Tuapse 22-10-2008 13:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
На западе вообще ноль в то время. Хотя в ЦРУ все есть.

--------------------------------------------------------------------------------

О, это что-то новенькое ! Вроде, названо аж два дела КГБ - одно посвящено слухам, другое секретное. А вот про ЦРУ слышать не доводилось. И чем же вызван интерес к делу этой организации ?

--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 22-10-2008 14:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
О, это что-то новенькое ! Вроде, названо аж два дела КГБ - одно посвящено слухам, другое секретное. А вот про ЦРУ слышать не доводилось. И чем же вызван интерес к делу этой организации ?
--------------------------------------------------------------------------------

Ну это по принципу остатков, проще назвать чего нет в ЦРУ, но по зарубежным поисковым машинам информацию по Дятловцам ничего не находят. за период например до 80 годов.
А если это все-таки НЛО, то интерес спецслужб США безусловен. Возможно там не ДЕЛО а просто информация.
Кстати, если это спецоперация контрразведки то понятно молчание Пентагона. Зачем афишировать провал?

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 14:32
По поводу радиации. Фонили, насколько я понимаю, вещи, найденные на З-ве и Д-ной, но взятые с Кривонищенко. Не выяснялось ли, работал ли он с р\а веществами? М.б., имел отношение к аварии на Маяке?
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 14:33
Кривонищенко работал в Челябинске-65. ХЗ чем там занимались.
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 14:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Ага. Спустя 3 месяца отмывания в ручье - и всего то "превышение в несколько раз". Да-да, как же...
Могу себе представить, как это светилось в момент загрязнения...

--------------------------------------------------------------------------------

Не было отмывания в ручье. Золотарев и Дубинина не находились в проточной воде.

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 14:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
Ну это по принципу остатков, проще назвать чего нет в ЦРУ, но по зарубежным поисковым машинам информацию по Дятловцам ничего не находят. за период например до 80 годов.
А если это все-таки НЛО, то интерес спецслужб США безусловен. Возможно там не ДЕЛО а просто информация.
Кстати, если это спецоперация контрразведки то понятно молчание Пентагона. Зачем афишировать провал?
--------------------------------------------------------------------------------

По мнению Доктора, гибель туристов - лишь часть некого дела, которое возбуждено по другому поводу и иначе называется. Дело, якобы, серьезное - "погибло много людей". А вот наше дело - это пример проводившегося, но неудачного расследования. Так что, может, искать имеет смысл что-то другое.

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 14:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:
Кривонищенко работал в Челябинске-65. ХЗ чем там занимались.
--------------------------------------------------------------------------------

Да уж... Как ликвидировал аварию, так свитер с тех пор и не стирал. Более того - тот же самый свитер и надел !

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 14:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:
1) По моему по вещам как раз они никак не пересекаются с теми кто был у костра и у ручья. Разве что меховой жилет Юдина, который был отдан Колеватову но найден на Дятлове - но это же "запасная" вещь, Дятлов мог ее и в палатке надеть. И все.
2) Разброс тел на большой территории означает отсутствие взаимодействия между ними. Т.е. шли поодиночке. Смысла в подобном "одиночном" возвращении к палатке, равно как и поиске пропавших - никакого.
Потому то предположение, что тройка отстала по пути вниз получается куда логичнее.
--------------------------------------------------------------------------------

1) Правильно, а остальные пересекаются. Кроме того, там еще пара небольших деталей есть. Но у Д-ва есть ссадины, которые _могут_ говорить о том, что он участвовал в разведении костра или в заготовке веток для него.
2) Правильно. Примерно могло быть так: сначала отстает Сл-н, потом это обнаруживают и Колм-ва идет его искать, но проходит мимо него (возможно, он уже был присыпан снегом), а потом Д-в, побывав у костра и убедившись, что Кол-й нет ни одной, ни вместе со Сл-м, идет искать ее (по сердечной склонности?).

При этом непонятно только одно: почему "на розыск" уходит Колм-ва, а не тепло одетые и обутые Тибо и Зол-в. Впрочем, тут возможны варианты.

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 14:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Не было отмывания в ручье. Золотарев и Дубинина не находились в проточной воде.

--------------------------------------------------------------------------------

Согласно официальное версии, именно в проточной. Однако тот факт, что одежду удалось "отмыть", говорит как раз об обратном. Иначе она бы в ручье и отмылась...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 14:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

А вот вам очень серьезные контраргументы. Попробуйте опровергнуть :]
- Под Слободиным была обнаружена корка льда. Т.е. он был жив и замерз там ?! И причем тогда "банная кожа" ?
- У лица Колмогоровой была кровь. Т.е. и она была жива ?
- Почему не нашли след саней, доставлявших трупы, хотя лыжню туристов в лесу нашли ?

--------------------------------------------------------------------------------

Да легко.

Трупные пятна и у Слободина и у Колмогоровой обнаружены на спине.
А тела найдены оба лежащими на животе.

Какая разница, подтаивал ли там снег под ними, или нет...
Разве что предположить, что трупные пятна появились у них заранее, за сутки до смерти...

(Кстати, откуда информация про подтаивание?)

Кровь у Колмогоровой...
Учитывая что опять таки трупные пятна на спине, а кровь у лица (лежит лицом вниз) - стало быть кровь тоже инсценировка - чтобы "объяснить" сильно разбитое лицо.
Причем многие травмы на лице получены за сутки до смерти. При этом - ни в носовых ходах, ни в полости рта следов крови нет...
Как не обнаружено и повреждений костей черепа...

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 14:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
Это из дневника Дубининой.
А вот это - из дневника группы. Сравниваем. Писал якобы Тибо. Который днем раньше отказался писать дневник.

"28 января
Утром разбудил всех бубнящий говор Юрки Кри и Сашки Колеватова. Погода нам пока улыбается, ибо -8 С.
Позавтракав, часть ребят во главе с Юрой Юдиным, нашим известным геологом, пошла в кернохранилище, надеясь собрать какие-нибудь минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита да прожилок кварца в породе, там не оказалось. Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления. Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, нам расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь."

Делаем выводы.

--------------------------------------------------------------------------------

Дополнительное подтверждение того, что Тибо проявлял активное внимание к Дуб-й.

Это все?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 14:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Значит мне приснились фотографии тел на месте обнаружения...
--------------------------------------------------------------------------------

Значит, вы просто не умеете их интерпретировать. Сердце из живота уже убрали?
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 14:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Трупные пятна
--------------------------------------------------------------------------------

Литературу почитайте.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 14:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

Да уж... Как ликвидировал аварию, так свитер с тех пор и не стирал. Более того - тот же самый свитер и надел !

--------------------------------------------------------------------------------

Радиометрические замеры твердых биосубстратов производились на установке Б-2 (N 2554) в свинцовом домике со счетчиком БФА-25... Результаты замеров проб от N 1,2,3,4 сведены в таблице N 1.
Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице N 1.
Таким образом, результаты исследований в таблице N 1 и N 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия- 40.

ВЫВОДЫ:

1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40.

2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем.

3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 14:59
28 января
Утром в 8 часов проснулись под чей-то говор. Оказывается, это бубнили Юрка Кри с Сашкой Коле. Погода такая же теплая, как вчера (- 5).
Позавтракав, часть ребят - Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко - пошли в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита да прожилок кварца, в породе не оказалось.
Собирались долго: подгоняли крепления, мазали лыжи
28 января
Утром разбудил всех бубнящий говор Юрки Кри и Сашки Колеватова. Погода нам пока улыбается, ибо -8 С.
Позавтракав, часть ребят во главе с Юрой Юдиным, нашим известным геологом, пошла в кернохранилище, надеясь собрать какие-нибудь минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита да прожилок кварца в породе, там не оказалось. Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления. Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, нам расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь

Явный плагиат. При чем тут внимание Тибо к Дубининой?

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 15:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:

Разброс тел на большой территории означает отсутствие взаимодействия между ними. Т.е. шли поодиночке.

--------------------------------------------------------------------------------

Не факт. _Предположим_, что отстали они втроем из за травмы Слободина. Решили вернуться назад, к палатке. Сл-ну нужен сопровождающий, его приходилось поддерживать или даже подтаскивать. К-ва и Дятлов могли это делать поочередно. В какой то момент С и К оказываются впереди, утомленный Д отстает. Говорит, что его не нужно ждать, он сейчас догонит. И остается у кустиков навсегда. У К на руках раненый, она не может его бросить. Они продолжают движение. Затем С теряет способность двигаться самостоятельно. К не в состоянии его унести одна. К оставляет С на месте, и дальше движется к палатке одна. Возможно, рассчитывая вернуться с одеялами для устройства волокуши, а может быть уже и просто инстинктивно. Вот так они и разобщились. Да, раз они все шли по прямой, значит, у них определенно был какой то видимый ориентир у палатки - все еще горевший фонарик?

