы. А доросить не пробовали?
Медэсперта опросили. А где само заключение экпертизы?
Вскрытие погибших произведено. Где заключение по каждому? Не общие слова, а конкретные бумаги?
Да и само "дело". Номер? Когда начато? Когда закончено? Кем возбуждено? На основании? Каким следователем велось? От каких органов? МВД, КГБ или прокуратуры?
О чём мы можем вести спор, если даже фотографии этой самой папки нет?

--------------------------------------------------------------------------------
Страшила мудрый 23-09-2008 10:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

либо ударной волной шибануло об камни-деревья, либо спецназ какой-нибудь прикладами поработал...

--------------------------------------------------------------------------------

Спецназ поработал, но не добил? Спецназ из садистов?
А взрывная волна - следы такого мощного взрыва должны были обнаружить - деревья уж точно повалило бы.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-09-2008 12:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Страшила мудрый:

Спецназ поработал, но не добил? Спецназ из садистов?

--------------------------------------------------------------------------------

А зачем?
Люди и так были обречены.
Тем более, с такими травмами...
Зато сохранилась "картина естественной смерти".

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 23-09-2008 13:21
Для информации.
В 1959 году таких слов как "спецназ" просто не существовало.
--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 23-09-2008 14:13
Был ОСНАЗ.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 23-09-2008 14:20
Вопрос только в том, что он там делал?
Задачей частей ОСНАЗ являлось проведение диверсий на территории противника (или временно занятой противником).
В 1959 году на северном Урале "какой такой" противник "имел место быть"?
--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 23-09-2008 14:48
Я бы вообще не рассматривал военную версию...
Только что почти закончилась война, в армии - призывники 30-х годов рождения... И что - других дел не было, окромя мочения студентов?
ЧТО именно В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ районе Урала могло быть такого секретного?
Я лично, поспрошав знающих людей и порыв интернет - не нашел ничего.
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 23-09-2008 15:30
К Samson67.
Да оно и так понятно, что военные тут даже "рядом не лежали".
Но "большая военная тайна" время от времени постоянно всплывает в обсуждении данной темы.
Просто таинственное "нечто" обсуждать наверное возвыщеннее, чем например вариант бытовой разборки.

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 23-09-2008 22:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
Вот как только сможете объяснить, как смертельно травмированные люди прошли полтора километра по снегу пешком, а потом еще какой-то пещерой и настилом позанимались, хотя двое из них ТОЧНО не могли прожить и получаса после травмы... А двое с черепно-мозговыми травмами с переломом основания черепа вообще неясно как шевелиться могли. А еще у одного и башку сплюснуло так, что череп пополам раскрылся...
Тогда будет смысл обсуждать разные "лавинные теории"...
--------------------------------------------------------------------------------

...Вот как только сможете убедительно и непротиворечиво объяснить механизм этих травм от "взрыва", "летающих змей" или "падения на камни" - тогда и будет смысл обсуждать разные "не-лавинные" теории.
Нравится такая постановка вопроса?
Теперь давайте пообщаемся нормально.
У нас нет данных заключения паталогоанатома, мы оперируем лишь предположениями а не фактами. И ничего не можем утверждать категорично - нельзя...
Вот занесёт Вас нелёгкая в Москву - попробуйте встретиться с vlab. Личности-личностями, а глянуть на заключение патологоанатома даже с монитора весьма познавательно. А "череп сплющенный, раскрытый пополам"... Ноу комментс.
По пунктам теперь.
а) Слободин и Колмогорова разве прошли 1,5 км? Вот палатка, вот места обнаружения их трупов. Это факт. Остальное - уже предположения. То, что люди умирали лёжа вверх головой по склону и в какой-то "динамичной позе" - НИЧУТЬ не указывает, что они предварительно преодолели эти 1,5 километра.
б) Травма Тибо более всего напоминает падение на камень. Кстати! Не обязательно в ходе спуска.
в) Золотарёв и Дубинина преодолели эти 1,5 километра, разумеется, не сами. Были ещё полные сил Дятлов, Колеватов, Дорошенко и Кривонищенко - по двое на человека. И, очень возможно, Тибо.

