Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Перевал Дятлова

Сообщений 841 страница 870 из 1000

841

Следопыт написал(а):

Что вы имеете в виду?

Я имею в виду, что факты, известные нам из дела, лживы. Почему так получилось - вопрос другой и темный.

842

Tuapse написал(а):

Я имею в виду, что факты, известные нам из дела, лживы. Почему так получилось - вопрос другой и темный.

Факты и не лживы могут быть. Факты - реальное отражение действительности, воспринятой группой лиц и должностными лицами (в данном случае).
Вот, конечно, если бы поисковики сейчас признались, что давали подписку (хотя не все же по-моему), а только руководители?, что с них взяли подписку о неразглашении действительных фактов....
А так получается, что что нашли, то и нашли.

Vadas написал(а):

Получается, как это не бредово выглядит, четвёрку у ручья подбросили. Поэтому их и не нашли до мая, даже манси- крутые охотники следопыты. И настил к туристам не имеет никакого отношения.
Но нестыковки и тут есть. Например, одежда двух Юр на этой четвёрке.

Да, именно так и получается. Подбросили. А одежду срезали с Юр раньше. Поэтому и срезалась одежда, что она в общем то нафиг, чтобы согреться никому не нужна была. А чтобы макисмально придать картине признаки замерзания. Четвёрка же была изъята. Что-то где то с ними делали, исследовали, а может и чтобы попридержать, чтобы следы разложения скрыли какие нибудь ещё признаки, а вода вымыла, скажем признаки отравления, радиологического заражения.
Это всё не уьтверждения. Посылы к размышлениям.

843

Лонжерон, а что там с "главным следопытом" капитаном Чернышевым? Он действительно по "основному месту работы" был сотрудником госбезопасности?

844

Лонжерон написал(а):

Факты и не лживы могут быть. Факты - реальное отражение действительности, воспринятой группой лиц и должностными лицами (в данном случае).

Вы исходите из того, что должностные лица добросовестно выполняли свои обязанности. Я же допускаю, что:
А. Перед ними могла стоять задача составить "для публики" подложный документ.
Б. Должностные лица честно исполнили свой долг, однако перед нами - не плод их труда, а некие другие материалы, составленные неизвестно кем с неизвестными целями.

845

Чтобы пояснить свою точку зрения, предлагаю одну версию.

Представим себе, что уже в наше или недалеко отдаленное время некий слабодушный человек решил сделать себе имя на полузабытой истории погибших туристов. Трудно до конца проанализировать его мотивы. Можно предположить, что он решил писать книжку, статью. Или что он, отчаявшись разобраться в истории сам, решил таким образом «отомстить всему свету». Или это была просто жаждущая внимания персона.
Однако история о туристах «в чистом виде» для его планов не подходила. Во-первых, о ней было практически ничего не известно, а что известно – забыто. Наверняка причина смерти группы была проста и вызвана естественными причинами, пусть и не установленными до конца. Все это было не то. И вот наш герой снабжает историю выдуманными деталями, которые создают загадку, образуют неразрешимые логические ходы и придают тот, привычный для нас вид.
Вполне возможно, что выйдя на определенный уровень «интересности», дело пошло в разнос. Хорошо известно, например, как случай с пришельцами из Рузвельта начал обрастать не только ложными показаниями, но и качественно подделанными материалами. Инопланетный резонанс был настолько велик, что побуждал людей даже к таким поступкам. Вот и в нашем деле примерно так же. Неизвестно, на каком этапе вымыслы, приукрашения и фантазии обрели «бумажный» вид, страницы так называемого «уголовного дела о гибели…» Вполне вероятно, что большая его часть – липа. Кто думает, что это сложно сделать – ошибается. В старые времена было достаточно чернильной ручки или печатной машинки. В нынешние – Фотошоп и компьютер. Имитатору совсем не обязательно подделывать за раз все материалы. Опись из дела известна и в мозгах «утверждена». Каждый желающий может при обострении подделать любую неизвестную страницу, ибо о чем там могла бы идти речь, сфантазировать не сложно.
А истинная причина гибели группы банальна и вызвана естественными причинами. Там нет никаких несуразностей и тупиковых направлений. Вполне возможно, что об этом и написано в настоящем деле.
Фактов, говорящих в пользу этой версии, не так уж мало
- Тема вызывает явно нездоровые в психологическом смысле побуждения.
- Согласно официальному ответу, дело для ознакомления не выдавалось.
- В деле нет ни одной фотографии.
- Трупные пятна, описанные в актах, не соответствуют изображениям на фото.
- Одежда на вскрытии, фото, и по описанию различается.
- У одного из трупов не упомянутый нигде фотоаппарат.
Перечислять можно долго. Любое очевидное разногласие можно объяснить либо недобрым умыслом, либо несогласованностью имитаторов. Усложняет задачу то, что копии дела ходят по рукам как бы тайно, нелегально. Неизвестно чьи фотографии стыдятся показывать, дабы не бередить погибших.
Для отработки этой версии необходимо отследить историю на разных этапах, т.е. понять, как ее рассказывали в 60-е, как в 80-е, когда что-то добавлялось. Также нужно четко знать, откуда взялись материалы так называемого «дела» и почему они становились доступными для публики поэтапно. Ведь предполагается, что копию сделали «за раз». Также неплохо бы отследить эти этапы.