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 15:12

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:
Кривонищенко работал в Челябинске-65. ХЗ чем там занимались.
--------------------------------------------------------------------------------

Маяк - это и есть Челябинск-65. Так что появление радиации довольно понятно, и понятно, почему дальше в этом направлении не копали. Ядерная тема, секретность.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 15:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

Согласно официальное версии, именно в проточной. Однако тот факт, что одежду удалось "отмыть", говорит как раз об обратном. Иначе она бы в ручье и отмылась...

--------------------------------------------------------------------------------

На фото с места обнаружения Д-на, З-в и Тибо находятся не в воде.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 15:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Явный плагиат. При чем тут внимание Тибо к Дубининой?
--------------------------------------------------------------------------------

В том, что Тибо было самому писать влом, и он списал, слегка переработав, но именно у Дуб-й, к которой был явно неравнодушен.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 15:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Решили вернуться назад, к палатке.
--------------------------------------------------------------------------------

Это из леса-то? 1,5 вверх по склону? От возможности сделать укрытие?
А прямая там - довольно условная.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 15:21
Челябинск-65 (ныне Озерск). ПО "Маяк". Переработка облученного топлива с АЭС и судовых ЯЭУ, производство оружейного плутония. Но авария была в 57-м. Ликвидировать ее Кривонищенко не мог, так как в то время был студентом. А вот работа с чем-то радиоактивным запросто могла входить в его служебные обязанности.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 15:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Явный плагиат. При чем тут внимание Тибо к Дубининой?
--------------------------------------------------------------------------------

Да она просто написала в дневник _за_ него, как контрольную в школе. Ну или надиктовала. Вот и вся загадка.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 15:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
На фото с места обнаружения Д-на, З-в и Тибо находятся не в воде.
--------------------------------------------------------------------------------

В воде все четверо. Но под снегом.

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 15:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

На фото с места обнаружения Д-на, З-в и Тибо находятся не в воде.

--------------------------------------------------------------------------------

Простите, вы на какое фото смотрите ? Что на нем ?

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 15:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Да она просто написала в дневник _за_ него, как контрольную в школе. Ну или надиктовала. Вот и вся загадка.

--------------------------------------------------------------------------------

НЕТ!!! Нафига диктовать дневник? Это действительно не контрольная в школе, а дело добровольное! Это переписывание готового набора фраз.
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 15:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Это из леса-то? 1,5 вверх по склону? От возможности сделать укрытие?
А прямая там - довольно условная.

--------------------------------------------------------------------------------

До леса эта тройка, предположительно, не дошла. Помочь раненому в лесу было бы нечем. Решили из двух зол выбрать (как казалось) меньшее - возврат к палатке и аптечке. Надеялись, что и остальные вернутся. Прямая пусть условная, но направление одно и правильное. Впрочем, тут только гадать остается, с большей или меньшей вероятностью...

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 15:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

Простите, вы на какое фото смотрите ? Что на нем ?

--------------------------------------------------------------------------------

Смотрю на: http://infodjatlov.narod.ru/fg4/imagepages/image9.htm
В правом нижнем углу - не Золотарев с Тибо?
Фото Дубининой было в доке др. Сана, сцылку сейчас не найду.
Там ручей с водопадиком справа от тела, буквально рядом, но тело на камне/снегу.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 15:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

НЕТ!!! Это своего рода copy/paste! Нафига диктовать дневник? Это действительно не контрольная в школе, а дело добровольное! Это переписывание готового набора фраз, потому что так легче всего подделать почерк!
--------------------------------------------------------------------------------

Дневник группы-то? Нудная обязаловка, если человек писать не хочет/не умеет, а что-то должен (туда дежурные писали, по всей вероятности?) Полагаю, за него потом отчитывались в турклубе или еще где то. Вот не склонный к литературщине Тибо и попросил Дубинину помочь с содержанием, а та не отказалась.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 15:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Вот не склонный к литературщине Тибо и попросил Дубинину помочь с содержанием, а та не отказалась.

--------------------------------------------------------------------------------

Тоже мне литературщина! Черкнуть пару строчек! Тибо инженер или двоечник в школе? Если он проявлял внимание к Дубининой, так скорее он бы за нее общий дневник писал. А то как-то не по рыцарски получается!
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 15:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Тоже мне литературщина! Черкнуть пару строчек! Тибо инженер или двоечник в школе? Если он проявлял внимание к Дубининой, так скорее он бы за нее общий дневник писал. А то как-то не по рыцарски получается!
--------------------------------------------------------------------------------

Инженеры как раз писанину не любят. А симпатия была, вероятно, взаимной - читаем "Вечерний Отортен".

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 15:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Инженеры как раз писанину не любят. А симпатия была, вероятно, взаимной - читаем "Вечерний Отортен".

--------------------------------------------------------------------------------

С удовольствием почитаем.
Выложите скан, пожалуйста, или фотокопию... (Оригинала, естественно...)

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 16:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Инженеры как раз писанину не любят.

--------------------------------------------------------------------------------

Особенно Тибо, который лучше всех управлялся с карандашом. Не зря обычно он делал кроки.
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 16:11
Добавлю, что в общем дневнике достаточно было написать: "Остановились в п.Северный-2. Юдин вынужден вернуться из-за радикулита"
--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 16:12

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Смотрю на: http://infodjatlov.narod.ru/fg4/imagepages/image9.htm
В правом нижнем углу - не Золотарев с Тибо?
Фото Дубининой было в доке др. Сана, сцылку сейчас не найду.
Там ручей с водопадиком справа от тела, буквально рядом, но тело на камне/снегу.

--------------------------------------------------------------------------------

Нет, что вы. На странице, куда вы ссылаетесь, справа внизу Дорошенко и Кривонищенко. Фотографий из ручья там нет. На тех фотографиях хорошо видно, что лежат они именно что в ручье, у Тибо голова под водой даже.

--------------------------------------------------------------------------------
Нумминорих 22-10-2008 16:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:
28 января
Утром в 8 часов проснулись под чей-то говор. Оказывается, это бубнили Юрка Кри с Сашкой Коле. Погода такая же теплая, как вчера (- 5).
Позавтракав, часть ребят - Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко - пошли в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита да прожилок кварца, в породе не оказалось.
Собирались долго: подгоняли крепления, мазали лыжи
28 января
Утром разбудил всех бубнящий говор Юрки Кри и Сашки Колеватова. Погода нам пока улыбается, ибо -8 С.
Позавтракав, часть ребят во главе с Юрой Юдиным, нашим известным геологом, пошла в кернохранилище, надеясь собрать какие-нибудь минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита да прожилок кварца в породе, там не оказалось. Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления. Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, нам расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь

Явный плагиат. При чем тут внимание Тибо к Дубининой?

--------------------------------------------------------------------------------

Если почерк Тибо - то просто списал с разрешения или при непосредственном участии Дубининой (диктовала, например).
Если почерк Дубининой - то и написала сама, и совершенно неважно, чья очередь писать была - просто могли попросить.
Воообще мне не кажется этот факт таким уж важным. Какая разница - кто кого попросил написать или написал под диктовку/списал?

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 22-10-2008 16:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Нумминорих:

Какая разница - кто кого попросил написать или написал под диктовку/списал?

--------------------------------------------------------------------------------

Вопрос в том ПОД ЧЬЮ диктовку! И добровольно ли? Потому что только на основании сомнительных записей в дневниках строится хронология событий. Выбросите их из дела - и она может быть любой!
--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 16:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Вопрос в том ПОД ЧЬЮ диктовку! И добровольно ли? Потому что только на основании сомнительных записей в дневниках строится хронология событий. Выбросите их из дела - и она может быть любой!
--------------------------------------------------------------------------------

Напомню дискусантам, что нет никаких дневников в деле ! Есть только копия общего дневника группы, напечатанная на машинке. И записная книжка Колмогоровой.
Т.е. сравнить почерки невозможно !

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 16:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

На странице, куда вы ссылаетесь, справа внизу Дорошенко и Кривонищенко.
--------------------------------------------------------------------------------

Ок. Попутало, что тела не выглядят сильно раздетыми.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 16:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Нумминорих:

Воообще мне не кажется этот факт таким уж важным. Какая разница - кто кого попросил написать или написал под диктовку/списал?

--------------------------------------------------------------------------------

Мне вот тоже не кажется, но на этом строится "теория фальсификации". Хотя признаки фальсификации тут есть, но не в дневниках, а в самом деле.
Скажем, почему то нет копий исходников (а они должны были быть, если выписки посчитали нужным приобщить). Куда делись оригиналы дневников и пленок? Если дело было закрыто за отсутствием состава преступления, их должны были вернуть родственникам, как личные вещи погибших. Вернули ли? Или их изъял кто-то, более могущественный, чем МВД, и почему?
Есть одно предположение, которое объясняет такие странности.
КГБ, среди прочего, занималось и сбором информацией по НЛО и АЯ (как и все другие аналогичные конторы) и _предотвращением утечек_ этой информации. Не забываем, на дворе 59г, разгар холодной войны. Если в оригиналах имелось нечто интересное и _достоверное_ в этом смысле (скажем, несколько человек одновременно сделали записи о "шарах" незадолго до гибели, или что то странное было на пленках), они просто обязаны были попасть "куда следует", а уголовное дело по линии МВД - следовало бы подчистить и свернуть без шума и пыли. Что, собственно, и произошло.