У меня к Вам предложение:
Давайте попробуем найти точки соприкосновения по оползневому сценарию. Вы мне и поможете найти аргументы "за"!
Самые сложные вопросы в "оползневом сценарии" - это:
а)Травма Золотарёва
б)Травма Дубининой
в)Местоположение Колмогоровой и Слободина
г)Смерть Юр от переохлаждения даже раньше, чем умерла Дубинина
д)Травма Тибо
Причём "в", "г", "д" оползню никак не проитворечат, просто их надо встроить в реконструкцию событий.

а)Золотарёв был в отличной физической форме. Перелом рёбер - односторонный. Мог он тихонько, с остановками идти вниз при поддержке 1 - 2 человек? А если его несли? Почему Вы ему отводите время жизни всего пол-часа?
б)Самый сложный вопрос. Единственное, что мне приходит на ум - это то, что её унесли вниз трое или четверо. Соотвественно, и у костра, и в овраге на настиле она оказалась первой из всех тяжело раненых. Вы ей отвели строго "пол-часа" жизни. Но могло ли агональное состояние на холоде продлиться более 2-3 часов? Думаю, что без паталогоанатомического заключения на руках и консилиума узких специалистов "да" или "нет" говорить сложно. Если бы Вы нашли любые доводы "за" - было бы весьма интересно.
в)То, что Дорошенко и Кривонищенко умерли у догорающего костра вовсе не говорит о том, что они были "костровыми" всё время. Если Колеватов и Дятлов организовавали костёр и настил - задачей Юр мог быть и второй подъём на гору за Золотарёвым, и участие в поисках Слободина и Колмогоровой. Потом им поручили костёр. Кому сигналили? Возможно, наверх в поиск пошёл Дятлов и замёрз ужё возвращаясь. Всё-таки, пропала Колмогорова... Ни "за", ни "против" этого варианта аргументов нет.
г)Тибо. Камень. Но откуда нам знать что его травма получена именно при первичном спуске? Если были отставшие - то могли быть и поиски. Всё равновероятно...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-09-2008 22:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Maki:

...Вот как только сможете убедительно и непротиворечиво объяснить механизм этих травм от "взрыва", "летающих змей" или "падения на камни" - тогда и будет смысл обсуждать разные "не-лавинные" теории.
Нравится такая постановка вопроса?
Теперь давайте пообщаемся нормально.
У нас нет данных заключения паталогоанатома, мы оперируем лишь предположениями а не фактами. И ничего не можем утверждать категорично - нельзя...
Вот занесёт Вас нелёгкая в Москву - попробуйте встретиться с vlab. Личности-личностями, а глянуть на заключение патологоанатома даже с монитора весьма познавательно. А "череп сплющенный, раскрытый пополам"... Ноу комментс.
По пунктам теперь.
а) Слободин и Колмогорова разве прошли 1,5 км? Вот палатка, вот места обнаружения их трупов. Это факт. Остальное - уже предположения. То, что люди умирали лёжа вверх головой по склону и в какой-то "динамичной позе" - НИЧУТЬ не указывает, что они предварительно преодолели эти 1,5 километра.
б) Травма Тибо более всего напоминает падение на камень. Кстати! Не обязательно в ходе спуска.
в) Золотарёв и Дубинина преодолели эти 1,5 километра, разумеется, не сами. Были ещё полные сил Дятлов, Колеватов, Дорошенко и Кривонищенко - по двое на человека. И, очень возможно, Тибо.

У меня к Вам предложение:
Давайте попробуем найти точки соприкосновения по оползневому сценарию. Вы мне и поможете найти аргументы "за"!
Самые сложные вопросы в "оползневом сценарии" - это:
а)Травма Золотарёва
б)Травма Дубининой
в)Местоположение Колмогоровой и Слободина
г)Смерть Юр от переохлаждения даже раньше, чем умерла Дубинина
д)Травма Тибо
Причём "в", "г", "д" оползню никак не проитворечат, просто их надо встроить в реконструкцию событий.