846

Наткнулся тут на занятный документик...
Основное я выделил.
Читайте, думайте.

http://savepic.ru/458923m.jpg

Отредактировано Dr. San (2009-02-27 13:40:00)

847

Tuapse написал(а):

Следопыт написал(а):
Что вы имеете в виду?
--------------------------------------------------------------------------------
Я имею в виду, что факты, известные нам из дела, лживы.

Вы, более чем, кто - либо знаете, что нет ключевых документов из самого дела, где главным является постан-е о возбуждении. Как только вы хотя бы вслух назовёте остальные, то сразу поймёте, какое  искажение допускаете вы сами, утверждая о лживости. То, что вы называете лживым должно быть, как минимум, представлено в полном объёме. Только после этого вы можете что-то подобное утверждать, а вот это уже максимум и он зависит только от вас лично. Прошу прощения, если вы этого не знали.

848

Следопыт написал(а):

главным является постан-е о возбуждении

Посмотрите мой пост и картинку выше...

849

дело возбуждено "по факту гибели".
Что эта фраза означает!? Она означает очень двусмысленную вещь:
1) с одной стороны она привязана к факту гибели людей, И МЫ (ВНИМАНИЕ!) уже знаем, что они погибли в ночь с 1 на 2 февраля ( по имеющимся документам);
2) двусмысленность её ещё и в том, что дело нужно было возбуждать не по факту гибели, а по факту обнаружения погибших - отсюда расхождения по смыслу, которые допустила прокуратура в своём ответе.

Отредактировано Следопыт (2009-02-27 14:36:50)

850

Следопыт написал(а):

То, что вы называете лживым должно быть, как минимум, представлено в полном объёме.

Как я понял, смысл сказанного сводится к тому, что у меня нет оснований говорить о лживости дела не имея перед глазами постановления о возбуждении. Но, во-первых, я точно так же могу спросить, какие у вас есть основания считать дело правдивым, если нет тех же самых страниц ?  Во-вторых, я не обременяю себя юридическими догмами, я не в суде. Поэтому я не "утверждаю", а лишь делюсь своим мнением с товарищами.
Ну, и в глобальном смысле. Все яснее и яснее становится, что факты из дела не согласуются и не способны привести к образованию целостности картины. Не пора ли копнуть глубже и поставить под сомнение факты ?  Зачем цепляться к какому-то постановлению, если представить, что все это было выдумано кем-то скуки ради ?

851

Tuapse написал(а):

Но, во-первых, я точно так же могу спросить, какие у вас есть основания считать дело правдивым, если нет тех же самых страниц ?  Во-вторых, я не обременяю себя юридическими догмами, я не в суде. Поэтому я не "утверждаю", а лишь делюсь своим мнением с товарищами.
Ну, и в глобальном смысле. Все яснее и яснее становится, что

Что касается "во-первых" - вы абсолютно правы! У меня точно также нет этих документов и прежде всего постановления о возбуждении, но я установил реальную дату возбуждения по другим, имеющимся в деле, документам. Так, что придётся читать в прямом смысле между строк :writing:.
Что касается "во-вторых" - я не навязываю вам юридические догмы, да и вы сами не обременяетесь этим. Только одно уточнение - речь для меня идёт не о догмах, а о юридической, следственной практике того времени. В этом всего лишь сложность, поэтому "делясь с товарищами" своим мнением о "лживости" вы могли  поверхностно ( я это не исключаю) ознакомиться даже с имеющимися материалами и в соответствии с имеющейся лично у вас практикой. Я это допускаю и ни в коем случае не осуждаю вас.