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 22-10-2008 16:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:
ПО "Маяк"... авария была в 57-м. Ликвидировать ее Кривонищенко не мог, так как в то время был студентом.
--------------------------------------------------------------------------------

Вполне мог и на "ликвидации" поработать, там несколько лет чистили, и до сих пор запретные "грязные" места остались, с колючкой и охраной.
А уж полтора года спустя после аварии - ууууу! Там "грязи" было немеряно!

--------------------------------------------------------------------------------
Нумминорих 22-10-2008 16:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

Напомню дискусантам, что нет никаких дневников в деле ! Есть только копия общего дневника группы, напечатанная на машинке. И записная книжка Колмогоровой.
Т.е. сравнить почерки невозможно !

--------------------------------------------------------------------------------

Тогда сама и написала, в чём вопрос-то?

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 17:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Нумминорих:

Тогда сама и написала, в чём вопрос-то?

--------------------------------------------------------------------------------

А вопрос в том, что существует рукописный дневник Дубининой, который почему-то не включен в дело. Некоторые фразы оттуда точно совпадают с общим дневником.

--------------------------------------------------------------------------------
Нумминорих 22-10-2008 17:04
Чесгря, неубедительно для меня звучат версии с "подтасовками", "злым умыслом", заговорами всякими... На природную стихию напороться вполне могли, такое сплошь и рядом бывает.
--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 17:09

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Нумминорих:
Чесгря, неубедительно для меня звучат версии с "подтасовками", "злым умыслом", заговорами всякими... На природную стихию напороться вполне могли, такое сплошь и рядом бывает.
--------------------------------------------------------------------------------

Советую полагаться не на интуицию, а на изученные материалы.

--------------------------------------------------------------------------------
Нумминорих 22-10-2008 17:13
Изученные материалы дают столько версий и толкований... тут уже по которому кругу "лыко да мочало - начинай сначала" пережёвывается, а толку-то? Надо "видящих" поспрошать поподробнее, и не одного, а нескольких, для пущего результата и подробностей. В тонком информационном поле этоне стирается, только вот считывать его мы не умеем...
--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 17:26
Вот здесь подетальнее будет... http://www.tainaufo.com/index.php?int=5
--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 22-10-2008 17:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

С удовольствием почитаем.
Выложите скан, пожалуйста, или фотокопию... (Оригинала, естественно...)

--------------------------------------------------------------------------------

Боевой листок-есть тольо текст в деле. Больше ничего нигде нет. Но Коротаев в своем интервью сказал, что он сам лично видел его прикрепленный к стенке палатки это был листок размером а3. http://infodjatlov.narod.ru/catalog.xls

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 18:13
Originally posted by Нумминорих:
Изученные материалы дают столько версий и толкований... тут уже по которому кругу "лыко да мочало - начинай сначала" пережёвывается, а толку-то? Надо "видящих" поспрошать поподробнее, и не одного, а нескольких, для пущего результата и подробностей. В тонком информационном поле этоне стирается, только вот считывать его мы не умеем...[/QUOT]
Так попробуйте исходить из фактических данных а не из предположений.

Например, вышеназванные Колмогорова и Слободин. Типа "ползут" к палатке из последних сил. Так и умирают, не достигнув цели...
(У читающих естественно слезы и сопли о нелегкой туристской доле борьбы со стихий).

Но смотрим акты вскрытия, и обнаруживаем, что трупные пятна у обоих сформировались на спине. А найдены они в "ползущей позе" лицом вниз... Как же так? Т.е. они сначала умерли, тела где-то сутки пролежали на спине, а потом вдруг они поползли к палатке?

И какая стихия переворачивала тела и заботливо располагала их, создавая иллюзию "борьбы со стихией"?

--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 22-10-2008 18:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Нумминорих:
перепостю оттуда:

--------------------------------------------------------------------------------

Вот еще один нашелся любитель посмотреть на трупы и зачем-то показать их остальным. Понимаете, живы еще родственники Дятловцев и данная публикация не доставит им удовольствия.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 18:22
А кстати, по дневнику. Кем установлено, что 28го "писал якобы Тибо"? По тексту у Матвеевой, его фамилия только под записью от 29го. Запись от 28го не подписана. По контексту же (неоднократное "мы с Зиной", "ребята возятся") 28го дневник писала как раз Дубинина. Тогда вообще ничего удивительного, что записи и в дневнике, и в записнушке почти одинаковые.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 18:25

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
Вот еще один нашелся любитель посмотреть на трупы и зачем-то показать их остальным. Понимаете, живы еще родственники Дятловцев и данная публикация не доставит им удовольствия.

--------------------------------------------------------------------------------

Пусть не читают Ганзу...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 18:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:
А кстати, по дневнику. Кем установлено, что 28го "писал якобы Тибо"? По тексту у Матвеевой, его фамилия только под записью от 29го. Запись от 28го не подписана. По контексту же (неоднократное "мы с Зиной", "ребята возятся") 28го дневник писала как раз Дубинина. Тогда вообще ничего удивительного, что записи и в дневнике, и в записнушке почти одинаковые.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну да, а температуру утром она намеренно указала неверно -5 и -8...

Кстати, а почему она свою записнушку вдруг писать перестала?

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 22-10-2008 18:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Правильно. Примерно могло быть так: сначала отстает Сл-н, потом это обнаруживают и Колм-ва идет его искать, но проходит мимо него (возможно, он уже был присыпан снегом), а потом Д-в, побывав у костра и убедившись, что Кол-й нет ни одной, ни вместе со Сл-м, идет искать ее (по сердечной склонности?).
При этом непонятно только одно: почему "на розыск" уходит Колм-ва, а не тепло одетые и обутые Тибо и Зол-в. Впрочем, тут возможны варианты.

--------------------------------------------------------------------------------

В том то и дело, что это бессмысленно... Ну не в состоянии она была бы его дотащить, если и обнаружила бы. Да и обнаружить человека на снежном склоне в условиях ограниченной видимости (в темноте или в лучшем случае в сумерках, да еще при пурге) практически невозможно. Да, вполне возможно сработал императив "сам погибай а товарища выручай" - но почему другие то это допустили? С Дятловым - то же самое. От ухода в одиночку - практически никакого толка. А ведь вполне мог взять с собой пару-тройку ребят!
Все это возможно, если в группе царил полный разброд и всем было наплевать, что происходит вокруг. Но группа то была схоженная, ребята друг друга прекрасно знали, должны были предусмотреть подобные неадекватные действия - и пресечь. Ведь понимали же, что в одиночку в подобных условиях оставаться нельзя ни в коем случае! Потому и у костра оставили двоих.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 18:38

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Но смотрим акты вскрытия, и обнаруживаем, что трупные пятна у обоих сформировались на спине. А найдены они в "ползущей позе" лицом вниз... Как же так? Т.е. они сначала умерли, тела где-то сутки пролежали на спине, а потом вдруг они поползли к палатке?

--------------------------------------------------------------------------------

http://www.medkurs.ru/lecture6/forensic … /9415.html
"Стадии образования трупных пятен.
Стадия гипостаза продолжается в течение 12 ч после смерти. Жидкая часть крови находится в сосудах и при надавливании на пятна кровь выдавливается из сосудов, а после прекращения давления вновь быстро их заполняет. Это приводит к исчезновению трупных пятен при надавливании, а также к их перемещению в нижележащие отделы при перемене положения тела."
В данном случае, тела замерзли на стадии гипостаза. Пятна не успели сформироваться. После обнаружения и размораживания процесс формирования продолжился. В морге до вскрытия тела лежали, естественно, на спине, думаю и при транспортировке тоже. Поэтому и пятна окончательно сформировались на спине. Что-то не так?

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 22-10-2008 18:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Не факт. _Предположим_, что отстали они втроем из за травмы Слободина. Решили вернуться назад, к палатке. Сл-ну нужен сопровождающий, его приходилось поддерживать или даже подтаскивать. К-ва и Дятлов могли это делать поочередно. В какой то момент С и К оказываются впереди, утомленный Д отстает. Говорит, что его не нужно ждать, он сейчас догонит. И остается у кустиков навсегда. У К на руках раненый, она не может его бросить. Они продолжают движение. Затем С теряет способность двигаться самостоятельно. К не в состоянии его унести одна. К оставляет С на месте, и дальше движется к палатке одна. Возможно, рассчитывая вернуться с одеялами для устройства волокуши, а может быть уже и просто инстинктивно. Вот так они и разобщились. Да, раз они все шли по прямой, значит, у них определенно был какой то видимый ориентир у палатки - все еще горевший фонарик?