а)Золотарёв был в отличной физической форме. Перелом рёбер - односторонный. Мог он тихонько, с остановками идти вниз при поддержке 1 - 2 человек? А если его несли? Почему Вы ему отводите время жизни всего пол-часа?
б)Самый сложный вопрос. Единственное, что мне приходит на ум - это то, что её унесли вниз трое или четверо. Соотвественно, и у костра, и в овраге на настиле она оказалась первой из всех тяжело раненых. Вы ей отвели строго "пол-часа" жизни. Но могло ли агональное состояние на холоде продлиться более 2-3 часов? Думаю, что без паталогоанатомического заключения на руках и консилиума узких специалистов "да" или "нет" говорить сложно. Если бы Вы нашли любые доводы "за" - было бы весьма интересно.
в)То, что Дорошенко и Кривонищенко умерли у догорающего костра вовсе не говорит о том, что они были "костровыми" всё время. Если Колеватов и Дятлов организовавали костёр и настил - задачей Юр мог быть и второй подъём на гору за Золотарёвым, и участие в поисках Слободина и Колмогоровой. Потом им поручили костёр. Кому сигналили? Возможно, наверх в поиск пошёл Дятлов и замёрз ужё возвращаясь. Всё-таки, пропала Колмогорова... Ни "за", ни "против" этого варианта аргументов нет.
г)Тибо. Камень. Но откуда нам знать что его травма получена именно при первичном спуске? Если были отставшие - то могли быть и поиски. Всё равновероятно...

--------------------------------------------------------------------------------

Даже не знаю, что ответить.

ЗЫ. Общаться с "суперзнающими" влом. Так что не предлагайте встречаться с лабом...

Давайте разделим тему пополам.
Вы приведете ВСЕ доступные сведения по каждому трупу, а я с использованием схем тела человека приведу возможные механизмы получения травм и "возможности" людей их получивших, к каким либо действиям. Попробую подключить к обсуждению завлаба одного из региональных бюро СМЭ.

Потом посмотрим.
Почти все "теории" основаны на "причине покидания палатки".
Но практически ни одна не исходит из конечного состояния тел и их положения...

ЗЫ. Человек, которого я собираюсь привлечь к обсуждению, с удовольствием рассмотрит представленный материал. Но копать инфу не будет категорически.
Ему своих собственных трупов хватает по работе...

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 24-09-2008 08:25
Не знаю, как у участников форума, а вот у меня создалось стойкое впечатление, что все материалы котрыми мы тут пытаемся оперировать к настоящему уголовному делу имеют очень отдалённое отношение. Как мне кажется это не материалы уголовного дела, а материалы как сейчас говорят "журналисткого расследования". Один человек или группа людей собирала все доступные материалы по поводу гибели грппы сваливая всё в одну кучу. Не относясь к имеющейся информации критически. Вот и появлятся не заключение паталогоанатома, а запись беседы с ним. Характер порезов на палатке определяет "швея". Реконструкция места события воспроизводится со слов поисковиков. Поэтому главным вопросом становится "причина покидания палатки". Хотя никами следственными действиями не установлено, а кто и как её покидал. Да и покидал ли вовсе. При этом абсолютно отметается тот факт, что трамвированным людям просто не пройти без обуви эти самые 1,5 км. Да и зачем им надо было идти вниз? Первую помощь можно и на мете оказать.
Вот такое умозрительное заключение.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-09-2008 11:04
Я тут после командировки плохо соображаю ... 
Так что получается с палаткой ??? Она не Дятловцев ??? И откуда там 10 пар лыж ???

А материалы дела есть, просто они недоступны, до сегодняшнего дня. Вот и восстанавливают по рассказам. А тот, кто знает еще не сказал, а может уже и не скажет, как все было.

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 24-09-2008 12:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
Вы приведете ВСЕ доступные сведения по каждому трупу, а я с использованием схем тела человека приведу возможные механизмы получения травм и "возможности" людей их получивших, к каким либо действиям. Попробую подключить к обсуждению завлаба одного из региональных бюро СМЭ.