852

Tuapse написал(а):

не имея перед глазами постановления о возбуждении.

Вы сами видите ниже, что я писал не только об одном документе.

Следопыт написал(а):

Вы, более чем, кто - либо знаете, что нет ключевых документов из самого дела, где главным является постан-е о возбуждении. Как только вы хотя бы вслух назовёте остальные, то сразу поймёте, какое  искажение допускаете вы сами, утверждая о лживости.

Назовите, пожалуйста, остальные документы самостоятельно.

853

Следопыт написал(а):

Что эта фраза означает!? Она означает очень двусмысленную вещь:
1) с одной стороны она привязана к факту гибели людей, И МЫ (ВНИМАНИЕ!) уже знаем, что они погибли в ночь с 1 на 2 февраля ( по имеющимся документам);
2) двусмысленность её ещё и в том, что дело нужно было возбуждать не по факту гибели, а по факту обнаружения погибших - отсюда расхождения по смыслу, которые допустила прокуратура в своём ответе.

ГЫГЫ, главного не заметили...  :crazy:

1. Дело возбуждено по "факту гибели" 12 февраля !!!!!!!!!  Когда на контрольном пункте они должны были оказаться только 14-го!

2. Уже 11-12 было известно о факте гибели!

3. Дело таки выдавалось для ознакомления!

(ИМХО - именно датировка данного письма и стала отправным моментом последующих фальсификаций!)

854

Доктор,  рад за вас :rofl:, что вы поняли двусмысленность ответа облпрокуратуры!
Но всё равно должен вас огорчить - в деле не должно быть противоречивых, взаимоисключающих следственных документов - это нонсенс, когда дело возбуждают одним числом, а продлеваются другим - за это отстраняют от выполнения служебных обязанностей и наказывают. Иванов и без этого вышел за пределы срока. Но самого - то постановления у нас нет и это факт :nope: .

855

Следопыт написал(а):

В этом всего лишь сложность, поэтому "делясь с товарищами" своим мнением о "лживости" вы могли  поверхностно ( я это не исключаю) ознакомиться даже с имеющимися материалами и в соответствии с имеющейся лично у вас практикой.

Ах, вон вы о чем... Нет, увы. Так же, как и вы, довольствуюсь "кратким курсом" :]  Вообще, понятно ваше желание одержать победу на своем, юридическом поле. Но давайте будем объективны. Доктор (да и не только он) убедительно показал невозможность описанных в деле фактов. Попытку объяснить все с естественной, прагматической стороны предпринял Буянов. И его никак нельзя упрекнуть в небрежности. Но вы же видите, какого монстра он вырастил !  Это, пожалуй, максимум, который можно получить, понимая дело "прямо"...

856

Следопыт написал(а):

И МЫ (ВНИМАНИЕ!) уже знаем, что они погибли в ночь с 1 на 2 февраля ( по имеющимся документам)

Мы, ВНИМАНИЕ, НЕ ЗНАЕМ, когда именно они погибли!
Так как ни одного документа, подтверждающего их гибель в ночь с 1 на 2 февраля НЕТ!

Мы можем только говорить, что они погибли в промежутке между 30 января и началом поисков!

Теперь, при обнаружении вышеприведенного документа, можно предположить, что ИМЕННО 12 февраля они и погибли...

Отредактировано Dr. San (2009-02-27 17:08:22)

857

Tuapse написал(а):

Ах, вон вы о чем... Н

Новые файлы высланы тебе. Сегодня. Или скачай старые, возможно ошибка исчезнет.Привет всем нашим!

858

НАВИГ написал(а):

Новые файлы высланы тебе. Сегодня. Или скачай старые, возможно ошибка исчезнет.Привет всем нашим!

Спасибо !  Наши интересовались, зачем раскатывание Буянова следует протоколировать ? :]

859

Dr. San написал(а):

Мы можем только говорить, что они погибли в промежутке между 30 января и началом поисков!

Это врятли, что до начала поисков... Кушать-то им нада было. Вот по кол-ву еды в лабазе и остатков в палатке посчитать можно...
Если их, конечно, не кормил кто-нить все это время...