--------------------------------------------------------------------------------

Вообще то в подобных ситуациях действует жесткое правило - не разделяться. Не выходить за пределы видимости/слышимости.

--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 22-10-2008 18:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

http://www.medkurs.ru/lecture6/forensic … /9415.html
"Стадии образования трупных пятен.
Стадия гипостаза продолжается в течение 12 ч после смерти. Жидкая часть крови находится в сосудах и при надавливании на пятна кровь выдавливается из сосудов, а после прекращения давления вновь быстро их заполняет. Это приводит к исчезновению трупных пятен при надавливании, а также к их перемещению в нижележащие отделы при перемене положения тела."
В данном случае, тела замерзли на стадии гипостаза. Пятна не успели сформироваться. После обнаружения и размораживания процесс формирования продолжился. В морге до вскрытия тела лежали, естественно, на спине, думаю и при транспортировке тоже. Поэтому и пятна окончательно сформировались на спине. Что-то не так?

--------------------------------------------------------------------------------

Здорово! Но надо учесть, что кровь свернулась и ни о каком перемещении трупных пятен не может быть и речи. Тело остыавет очень медленно, учитывая его теплоемкость. Поэтому кровь без сомнения уже свернулась.

--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 22-10-2008 19:07
Ребята, а куда они в темноте, то шли? Луны то не было и была пурга, т.е. облачность. Т.е. было настолько темно что целенаправленно ориентирваться было невозможно. Но они упрямо шли к кедру, который очевидно заметили когда было светло. Или шли при свете. Коптелов (поисковик) предположил что они уже сходили на Отортэн и возвращались и остановились на горе при непогоде. Тогда ясно что они успели заметить КЕДР.
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 19:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:

Вообще то в подобных ситуациях действует жесткое правило - не разделяться. Не выходить за пределы видимости/слышимости.

--------------------------------------------------------------------------------

Это верно, в обычных условиях. Но сам факт спонтанного поспешного перемещения говорит, что условия были необычные. Очень необычные. Разделиться на подгруппы люди могли еще на склоне, силы у всех разные, экипированность тоже. Это деление пошло, так сказать, по принципу наибольшей симпатии (в условиях стресса люди неосознанно склонны быть с теми, кто им дорог или кому можно доверять). Вот два Юры - почти наверняка были близкими друзьями. Погибли вместе. Тибо с Дубининой тоже оказались вместе (а лидером там стал, с высокой вероятностью, Золотарев). Ну и здесь... есть ощущение, что в альтернативе - организовывать бегущую где-то группу или опекать персонально Колмогорову, Дятлов выбрал последнее. Он был руководителем, но и человеком тоже.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 19:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Здорово! Но надо учесть, что кровь свернулась и ни о каком перемещении трупных пятен не может быть и речи. Тело остыавет очень медленно, учитывая его теплоемкость. Поэтому кровь без сомнения уже свернулась.
--------------------------------------------------------------------------------

Тело уже было остывшим. Получилась почти шоковая заморозка. И что вы подразумеваете под "кровь свернулась"?

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 19:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
Здорово! Но надо учесть, что кровь свернулась и ни о каком перемещении трупных пятен не может быть и речи. Тело остыавет очень медленно, учитывая его теплоемкость. Поэтому кровь без сомнения уже свернулась.

--------------------------------------------------------------------------------

В обычных комнатных условиях тело остывает на градус в час, примерно. При -25, на хорошем ветру и при не очень теплой одежке, гм... раза в три быстрее (просто из разницы температур и интенсивности охлаждения). Кроме того, нужно учитывать, что охлаждение начинается после смерти от гипотермии (температура тела < 25С), и что холодная кровь сворачивается медленнее. Т.е., время до промерзания можно оценить часов в 6, примерно.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 22-10-2008 19:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну не в состоянии она была бы его дотащить, если и обнаружила бы.
--------------------------------------------------------------------------------

Но ведь она не знала, что его надо будет тащить.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
С Дятловым - то же самое. От ухода в одиночку - практически никакого толка.
--------------------------------------------------------------------------------

Д-в хотел найти Кол-ву. Рисковать группой не имел права, назначил там старшего (к примеру) и ушел сам. Как тут уже заметили, он был руководителем, но и человеком тоже.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А ведь вполне мог взять с собой пару-тройку ребят!
--------------------------------------------------------------------------------

Это означает разделение группы, а они, скорее всего, старались его предотвратить.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Разделиться на подгруппы люди могли еще на склоне, силы у всех разные, экипированность тоже.
--------------------------------------------------------------------------------

По идее не должны были. Во всяком случае, связь между Юрами и "последней четверкой" прослеживается. И Д-в, скорее всего, у кедра тоже побывал. Сл-на могли потерять, если он был замыкающим.

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 22-10-2008 19:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
И какая стихия переворачивала тела и заботливо располагала их, создавая иллюзию "борьбы со стихией"?
--------------------------------------------------------------------------------

Кстати, если труп находился в теплом помещении и был теплым, то образование под ним корки льда вполне логично. А труп и был теплым, т.к. в том месте была вода.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 19:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
Ребята, а куда они в темноте, то шли? Луны то не было и была пурга, т.е. облачность. Т.е. было настолько темно что целенаправленно ориентирваться было невозможно. Но они упрямо шли к кедру, который очевидно заметили когда было светло. Или шли при свете. Коптелов (поисковик) предположил что они уже сходили на Отортэн и возвращались и остановились на горе при непогоде. Тогда ясно что они успели заметить КЕДР.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот этот предполагаемый маршрут приводил их прямохонько к кедру при движении по рельефу даже без видимости: http://infodjatlov.narod.ru/fg5/imagepages/image24.htm
Лес тогда был подальше от склона.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 20:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

В обычных комнатных условиях тело остывает на градус в час, примерно. При -25, на хорошем ветру и при не очень теплой одежке, гм... раза в три быстрее (просто из разницы температур и интенсивности охлаждения). Кроме того, нужно учитывать, что охлаждение начинается после смерти от гипотермии (температура тела < 25С), и что холодная кровь сворачивается медленнее. Т.е., время до промерзания можно оценить часов в 6, примерно.

--------------------------------------------------------------------------------

Проблема в том, что при размораживании трупа сразу начинается гемолиз эритроцитов, и пятна уже никуда не смещаются...
Более того, пятнам уже не по чему "перетекать" - мелкие сосуды уже повреждены льдом...

Но если промораживания нет - тогда другое дело...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 20:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

Кстати, если труп находился в теплом помещении и был теплым, то образование под ним корки льда вполне логично. А труп и был теплым, т.к. в том месте была вода.

--------------------------------------------------------------------------------

Тут сразу возникает граничное условие, касающееся скорости доставки...

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 22-10-2008 20:39
"Позавтракав, часть ребят - Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко - пошли в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита да прожилок кварца, в породе не оказалось."
Пардон, но я не понял, они были "радиотехники" или "геологи"? Чем они занимались в кернохранилище, и откуда оно там появилось?
Вообще, а кто на кого учился? Мы ведь даже толком не знаем, а студентами каких факультетов были Дятловцы. Чем таким попутным они могли интересоватся в ходе похода. Что бы, хотя бы предположить, а куда они могли через своё любопытсво влезть. Или для людей несведущих, "белый человек" = "геолог"?

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 22-10-2008 20:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

Вообще, а кто на кого учился? Мы ведь даже толком не знаем, а студентами каких факультетов были Дятловцы.

--------------------------------------------------------------------------------

Знаем. Дятлов - радиофак, пара физтехов, еще пара выпускников физтеха и радиофака, уже работавших на Маяке, кто-то из девчонок - с экономфака.
Точнее и подробнее - в "первоисточниках".
Да какая разница?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

я не понял, они были "радиотехники" или "геологи"? Чем таким попутным они могли интересоватся в ходе похода.

--------------------------------------------------------------------------------

Чем угодно! Очень многие уральцы интересуются геологией и минералогией, отнюдь не будучи студентами профильного ВУЗа.
Я вот тоже радиофак УПИ заканчивал, но при этом с удовольствием вместе с друзьями ползал по старым шахтам и отвалам: малахит, аметист, берилл да много чего там и по сей день найти можно.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 21:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий_007:
с удовольствием вместе с друзьями ползал по старым шахтам и отвалам: малахит, аметист, берилл да много чего там и по сей день найти можно.
--------------------------------------------------------------------------------

Слав, а золото? (ну, ты понял )

ЗЫ. Кстати, а вода там (в шахтах) встречалась? Зимой какая температура может быть в шахте?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 22-10-2008 22:04
Широта знаний у студентов, это хорошо, но вот слово "кернохранилище", зацепило как то. Объясните мне, что это такое и с чем его едят?
Откуда в тайге, зимой и вдруг "кернохранилище"?
А цель экпедиции, хоть как-то декларировалась?
Ну, например, "пойдём гору изучать".
А гору можно ведь с разных "сторон" изучать.
Серебро, золото, уран, метеостанция, РЛС, приводной маяк, привязка к местности, замер высот?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 22-10-2008 22:06
"Да какая разница?"
"Что бы, хотя бы предположить, а куда они могли через своё любопытсво влезть."