--------------------------------------------------------------------------------

Отлично. Я предварительно проконсультируюсь с влабом относительно доступных источников. Скину инфу или ссылки в ПМ.
Характер травм тоже обсужу со специалиситом.
--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 24-09-2008 12:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Я тут после командировки плохо соображаю ... 
Так что получается с палаткой ??? Она не Дятловцев ??? И откуда там 10 пар лыж ???

--------------------------------------------------------------------------------

причем 10 пара лыж не уложена в настил 
интересно, правда?

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-09-2008 12:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by rexfox:

причем 10 пара лыж не уложена в настил 
интересно, правда?

--------------------------------------------------------------------------------

Ну это может быть логично. Если тащили как запасные, то развязывать лень.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-09-2008 12:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:

Ну это может быть логично. Если тащили как запасные, то развязывать лень.

--------------------------------------------------------------------------------

Посмотрите фото найденной палатки - лыжи просто стоят отдельно, воткнутые в снег...
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum … 497964.jpg

ЗЫ. И это еще один минус "лавинной версии"...

--------------------------------------------------------------------------------
rexfox 24-09-2008 12:44
да и зачем тащить запасные, если специально для лишнего барахла делали лабаз?
--------------------------------------------------------------------------------
savs 24-09-2008 12:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Посмотрите фото найденной палатки - лыжи просто стоят отдельно, воткнутые в снег...
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum … 497964.jpg

ЗЫ. И это еще один минус "лавинной версии"...

--------------------------------------------------------------------------------

А это не лыжи фотографа?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-09-2008 12:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by savs:

А это не лыжи фотографа?

--------------------------------------------------------------------------------

Тогда логично было бы предположить, что фотограф поставил бы их аккуратно, рядом, и рядом с лыжами палки воткнул.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-09-2008 12:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Посмотрите фото найденной палатки - лыжи просто стоят отдельно, воткнутые в снег...
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum … 497964.jpg

ЗЫ. И это еще один минус "лавинной версии"...

--------------------------------------------------------------------------------

Это я видел. Но это лыжа вроде применялась для установки палатки, как стойка.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-09-2008 13:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:

Это я видел. Но это лыжа вроде применялась для установки палатки, как стойка.

--------------------------------------------------------------------------------

Так все правильно - 9 пар под палаткой настилом, 10-я - как стойки...

Тем более, еще минус к лавинной версии - если была лавина, которая так группу подавила, что ж лыжи-то стоят?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-09-2008 13:04
ЗЫ. Хотя... версия интересная
Поднялись дятловцы на склон, дело к вечеру - а тут палатка пустая чья-то стоит.
Ну нах свою ставить - со всем барахлом своим в нее и залезли.
А ночью хозяева вернулись...

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-09-2008 13:11
Ваах, вах, вах ... Уже боюся ... 
--------------------------------------------------------------------------------
Piter O'Tour 24-09-2008 13:35
А у меня следующий вопрос.
Это чисто случайное совпадение, или какая то закономерность?
Сначала появилась эта тема, наверное не только на этом ресурсе, не знаю, ибо на другие сайты не очень то "хожу". А теперь эта трагедия обсуждается уже и на ТВ?
Это как понимать?
Что интересно, не первый раз замечаю, как что то появляющееся в сети, набирающее обороты, потом сразу же переносится на экраны...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 24-09-2008 13:46
Ну наверное потому что люди которые делают телевидение тоже в Интернет не только заглядывают, но и ищут в нём "интересных тем".
Шутка из КВНа.
"Интернет это машина времени. Зайди и узнаешь, как завтра будут шутить наши юмористы" 

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 24-09-2008 15:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
Поднялись дятловцы на склон, дело к вечеру - а тут палатка пустая чья-то стоит.
Ну нах свою ставить - со всем барахлом своим в нее и залезли.
А ночью хозяева вернулись...
--------------------------------------------------------------------------------

...и были это ТЕ САМЫЕ 9 манси...

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 24-09-2008 15:25
http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0624/hit.shtm
Ну прямо один в один. Такой же набор "тайн и загадок". И полный туман.
Как только начальники "обделаются" всё становится "странным и загадочным"

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-09-2008 16:18
И все-таки. Уверен, что никакой загадки группы Дятлова не существует.
Уголовное дело закрыто, все в нем написано.