Отредактировано Dus (2009-02-27 17:18:18)

860

Tuapse написал(а):

Наши интересовались, зачем раскатывание Буянова следует протоколировать ? :]

У ваших нет Буянова. Он уже выставлен.

861

Dus написал(а):

Если их, конечно, не кормил кто-нить все это время...

Кто-нить... где-нить...

Да могли и вообще не кормить.
Человек без воды может прожить неделю (хотя с водой у них проблем не было)

А без пищи - до 2-х месяцев.

Я сам периодически голодания устраиваю дней по 5-7. Оставаясь в обычном рабочем ритме...

862

Dr. San написал(а):

Кто-нить... где-нить...
Да могли и вообще не кормить.
Человек без воды может прожить неделю (хотя с водой у них проблем не было)

А прибавьте-ка сюда фактик чрезмерной (недельной) растительности на лице Тибо...

863

Так СМЭ говорит, что ели перед смертью за 6-8 часов. или я что-то путаю?
Есть ли возможность сопоставить количество еды взятой в поход и найденной? Минус рацион на день, вот и посчитаем скока дней в пути...

Отредактировано Dus (2009-02-27 18:04:45)

864

Dr. San написал(а):

Мы, ВНИМАНИЕ, НЕ ЗНАЕМ, когда именно они погибли!
Так как ни одного документа, подтверждающего их гибель в ночь с 1 на 2 февраля НЕТ!
Мы можем только говорить, что они погибли в промежутке между 30 января и началом поисков!
Теперь, при обнаружении вышеприведенного документа, можно предположить, что ИМЕННО 12 февраля они и погибли...

Мы, действительно, не знаем, но знало следствие и оно по многим показателем ограничило события, связанные с гибелью, ночью с 1 на 2 февраля. Все эти события устанавливались следственным путём - фиксировались допросами свидетелей, определялся исходный пункт, по дневникам, найденым на месте происшествия, осуществлялась привязка по датам, определялся конечный пункт. По странному стечению обстоятельств в руки первооткрывателям дела не попали важнейшие документы, о которых я спрашивал Tuapse. С одним из них я разговаривал и стало ясно, что на эти документы эти люди обращали внимание в последнюю очередь. Так складывалась ситуация. Доктор, но вы, кажется, пропускаете мимо то, на что я обратил ваше внимание и продолжаете выстраивать свою линию, отталкиваясь от 12 февраля. Не буду настаивать и мешать - вам важно самому проделать путь, который я уже прошёл. Тем более, что вы настаиваете на инсценировке и 12 февраля - это ваш день. По материалам уд получается 28 февраля, по документам, комментирующим уд, получается 12 февраля. Буду только рад, если у вас что-то получится.

865

Tuapse написал(а):

А прибавьте-ка сюда фактик чрезмерной (недельной) растительности на лице Тибо...

И то верно... Вот и объяснение...

866

Dr. San написал(а):

Tuapse написал(а):
А прибавьте-ка сюда фактик чрезмерной (недельной) растительности на лице Тибо...И то верно... Вот и объяснение...

У вас имеется фото Тибо от 30 января, где он гладковыбритый?

867

Лонжерон написал(а):

Но это не мешало ей быть самопальной

Да я не спорю, уважаемый Лонжерон, конечно самопальная. Просто самопалы на заводе её сделали и всё.
С уважением, :dontknow:

868

Tuapse написал(а):

Представим себе...

Вот мне тоже так кажется.

869

Tuapse написал(а):

Не пора ли копнуть глубже и поставить под сомнение факты ?

Я вот на форуме24 нарисовал "Лавину на Отортене" как раз с целью поставить под сомнение некоторые факты и оффхронологию. И что из этого получилось? :D

Отредактировано Aryan II (2009-02-27 20:03:34)

870

Vadas написал(а):

У вас имеется фото Тибо от 30 января, где он гладковыбритый?

Вот фото Тибо в диапазоне 29-30...

http://thumbnails3.imagebam.com/2803/2485ca28022202.gif

http://thumbnails11.imagebam.com/2803/5b7ca328022205.gif

Видно, что до "сантиметровой щетины" достаточно далеко...
Хоть и не "выбрит гладко", но щетина не превышает 1дня...

Отредактировано Dr. San (2009-02-27 20:58:24)