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 22-10-2008 22:09
"Кстати, а вода там (в шахтах) встречалась? Зимой какая температура может быть в шахте?"
Температура сильно зависит от глубины и размеров шахты. Если шахта достаточно глубока, без воды просто никуда. 

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 22:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:
"Кстати, а вода там (в шахтах) встречалась? Зимой какая температура может быть в шахте?"
Температура сильно зависит от глубины и размеров шахты. Если шахта достаточно глубока, без воды просто никуда.

--------------------------------------------------------------------------------

Добавлю, что медсестра, принимавшая трупы, категорично отмечала, что они были ГРЯЗНЫЕ.

(И где там они только грязь нашли, на заснеженном склоне...)

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 22-10-2008 22:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Слав, а золото?

--------------------------------------------------------------------------------

Сам "не был, не участвовал, не состоял" , но по местным "байкам" до сих пор кое-где россыпное золотишко нелегально моют, и якобы даже ювелирные изумрудики находят.
Так вот - не верьте, сплетни это всё  Одно что в ГорУВД целый отдел по борьбе с незаконным оборотом драгкамней и металлов работал по крайней мере до начала 90-х, как сейчас - не знаю.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Зимой какая температура может быть в шахте

--------------------------------------------------------------------------------

У отца в неотапливаемом гараже овощная яма с отметкой пола -6 метров. Всю зиму температура в яме не ниже +4 Цельсиев. Но мы находимся примерно на 1000км южнее Перевала Дятлова.
В глубоких шахтах возле Екатеринбурга (глубокие - это примерно -1000 метров) по словам тех, кто там бывал, вообще "африка" круглый год, чуть ли не под +40.

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 22-10-2008 22:39
К Dr. San
Приветствую.
Подождём, пока кто нибуть не объяснит, что за "кернохранилище" такое.
Если вдруг, это окажется "шахтой", то тогда это станет вдвойне интересней. Почему так мало посвященно в дневнике посещению данного места, и откуда там вообще шахта? Хотя заброшенный посёлок был там за каким-то хреном построен. И люди жили.
Всё "страньше" и "интересней".
В какое конкретно место студентам советовали "не ходить".?

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 22:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:
К Dr. San
Хотя заброшенный посёлок был там за каким-то хреном построен. И люди жили.

--------------------------------------------------------------------------------

Поселок геологический. Жили там геологи. Ходили в тайгу, собирали образцы. Отсюда и кернохранилище.

--------------------------------------------------------------------------------
Сан 22-10-2008 22:59
Найдены ли были ножи туристов (вроде упоминались три финки) и ледорубы?
И отсутствие языка не может ли говорить о каких либо обычаях мести за разболтанный секрет? Вопрос к Dr.San: отсутствие языка у "отмороженных" трупов это вообще обычное явление?
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 23:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:
К Dr. San
Приветствую.
Подождём, пока кто нибуть не объяснит, что за "кернохранилище" такое.
Если вдруг, это окажется "шахтой", то тогда это станет вдвойне интересней. Почему так мало посвященно в дневнике посещению данного места, и откуда там вообще шахта? Хотя заброшенный посёлок был там за каким-то хреном построен. И люди жили.
Всё "страньше" и "интересней".
В какое конкретно место студентам советовали "не ходить".?

--------------------------------------------------------------------------------

Нет.
Кернохранилище - это не шахта.
Прохожий007 (уральский "абориген" ) только что по телефону объяснил мне, что это такое. За подробностями - к нему.

А я скажу просто. Кернохранилище - это склад образцов, добытых при пробном бурении породы.

Но это не отменяет наличия шахты...

Более того, на размышления наводит ДВАЖДЫ повторенная в дневниках инфа, что "там ничего интересного не нашли"...

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 22-10-2008 23:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Сан:
Найдены ли были ножи туристов (вроде упоминались три финки) и ледорубы?
И отсутствие языка не может ли говорить о каких либо обычаях мести за разболтанный секрет? Вопрос к Dr.San: отсутствие языка у "отмороженных" трупов это вообще обычное явление?
--------------------------------------------------------------------------------

По крайней мере один нож был найден в овраге. И ледоруб в палатке.
Насчет языка - СМЭ был предельно аккуратен в описании. Язык был не вырезан, не вырван, а просто "отсутствует" напрочь. Учитывая, что рот был открыт, и что при затрудненном дыхании язык вываливается, и существенные посмертные повреждения лица... язык мог отделиться как при транспортировке, так и еще в овраге.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 23:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Сан:
Найдены ли были ножи туристов (вроде упоминались три финки) и ледорубы?
И отсутствие языка не может ли говорить о каких либо обычаях мести за разболтанный секрет? Вопрос к Dr.San: отсутствие языка у "отмороженных" трупов это вообще обычное явление?
--------------------------------------------------------------------------------

Насколько в курсе - была найдена финка из ромбического напильника, с длиной клинка 18 см. (Как такой рубить 8-сантиметровые бревна, ума не приложу...)

Язык...
Как я понял, все тупо ссылаются на "гнилостные изменения", в результате которых язык "выгнил". Только не бывает у трупов такого избирательного выгнивания.

Поэтому можно рассматривать 2 варианта.
1. Язык был выеден грызунами (или мелкой рыбой в ручье)
2. Язык был отрезан посмертно (посмертно - потому что нет признаков кровоизлияния в ткани...)

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 22-10-2008 23:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:

что за "кернохранилище" такое.

--------------------------------------------------------------------------------

Бурится геологоразведочная скважина. На конце буровой "штанги"-трубы режущая коронка. По мере бурения внутрь "штанги"-трубы набирается порода. Прошли допустим метр в глубину, соответственно, внутри трубы набрался метровый "столбик" породы. Это и есть тот самый "керн". Подняли, керн из трубы выбили, промаркировали "скважина такая-то, глубина такая-то". Уложили в ящик. И так далее дальше по всей глубине пройденной скважины.
Потом, анализируя состав этих кернов, прогнозируют возможные залегания полезных ископаемых.
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 22-10-2008 23:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий_007:

Бурится геологоразведочная скважина. На конце буровой "штанги"-трубы режущая коронка. По мере бурения внутрь "штанги"-трубы набирается порода. Прошли допустим метр в глубину, соответственно, внутри трубы набрался метровый "столбик" породы. Это и есть тот самый "керн". Подняли, керн из трубы выбили, промаркировали "скважина такая-то, глубина такая-то". Уложили в ящик. И так далее дальше по всей глубине пройденной скважины.
Потом, анализируя состав этих кернов, прогнозируют возможные залегания полезных ископаемых.
--------------------------------------------------------------------------------

Т.е. в кернохранилище студенты могли найти нечто такое, что тщательно скрывалось от верхних властей местными, "состоящими в доле" с добытчиками?

Или уже следуя от Северного-2 они наткнулись на нелегальную шахту?

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 23-10-2008 12:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

в кернохранилище студенты могли найти нечто такое

--------------------------------------------------------------------------------

Это вряд ли.
В заброшенном поселке, заброшенное кернохранилище.
Если в "отдельно взятом керне" кто-то и нашел "нечто такое", проще было этот керн высыпать в ближайший ручей, и промаркировать следующий, как будто промежуточного и не было.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

они наткнулись на нелегальную шахту?

--------------------------------------------------------------------------------

"Нелегальная" шахта, тем более в тех условиях и по тем временам - это нонсенс. Шахта - это весьма сложное инженерно-техническое сооружение, с кучей специфических механизмов и оборудования.
Хотя, версия с шахтой - это "тепло", в буквальном смысле. По крайней мере, в шахте трупы могли находиться зимой при естественной положительной температуре без дополнительных источников тепла то время, которое необходимо для образования трупных пятен.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-10-2008 12:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий_007:

"Нелегальная" шахта, тем более в тех условиях и по тем временам - это нонсенс. Шахта - это весьма сложное инженерно-техническое сооружение, с кучей специфических механизмов и оборудования.
Хотя, версия с шахтой - это "тепло", в буквальном смысле. По крайней мере, в шахте трупы могли находиться зимой при естественной положительной температуре без дополнительных источников тепла то время, которое необходимо для образования трупных пятен.

--------------------------------------------------------------------------------

Вот я и зондирую, не было ли в районе Северного-2 каких-нибудь закрытых шахт...

Ну может быть "шахта" - громко сказано. Так, подпольной делянки какой-нибудь...

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 12:41
Вот некий пример запутывания следов, а также пример доброты и заботы властей. Пусть не наших, но все же.
http://talks.guns.ru/forummessage/63/371438-14.html

--------------------------------------------------------------------------------
Virgo_Style 23-10-2008 01:49
Может ли кто-нибудь ответить на такие вопросы?
- Как часто при расследованиях приходится сталкиваться с инсценировками? Есть ли "классы" убийств (бытовое, криминальная разборка, ...), для которых инсценировки характерны либо наоборот, не характерны?