Вопрос в том, сможем ли мы по оставленным нам данным угадать истину ???

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 24-09-2008 16:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Уверен, что никакой загадки группы Дятлова не существует.
--------------------------------------------------------------------------------

Согласен.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Уголовное дело закрыто, все в нем написано.
--------------------------------------------------------------------------------

Было написано, а потом "сплыло". То ли написанное, то ли само дело.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
сможем ли мы по оставленным нам данным угадать истину ???
--------------------------------------------------------------------------------

Конечно же нет.

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 24-09-2008 16:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ag111:
Уголовное дело закрыто, все в нем написано... по оставленным нам данным угадать истину ???
--------------------------------------------------------------------------------

Что написано? Уголовное дело может быть прекращено и за отстутствием состава преступления.
Разбираться в причинах ЧП при остутствии состава преступления следствие не будет - у него и других дел по горло...
--------------------------------------------------------------------------------
Михаил HORNET 24-09-2008 23:44
Про Рустема Слободина в протоколе следователя Иванова сказано что у него обнаружены крупная, длиной около 6 сантиметров и шириной до миллиметра, трещина черепа и посмертные расхождения височно-теменных швов - слева и справа. А в акте судебно-медицинского исследования трупа представлена несравненно более сложная картина: "В средней части лба мелкие ссадины буро-красного цвета пергаментной плотности, слегка вдавленные. Над ними - две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные параллельно надбровным дугам на расстоянии 0,3 см друг от друга... В области верхнего века справа ссадина буро-красного цвета размером 1х0,5 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани. Роговица мутная, радужка серовато-коричневого цвета, зрачки расширены... На спинке носа и в области верхушки носа мягкие ткани буро-красного цвета. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буро-вишневой коркой размером 1,5х1 см. Рот открыт. Из отверстия носа следы выделения запекшейся крови".
Таким образом версию о том, что Слободин якобы никаких повреждений не получал и "просто замерз" и у него череп треснул от замерзания можно сразу выкинуть. Слободин получил нехилый удар по голове, совершенно аналогичный по воздействию что у Дубининой, Что у Золотарева, что у Бриньоля, что у Колеватова. То есть какая-то сила с размаху припечатала всех пятерых, трое получили травмы головы, двое - ребер.
Колмогоровой досталось заметно меньше, но и у нее изрядный букет

Я не знаю, что тут выдумывать - Дубинина обнаружена в сидящей на коленях в позе, обнимающей камень - т.е. в позе человека, спящего за столом. При этом у нее переломаны ребра. Ее этой силой припечатало к этому камню и смерть была мгновенной. Вопрос в том, что за сила только лишь, механизм ее понятен.
склон там весьма полог, в общем-то это совершенно непохоже на овраг или ущелье, так что без взрыва/выброса энегии тут никак не могло обойтись, ибо там нечему сходить.
Ну а по поводу следов я уже сказал - поисковики с СОБАКАМИ не смогли за ДВА МЕСЯЦА найти трупы в 50 м от костра, несмотря на более чем десяток срезанных вершинок с пихт, при том, что явно от костра к ручью была дорога из следов.
О каком отсутствии следов взрыва или следов посторонних в этих условиях вообще может идти речь?

2 аг111 - нет, палатка их, просто это не две ПТ-4, как считалось ранее, а совсем другая палатка по габаритам и обводам.
стенка у нее высотой не 80, а едва 30 см.
и никакой высокой ветрозащитной стенки не было, кстати, они просто сделали подрезку склона на высоту см 40-50 от силы. Во и вся стенка. Пол-палатки торчало сверху - т.е. там не было даже карниза, который бы мог обвалиться (карниз придумал Буянов, собственно)