- Часто ли в результате гений "автора" инсценировки соседствует с его же, автора, глупостью?

- Можно ли утверждать, что из нескольких проигравших, скорее всего, более травмирован будет тот, кто более ожесточенно сопротивлялся (например: не сопротивлялся - синяк; активно сопротивлялся - сотрясение)?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 02:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Шахта - это весьма сложное инженерно-техническое сооружение, с кучей специфических механизмов и оборудования.
--------------------------------------------------------------------------------

Шахты известны с времен неолита. В первых шахтах (понятно что не глубоких) добывали кремень для различного рода орудий. Могли иметь как горизонтальные , так и наклонные штреки. Несколько уровней.
Такую шахту в несколько метров глубиной, возможно вырыть без применения различных механизмов и сложного крепежа.
Но как ее могли обнаружить туристы?
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-10-2008 02:19
Да обнаружить-то не проблема. Главное выжить потом...
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 02:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да обнаружить-то не проблема.
--------------------------------------------------------------------------------

Если нелегальная, то явно замаскированная. За то время которое они там намеревались пробыть, это нереально.
Про грязь. Да, если она былы, это улика. Возможно, что одежда и была снята для тго, чтобы скрыть (отчистить) эту улику.

Rost 23-10-2008 15:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Как же так, следов на теле нет?
У Слободина вон аж череп расколот, а у остальных в той или иной степени лица разбиты...

--------------------------------------------------------------------------------

Опять же стандартный вопрос - "откуда дровишки?", в смысле инфа?
Из протоколов вскрытия? Я сам их не видел - то что гуляет по инету в виде материалов дела этой информации не содержит, как и многого другого.
А вообще не самая бредовая версия получается. Если ребята действительно нарвались на "черных старателей" у какого нибудь богатого месторождения - те могли и убрать всю группу. Притом так, чтобы самим не засветиться.
Если человека полураздеть, облить водой и загнать в неотапливаемое помещение, вряд ли он долго протянет. А криминальных следов не будет. Ну а затем, чтобы не искали по всему маршруту - поставить палатку где нибудь в другом районе, на место, где она гарантированно будет обнаружена с воздуха, тела разбросать в лесу, поднимать их наверх - та еще работа, опять же следы в лесу занесет снегом, а на склоне - они могут и сохраниться. Создать видимость борьбы за выживание - одновременно спрятав подальше трупы с травмами...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-10-2008 16:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:

Опять же стандартный вопрос - "откуда дровишки?", в смысле инфа?
Из протоколов вскрытия? Я сам их не видел - то что гуляет по инету в виде материалов дела этой информации не содержит, как и многого другого.
А вообще не самая бредовая версия получается. Если ребята действительно нарвались на "черных старателей" у какого нибудь богатого месторождения - те могли и убрать всю группу. Притом так, чтобы самим не засветиться.
Если человека полураздеть, облить водой и загнать в неотапливаемое помещение, вряд ли он долго протянет. А криминальных следов не будет. Ну а затем, чтобы не искали по всему маршруту - поставить палатку где нибудь в другом районе, на место, где она гарантированно будет обнаружена с воздуха, тела разбросать в лесу, поднимать их наверх - та еще работа, опять же следы в лесу занесет снегом, а на склоне - они могут и сохраниться. Создать видимость борьбы за выживание - одновременно спрятав подальше трупы с травмами...

--------------------------------------------------------------------------------

Вот и я о том же...
Кроме того, очень часто "черные старатели" крышуются кем-нибудь из местного руководства...

А может старатели и не черные, но имел место "несанкционированный отбор" добытого...

Тут и вертолет можно пририсовать, и вертолетную площадку, которую "может быть" увидел Патрушев...

ЗЫ. А инфа да...

Например вот так:

"в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2 х 1,5 см плотная на ощупь... в правой височно-скуловой области осаднения кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером 3х5 см. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. ... на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см, на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щёк и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками, выступающими над поверхностью кожи, размерами от 6 х 2 см до 0,5 х 1 см и меньше."

И так:

"в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета пергаментной плотности возвышается над поверхностью кожи... на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета... на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размером 2 х 1,5 см, в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см, слева, а справа мелкие ссадины. Губы синюшно-лилового цвета покрыты запёкшейся кровью"

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 23-10-2008 16:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:

Примерно ничего. А потом они поехали зачем-то на гору на оленях и установили палатку по всем туристическим правилам и наняли вертолет в Ивделе, чтобы не оставлять следы. Сбросили их с вертолета , убили пилота а вертолет сожгли.
А манси все видели и знали, но не сказали. Интересно на чем везли 9 трупов? Это нужно оленей 5.

--------------------------------------------------------------------------------

А Вы попробуйте поставить себя на их место. Если "вышка" корячится, то и на себе потащат (на санях, конечно) без всяких оленей. Времени достаточно (2 недели), маршрут известен. Манси ничего не могли знать. Они на Отортен не ходят, так как делать там нечего. Так и назвали: "Не ходи туда!"
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 23-10-2008 16:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

А может старатели и не черные, но имел место "несанкционированный отбор" добытого...

--------------------------------------------------------------------------------

Тогда скорее как раз второе. Не представляю "черных старателей" зимой в тайге. Для этого нужно постоянное жилье...
Опаньки! А может их базой и был заброшенный Северный-2? Тогда 41-й участок вовсе не при делах. Возвращались старатели на базу - а тут туристы навстречу...
--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 23-10-2008 16:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

А Вы попробуйте поставить себя на их место. Если "вышка" корячится, то и на себе потащат (на санях, конечно) без всяких оленей. Времени достаточно (2 недели), маршрут известен. Манси ничего не могли знать. Они на Отортен не ходят, так как делать там нечего. Так и назвали: "Не ходи туда!"
--------------------------------------------------------------------------------

Это земля манси и они все знают, что там происходит. По краней мере читают следы. Пример есть в том же деле.
НАЧАЛЬНИКУ ИВДЕЛЬСКОГО ГОМ УВД МАЙОРУ МИЛИЦИИ
Тов. БИЗЯЕВУ .
В дополнение к имеющимся заданиям по делу о гибели туристов группе Дятлова прошу произвести следующее:
1. Председатель Бурмантовского поселкового-совета
Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров
Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказы+
вал об этом другому манся еще 17/П-5Уг.
В этой связи необходимо:
а).проверить правильность сообщаемых сведений;
б), установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г.;
в).проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов,
..........

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 23-10-2008 16:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:

видел как туристы падали с горы

--------------------------------------------------------------------------------

С какой ГОРЫ? Это не Эверест. Куда они могли упасть со склона 10-15 градусов?
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 23-10-2008 16:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:

а).проверить правильность сообщаемых сведений;
б), установить, где проживает в настоящее время гр. Бахтияров П.Г.;
в).проверить, где находился Бахтияров в период гибели туристов,

--------------------------------------------------------------------------------

А дальше что? Проверили и установили? Особенно нравятся слова "слухи" и "якобы".
--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 16:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Кроме того, очень часто "черные старатели" крышуются кем-нибудь из местного руководства...
А может старатели и не черные, но имел место "несанкционированный отбор" добытого...

Тут и вертолет можно пририсовать, и вертолетную площадку, которую "может быть" увидел Патрушев...

--------------------------------------------------------------------------------

Запросто может быть. Отсюда и давление на следствие, о котором тут уже упоминалось. И КГБшное дело - не столько о гибели группы, сколько о фактах коррупции в руководстве области.
Вертолет вряд ли тут мог участвовать - слишком много следов оставляют полеты. Не на местности - в бумагах. А вот кто-то из манси - запросто.
Если существовал левый "прииск" - то должна была быть какая то транспортная система - туда продукты, обратно - "продукцию".
До кучи эта версия прекрасно объясняет нестыковки с отсутствием лоскутов у палатки, отсутствие следов жизнедеятельности на склоне, малую длину шага обнаруженных следов ( шли то вверх и с грузом, широко не пошагаешь), "лишние" обнаруженные предметы и т.д.

--------------------------------------------------------------------------------
Hel 23-10-2008 16:45
Привет завсегдатаям! Интересно было прочесть большую часть этого форума. Есть еще пара предположений о случившемся:
1. Диверсанты.
2. Ритуальное убийство.
Насчет черных старателей - мне кажется, все равно бы инфа просочилась за 50 лет, не тот контингент, чтобы молчать. А вот если это были разведчики или секта какая - тут полный молчок обеспечен.

--------------------------------------------------------------------------------
Ph.S 23-10-2008 16:47
Личное мое Имхо если бы это были бы старатели или капатели и тд то просто бы закапали бы трупы где нибудь и дело с концом... ушли туристы в горы и не вернулись... Я не понимаю зачем такие сложности?
--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 16:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Тогда скорее как раз второе. Не представляю "черных старателей" зимой в тайге. Для этого нужно постоянное жилье...
Опаньки! А может их базой и был заброшенный Северный-2? Тогда 41-й участок вовсе не при делах. Возвращались старатели на базу - а тут туристы навстречу...
--------------------------------------------------------------------------------

Честно говоря, не в теме, работают ли нынешние старатели зимой. На Аляске, если верить Джеку Лондону - работали.
Вообще могли и зимовье поставить - ничего хитрого и сверхестественного.
Местные (манси) - скорее всего были в курсе. Но запросто могли молчать, особенно если кто то из "своих" в этом участвовал. Тогда кстати ничего странного в распускаемых слухах нет - нормальная деза.

--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 23-10-2008 16:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

А дальше что? Проверили и установили? Особенно нравятся слова "слухи" и "якобы".
--------------------------------------------------------------------------------

Документы Ивдельской милиции и прокуратуры отсутствуют в деле (Опись). Поэтому результаты неизвестны. Однако это послание Бизяеву свидетельствует, что манси придавали большое значение. Они в тайге всегда. И уж про посторонних людей знали бы точно и рассказали на допросе. А их допрашивали с пристрастием-вымораживали. Так что ваши версии не "катят".

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 16:54

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Ph.S:
Личное мое Имхо если бы это были бы старатели или капатели и тд то просто бы закапали бы трупы где нибудь и дело с концом... ушли туристы в горы и не вернулись... Я не понимаю зачем такие сложности?
--------------------------------------------------------------------------------

Туристов искать будут - группа ж организованная. Если прииск находился на маршруте или поблизости - их могли бы обнаружить. А так, если допустить, что тех крышевал кто-то из руководства, то в конечном итоге все вышло просто замечательно - район закрыли для тургрупп не несколько лет.

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 17:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
Документы Ивдельской милиции и прокуратуры отсутствуют в деле (Опись). Поэтому результаты неизвестны. Однако это послание Бизяеву свидетельствует, что манси придавали большое значение. Они в тайге всегда. И уж про посторонних людей знали бы точно и рассказали на допросе. А их допрашивали с пристрастием-вымораживали. Так что ваши версии не "катят".

--------------------------------------------------------------------------------

Могли и молчать. Во первых своих не выдавать. Во вторых - власть, она далеко, а лихие люди - под боком. Таких примеров в недалекой истории - пруд пруди.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 17:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:
Тем более бессмысленно. Если в тот состоянии идти - на костер выйдет сам. Идти встречать его - идиотизм. До палатки - полтора километра. Видимость - несколько метров в лучшем случае. КАК НАЙТИ ОТСТАВШЕГО НА СКЛОНЕ? Тут даже если место известно - и то не факт что не плутанешь по дороге.
Разумеется состояние у всех стрессовое. Ситуация то катастрофическая. Возможно что Колмогорову "заклинило", могла впасть в истерику - "Надо идти искать! Вы трусы, слабаки, он там погибает а вы тут у костра!"
Даже допустимо, что могли этому не придать значения и позволить ей уйти. Но получается, что та же история затем повторяется и с Дятловым? А остальные тупо сидели и смотрели, как их товарищ уходит на верную гибель?
--------------------------------------------------------------------------------

Еще раз: Сл-н и Кол-ва у кедра НЕ были. Совсем. Они до него НЕ дошли. Колм-ва могла заметить исчезновение Сл-на довольно быстро. Это давало ей (и группе) надежду, что она быстро найдет отставшего и потом они нагонят группу. Они не знали, что даже если она и найдет Сл-на, то ей придется тащить "железного Рустика" на себе. Но она и не нашла. Во-первых, она искала идущего, а не лежащего, а во-вторых, его могло уже присыпать снегом. Она прошла мимо него и ушла далеко вверх по склону. Где и замерзла в почти классической позе.

Пока Колм-ва искала Сл-на, остальные подошли к кедру, по пути преодолев несколько логов. У кедра, который находится на пригорке, стали разжигать сигнальный костер для Сл-на и Кол-й. А Д-в отправился искать Кол-ву, к которой, кроме прочего, был неравнодушен.

А остальные не тупо сидели, а боролись за жизнь группы и свою.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 17:08
Касательно наличия алкоголя:
за три недели он бы давно разложился. На холоде практически весь алкоголь уходит в первые сутки. Поэтому этот анализ был в некотором роде бессмысленным.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 17:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Ph.S:
А как умер Карбышев? также от переохлаждения
--------------------------------------------------------------------------------

В интернете полно информации о том, как умер Карбышев. Это касается опытов "д-ра Рашера" и остальных его "коллег". НЕтипично для данного случая.

--------------------------------------------------------------------------------
Old_man 23-10-2008 17:17
1. Председатель Бурмантовского поселкового-совета
Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров
Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказы+
вал об этом другому манся еще 17/П-5Уг.
" падали" - на севере используют и в смысле "спускались",

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 17:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:
А вообще не самая бредовая версия получается. Если ребята действительно нарвались на "черных старателей" у какого нибудь богатого месторождения - те могли и убрать всю группу. Притом так, чтобы самим не засветиться.
Если человека полураздеть, облить водой и загнать в неотапливаемое помещение, вряд ли он долго протянет. А криминальных следов не будет. Ну а затем, чтобы не искали по всему маршруту - поставить палатку где нибудь в другом районе, на место, где она гарантированно будет обнаружена с воздуха, тела разбросать в лесу, поднимать их наверх - та еще работа, опять же следы в лесу занесет снегом, а на склоне - они могут и сохраниться. Создать видимость борьбы за выживание - одновременно спрятав подальше трупы с травмами...

--------------------------------------------------------------------------------

Ну да. Черные старатели про богатое месторождение знали. А государство - нет, и за 50 лет не узнало. А черные старатели там зимой золото мыли, ага, любители Клондайка. Ничего, что никто, включая местных, ни про каких старателей ничего не знает?

Бредовая версия "дутого доктора". А вообще мне очень нравится тенденция: сначала "отопление" сорок страниц мусолили, теперь от "отопления" отбились, принялись опять за "мансийский, старательский и прочий спецназ"... 

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 17:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Еще раз: Сл-н и Кол-ва у кедра НЕ были. Совсем. Они до него НЕ дошли. Колм-ва могла заметить исчезновение Сл-на довольно быстро. Это давало ей (и группе) надежду, что она быстро найдет отставшего и потом они нагонят группу. Они не знали, что даже если она и найдет Сл-на, что ей придется тащить "железного Рустика" на себе. Но она и не нашла. Во-первых, она искала идущего, а не лежащего, а во-вторых, его могло уже присыпать снегом. Она прошла мимо него и ушла далеко вверх по склону. Где и замерзла в почти классической позе.

--------------------------------------------------------------------------------

Или попросту отстала/упала первой. Если ни Слободин, ни Колмогорова у костра не были, то об их перемещении по склону можно гадать сколь угодно долго - все равно достоверность любой версии будет одинаковой.
Кстати коли не секрет - что из вещей подтверждает то, что Дятлов вообще был у костра? Кроме наличия ссадин?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 17:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Или попросту отстала/упала первой.
--------------------------------------------------------------------------------

Остать, упасть первой и проч. - при том, что бы этого никто _сразу не заметил, она могла только в одном случае - если бы была замыкающей. А ею она вряд ли была - первым и замыкающим ставят самых сильных.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
что из вещей подтверждает то, что Дятлов вообще был у костра?
--------------------------------------------------------------------------------

Например, у него расстегнут ворот на две пуговицы. Он работал, ломал ветки, ему стало жарко. Последние четверо тоже "расстегнуты". Вряд ли это уже были игры сумеречного сознания (когда замерзающим кажется, что стало тепло, и они начинают еще и раздеваться).

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 23-10-2008 17:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Old_man:

" падали" - на севере используют и в смысле "спускались",
--------------------------------------------------------------------------------

О! Вы опередили мой вопрос )

--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 23-10-2008 17:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:

Могли и молчать. Во первых своих не выдавать. Во вторых - власть, она далеко, а лихие люди - под боком. Таких примеров в недалекой истории - пруд пруди.

--------------------------------------------------------------------------------

Вы не учитываете, что власть -она рядом. Это Бизяев с уголовным розыском и "пытками". Пытки прекратили когда Куриков, шаман и председатель сельсовета ихнего, дошел до Свердловского обкома .