Теперь общие рассуждения:
1. Фактор, вызвавший бегство голышом из палатки с порчей оной, находился ВНУТРИ палатки и был очевиден каждому + он физически блокировал выход, поскольку резать палатку даже длиной, о ужас, 4400 см - с тойоту короллу - в ответ на мнимую опасность (как это полагают некоторые фантазеры, мол, достаточно крика "камень!" или "Лавина!" и находящиеся внутри прям наперегонки порежут палатку на лоскутки и побегут голышом вниз по склону, как кегли для боулинга) вовсе не прошито в ППЗУ туриста. Резать ее - последнее дело, к тому же это не так быстро как кажется, особенно такой высокохудожественный рез как в нашем случае.
Не туристы, а блондинки-паникерши какие-то получаются. Но ведь даже девушек в походе звали Зина и Люда, а не Света и Даша Букины.
Так вот, я не нашел ничего лучше, чем обяснить это активацией некоего артефакта, найденного туристами, из-за которого, собственно, и состоялась эта бессмысленная со всех других точек зрения ночевка.
Или кто-то верит в то, что такая ночевка - без печки на ветру в -22 замечательно восстанавливает силы, и могла быть принята "просто так"? На одной чашке весов некоторое отставание от графика, за которое их не накажут, из комсомола не исключат, поезд не уйдет, и за уложение в который деньгами не одарят, а на другой - потенциальный выход из строя после такого с позволения сказать "отдыха" 20% л/с, да со снятием с маршрута и прямиком в больницу на ампутацию. Ну и что, рискнете? Возможной личной свободой в дальнейшем?
или кто-то верит в то, что можно свернуться калачиком на снегу и чудесно выспаться в -22 на ветру, в тухлой платке даже без тента и ветроэкрана? При этом до леса 15 мин спуска на лыжах? дятловцы же не конченные мазохисты. К тому же путь на Отортен никак не проходит через место установки палатки. НИкакой логики в установки палатки - они, значит так спешили, так спешили, что выйдя на склон 31-го тут же убрались назад. Что мешало тягу к неуемному мазохизму сразу-то удовлетворить? Потом строили лабаз, почему-то изрядно задержавшись, типа, не торопились. и тут вышли и опять напала торопливость, что ночевать на первоначально забракованном месте показалось вообще даже ничего, ну а то, что даже не попить и толком не поесть, вымерзнуть и отморозить себе все на свете под тоненьким общажным одеялком - так это пустяки.

Кстати, все дятловцы были без варежек/перчаток и с шапками слабовато. Неужто в палатке было так тепло, без печки-то и на ветру?

2. По поводу секретности. на самом деле ее уровень был весьма невысок, и явно никак не связан с гостайной. Но что-то там было, какая-то связь с военными усматривалась. Я посчитал, что военные использовали средства ПВО против НЛО, например, самолет-перехватчик или ракету, и наутро прибыли для осмотра. А может там были еще фото, и эти фото не очень вязались с материалистической доктриной советской науки. И решили, что чем меньше народу будут знать, тем лучше, оттого такое "качество" расследования. на всякий случай дело побыстрее прикрыли, вот, собственно, и вся "секретность".
Наличие дела ФСБ не доказано, только гипотезы. а само дело смотрели многие и никто из него секретности не делал, но НЕКОТОРЫЕ, очевидно, неудобные для материалистической картины мира факты из него были изъяты.

на самом деле получается, что абсолютно нетравмированных не было вообще никого!
все получили травмы, те или иные, не очень похожие на травмы людей, медленно бредущих или бегущих к границе леса. Где зимой на глубоком снегу вообще получить травмы? даже при падении со своего роста? да еще всем?

Кстати, возвращаясь к эпизоду нахождения в нескольких м от палатки куртки Дятлова и его тапок. Не похоже ли по картине на то, что Дятлов таки схватил в руки эту подушку из куртки с завернутыми в ней тапками, но при выходе получил некое воздействие, которое привело к тому, что он бросил этот предмет, например, от сильной боли, и дальше поплелся, шатаясь. Потому, собственно, и умер первым, не дойдя до остальных.
придумывайте "материалистический" фактор. Оно может и инфразвук, но "наряду с", а не один как фактор. Только давайте без заведомого предположения о совершении туристами идиотских поступков вроде побега вниз голыми от приснившейся кому-то лавины.

Пока на эту роль могут претендовать артефакт или аномальные "потусторонние" описанные мной змеи (ну я-то их видел на самом деле, разве бывают сны с несуществующими персонажами?)
и воздействие их на дятловцев было неоднократным!
То есть сначала их выгнали из палатки, а потом - покончили с ними внизу, причем им было неочевидно, что за ними спустятся в лес.

--------------------------------------------------------------------------------
Leon_85 25-09-2008 12:10
Михаил, я таки повторю свой вопрос: с какой стати студенты-"технари", имеющие представление о радиации\химическом оружии, в разгар холодной войны, потащили бы в свою палатку непонятный артефакт, к тому же - поддерживающий высокую температуру?
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 25-09-2008 01:08
Михаил HORNET
По вашему тогда получается, что от "воздействия" спасались они не один раз . Из палатки ушли все и в нормальном состоянии.
Второй раз это внизу. Тогда ранило тех, кого потом уложили на настил. Возможно в этот момент и ушли "костровые".Возможно отвлекали внимание "фактора" от основной группы. Поэтому пошли мужики?
А третий раз добило всех и окончательно. В ручье и на склоне. Если принять во внимание расположение трупов и их позы. Кто -то кого-то тащил, кто-то просто убегал в гору...
Но троекратное воздействие, причем усиливающееся, первый раз не вышло заморозить, потом не вышло покалечить всех, ну а потом уж ...Тоесть фактор обладал разумом, если это место не было полигоном для стрельб.
Не знаю... Мистика какая-то...
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 25-09-2008 12:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Не знаю... Мистика какая-то...
--------------------------------------------------------------------------------

О том и речь.

Как только перестаешь фантазировать на тему причины покидания палатки и начинаешь внимательно анализировать "конечный результат"...

--------------------------------------------------------------------------------
Piter O'Tour 25-09-2008 12:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Михаил HORNET:

...4400 см - с тойоту короллу...

--------------------------------------------------------------------------------

Это что ж за палатка такая? На снимке, насколько я помню - обычная туристическая...
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 25-09-2008 13:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это что ж за палатка такая?
--------------------------------------------------------------------------------

А вы не обращайте внимания на такие мелочи.

Тут всё как в "зазеркалье", на фото одна палтка, а у следствия уже две, сшитых вместе.

Покинули палатку через "разрез". Да какой там "разрез", там вся палатка изодрана в клочья. Там только крупных порезов два как минимум, а по мелочи и считать не стали. И это люди покидают палатку в "панике"? Да что бы так искромсать палатку ОДНИМ ножом минут десять надо. Что может заставить человека с остервенением резать палатку в течении такого времени. НЛО? Спецназ? Ядерная бомба?

Спасаясь от "лавины" люди "бегут" по склону вниз. В то место куда эта "лавина" должна была бы сойти. Как можно бежать по снегу если его толщина как минимум должна была быть хотя бы метр? Но при этом умудрится получить травмы спотыкаясь. Спотыкаясь обо что? О снег? Травмы тоже получены в результате падения обо снег?

Травмы получили только несколько туристов? Нет, мало помалу выясняется, что "таки да", травмы получили не все, но травмы СМЕРТЕЛЬНЫЕ. При которых они погибли в течении короткого отрезка времени. А у остальных так по мелочи, царапины, гематомы на разных частях тела. Как в драке бывает одного забили а у остальных "повреждения средней тяжести", а кто то и вовсе от "госпитализации отказался".

Да масса всяких вопросов которые ни в какую логику не лезут. И что самое странное в этой истории, что весь этот туман наводили люди которым как раз и следовало во всём разобратся. Зачем запускать версию о "лавине" когда даже ребёнку понятно, что её не толко не было, но и быть просто физически не могло.

Значит правда была известна. Но видимо правда была такова что ВСЕ предпочли промолчать, напустить тумана и спустить дело на тормозах. Если за 50 лет правда не всплыла, она не всплывёт никогда.

И сколько бы мы не фантазировали здесь на разные темы, мы будем бесконечно далеки от истины. Потому что, все эти версии "ложный след".


--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 25-09-2008 13:39
С палаткой вообще занятно.
Покидали в спешке. Может быть.
Но откуда данные, что через разрез?
Да и почему "в спешке"? Потому что не успели одеться? А почему не "после покидания были частично раздеты"?

Резы такие, что это похоже не на "проделывание дополнительного выхода", а на намеренную порчу палатки.
И вырванный кусок брезента, так и ненайденный на месте - куда делся?
И зачем его вырезали? Чтобы палатку невозможно было починить?
Чтобы "наверняка". Ведь без палатки с печкой у дятловцев не было шансов...
Не потому ли дятловцы стали делать настил у ручья? Что палатка была испорчена безнадежно?

И вообще, а кто сказал, что палатку резали сами дятловцы?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 25-09-2008 16:08
К Dr. San
Согласен с вами по поводу палатки. Что бы её так изуродовать, надо было задатся именно такой целью и потратить на это немало времени. В "панике" кромсать палатку? Забыв при этом о валенках и верхней одежде?

Я вообще с нетерпением жду обещаных материалов по вскрытию погибших.
А так же ваших коментариев по этому поводу.
Выложенная здесь фотография на которой изображён кусочек заключения мед. эксперта похоже написана совсем другим языком. И описаны совсем другие вещи. Насколько вообще возможны выводы из этого фрагмента.

60

Михаил HORNET 25-09-2008 17:11
Увы, у меня нету медзаключений.
Их приходится выкусывать из разных источников, и за их достоверность на 100% нельзя поручиться.
Вот что касается переворота:
В акте Колмогоровой написано так: "Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища."
А вот у Слободина: "Трупные пятна синюшно-красного цвета обильно расположены на задней поверхности шеи, туловища и конечностей."
обоих нашли лежа на животе-боку.

согласен, версия с артефактом выглядит диковато и неоправданно.
Но что это тогда за фактор?
Предположим, они таки сами приняли решение ночевать на склоне, не имея карты (только кроки, хотя на них в принципе все понятно), не видя из-за пурги леса (хотя точно известно что он есть, достаточно спуститься вниз по склону).
Просто выйти из палатки через выход всегда быстрее, даже и для 9 человек, чем заниматься этой высокохудожественной резьбой, что мы тут видим.

Я ведь не случайно просил не торопить события и разбирать по частям, а не выдвигать версии целиком.

давайте пока разберем оправданность ночевки на этом месте.

31 группа, со всем грузом, уже поднялась почти до перевала, их встретил сильный ветер и поземка, и они ПОШЛИ ОБРАТНО. выбрали место, устали как собаки и завалились спать, что характерно, с печкой.
Утром 1-го они делали лабаз. В деле про него ничего нет. Обычно это просто настил из тонких деревцев, на высоте человеческого роста. Делать его ну максимум 1,5 часа. Не избу жа ставить. Параллельно они делают эту газету "Вечерний Отортен". Решение странное. Вроде они не успевают по графику и занимаются днем сущей ерундой. Видимо, после того как все сделали, захотели обедать. После обеда - отдых и вышли в 15-00. Так не торопясь, в общем-то. Вышли чуть левее перевала, но всего-то метров на 700. Вообще там растояния очень невелики. Наверное, можно объяснить низовой метелью, ибо осадков не было. Но все равно странно, ибо ориентировка по рельефу не зависит от погоды, а рельеф здесь прозрачный и как тут можно было уйти мимо-загадка. Ну даже и ушли мимо - но неужели надо ночевать на горе?, тем более что путь лежит ниже.
То, что одеяла смерзлись, говорит все же о том, что под ними реально спали, иначе бы одеяла остались сухими.

а вот как выглядела пойма ручья, где нашли четверых. как видите, без взрыва там никакого "схода" или оползня не может быть.
Толщина снега там никак не больше 3 метров, видимо, 4 метра - это под углом

http://s49.radikal.ru/i126/0902/47/2eeb8665d945t.jpg

http://s57.radikal.ru/i156/0902/3a/b49a0250d9a0t.jpg

http://i032.radikal.ru/0902/62/7c6d2f3feaa3t.jpg