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 23-10-2008 17:54

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Например, у него расстегнут ворот на две пуговицы. Он работал, ломал ветки, ему стало жарко.
--------------------------------------------------------------------------------

...или тащил на себе нечто тяжелое. Например, Слободина из лога. Или просто не успел застегнуться, выскочив из палатки.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 18:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Или просто не успел застегнуться, выскочив из палатки.
--------------------------------------------------------------------------------

Сл-н и Колм-ва успели, а последние четверо и Д-в не успели?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Например, Слободина из лога.
--------------------------------------------------------------------------------

До Сл-на он не дошел этак с полкилометра.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...или тащил на себе нечто тяжелое.
--------------------------------------------------------------------------------

Может быть, если тех, кого травмировало, травмировало на склоне. Но и в этом случае он совершал тяжелую работу, и ему стало жарко.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 23-10-2008 18:05
Вопрос касательно тайных шахт и приисков. Геологи, очевидно, ничего не нашли и ушли, бросив поселок. А вообще в тех местах когда либо кто либо находил что то ценное в земле? Никаких месторождений там нет. Ивдельлаг (зоны которого и были поселками в округе, типа Вижая) занимался лесоповалом и чем угодно, кроме добычи чего либо http://www.geocaching.su/?pn=101&cid=3233
"Производство: лесозаготовки, строительство Любвинского сульфитно-спиртового завода, углевыжигающих печей для древесноугольной металлургии, изготовление спецукупорки, обслуживание на контрагентских началах <Богословугля> и Богословского Шахтстроя, производство мебели, изготовление обуви, строительство аэродрома в р-не г. Ивдель, работа в ОТБ-5 4-го Спецотдела МВД при Ивдельлаге, обслуживание судоремонтных мастерских в Першинском затоне, строительство гидролизного завода, обслуживание центральных ремонтно-механических и электра - мастерских, сплав леса и шпалопиление, деревообработка, производство ширпотреба, швейное производство, с/х работы, строительство узкоколейных ж.дорог, автодорог, домостроительные цеха, жилищное строительство, обслуживание кирпичного завода."
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-10-2008 18:12

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Бредовая версия "дутого доктора". А вообще мне очень нравится тенденция: сначала "отопление" сорок страниц мусолили, теперь от "отопления" отбились, принялись опять за "мансийский, старательский и прочий спецназ"... 

--------------------------------------------------------------------------------

А Вам-то какая разница?
Чего хотим обсуждать, то и обсуждаем.

Или Вы тут с миссионерским заданием, приобщать к свету истины темных аборигенов?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 18:19
А вы уже достали сердце из живота? А то, что ни шаг - то ляп.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Чего хотим обсуждать, то и обсуждаем.
--------------------------------------------------------------------------------

Это несомненно. Вот только к трагедии дятловцев (да и вообще к действительности) ваши обсуждения имеют крайне мало отношения.

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 18:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Ну да. Черные старатели про богатое месторождение знали. А государство - нет, и за 50 лет не узнало. А черные старатели там зимой золото мыли, ага, любители Клондайка. Ничего, что никто, включая местных, ни про каких старателей ничего не знает?

--------------------------------------------------------------------------------

Ну вообще то это не та информация, о которой будут трепаться на каждом углу. Так что отсутствие информации о старателях еще не означает факт их отсутствия. Золото на Северном Урале добывается и сейчас, в том числе и россыпное. Причем далеко не факт, что россыпь, представляющая интерес для старателя, пригодна для промышленной разработки.
Так что я по крайней мере не стал бы ее сходу отметать - вполне стоит покопать в этом направлении.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-10-2008 18:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
Вот только к трагедии дятловцев (да и вообще к действительности) ваши обсуждения имеют крайне мало отношения.
--------------------------------------------------------------------------------

А Вам-то какое дело?

--------------------------------------------------------------------------------
Hel 23-10-2008 18:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Например, у него расстегнут ворот на две пуговицы. Он работал, ломал ветки, ему стало жарко. Последние четверо тоже "расстегнуты". Вряд ли это уже были игры сумеречного сознания (когда замерзающим кажется, что стало тепло, и они начинают еще и раздеваться).
--------------------------------------------------------------------------------

У Дят-ва пуговицы были только на ковбойке под свитером. Это ничего не означает, что они сврху расстегнуты - спать так было удобнее и все.

--------------------------------------------------------------------------------
beyond 23-10-2008 18:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
Это несомненно. Вот только к трагедии дятловцев (да и вообще к действительности) ваши обсуждения имеют крайне мало отношения.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так расскажите нам, в конце-концов, как там было дело, да и закроем тему!

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-10-2008 18:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by beyond:

Ну так расскажите нам, в конце-концов, как там было дело, да и закроем тему!

--------------------------------------------------------------------------------

А ей такой команды не было.
Приставили за нами, неразумными, присматривать.
А не рассказывать ИСТИНУ   

Вот пройдем до 5-6 "ступени посвящения", тогда может шепнут наушко...

--------------------------------------------------------------------------------
Hel 23-10-2008 18:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Еще раз: Сл-н и Кол-ва у кедра НЕ были. Совсем. Они до него НЕ дошли. Колм-ва могла заметить исчезновение Сл-на довольно быстро. Это давало ей (и группе) надежду, что она быстро найдет отставшего и потом они нагонят группу.

--------------------------------------------------------------------------------

Это недоказуемо, поэтому такое говорить утвердительно нельзя. Как могла Кол-ва "довольно быстро" заметить исчезновение Сл-на? Перекличку делала что-ли? А может он первым рванул вниз? И вообще - если могла остановиться и искать его, то значит - могла бы и в палатку вернуться, она была не так далеко. Обулась бы и дальше искать пошла.

--------------------------------------------------------------------------------
Roublemaker 23-10-2008 18:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

quote:
Originally posted by beyond:

Ну так расскажите нам, в конце-концов, как там было дело, да и закроем тему!

А ей такой команды не было.
Приставили за нами, неразумными, присматривать.
А не рассказывать ИСТИНУ
Вот пройдем до 5-6 "ступени посвящения", тогда может шепнут наушко...

--------------------------------------------------------------------------------

Такое же ощущение

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 18:34

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
она была не так далеко
--------------------------------------------------------------------------------

850 м - недалеко?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это недоказуемо, поэтому такое говорить утвердительно нельзя.
--------------------------------------------------------------------------------

Это доказуемо и было доказано, причем на ваших глазах, если я правильно поняла, кто вы.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну так расскажите нам, в конце-концов, как там было дело
--------------------------------------------------------------------------------

Не смешно.
--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 18:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Остать, упасть первой и проч. - при том, что бы этого никто _сразу не заметил, она могла только в одном случае - если бы была замыкающей. А ею она вряд ли была - первым и замыкающим ставят самых сильных.

--------------------------------------------------------------------------------

Это если бы они спускались "по науке", с "замыкающим", не растягиваясь.
Но тогда они бы вообще никого не потеряли. Скорее это указывает на хаотичное бегство ( которое, например, признает инфразвуковая версия) - при котором и Колмогорова могла быть последней.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Например, у него расстегнут ворот на две пуговицы. Он работал, ломал ветки, ему стало жарко. Последние четверо тоже "расстегнуты". Вряд ли это уже были игры сумеречного сознания (когда замерзающим кажется, что стало тепло, и они начинают еще и раздеваться).
--------------------------------------------------------------------------------

Как то слабо верится что кому то там могло быть жарко от работы (в паре свитеров, при -20 и ветре). Честно говоря малоубедительный аргумент в пользу того что Дятлов был у кедра.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 18:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
У Дят-ва пуговицы были только на ковбойке под свитером. Это ничего не означает, что они сврху расстегнуты - спать так было удобнее и все.
--------------------------------------------------------------------------------

Воротник ковбойки выступал из-под свитера. Это одно. Кроме того, это же характерно для "последней четверки" (Юр раздели) и не характерно для Сл-на и Кол-й.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 18:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну вообще то это не та информация, о которой будут трепаться на каждом углу. Так что отсутствие информации о старателях еще не означает факт их отсутствия. Золото на Северном Урале добывается и сейчас, в том числе и россыпное. Причем далеко не факт, что россыпь, представляющая интерес для старателя, пригодна для промышленной разработки.
Так что я по крайней мере не стал бы ее сходу отметать - вполне стоит покопать в этом направлении.
--------------------------------------------------------------------------------

Манси в любом случае не могли не знать, как и другие местные.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 18:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это если бы они спускались "по науке", с "замыкающим", не растягиваясь.
Но тогда они бы вообще никого не потеряли.
--------------------------------------------------------------------------------

В этом случае они легко могли потерять замыкающего. По крайней мере, на некоторое время.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Скорее это указывает на хаотичное бегство ( которое, например, признает инфразвуковая версия) - при котором и Колмогорова могла быть последней.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы думаете, Д-в мог выпустить ее из глаз при таком бегстве?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Как то слабо верится что кому то там могло быть жарко от работы (в паре свитеров, при -20 и ветре).
--------------------------------------------------------------------------------

Если вопрос в "верится", то это не ко мне, на это есть иная инстанция. А жарко могло быть, как это ни парадоксально. У того же Тибо в карманах перчатки остались, он их не надел. Думаете, забыл про них?

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 18:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Манси в любом случае не могли не знать, как и другие местные.

--------------------------------------------------------------------------------

Разумеется скорее всего знали. Но еще раз повторюсь - это не та информация которой охотно делятся с чужими. Тем более если это привело к убийству девяти человек. Тут и на допросе молчать будешь - возьмут или не возьмут этих старателей - еще вопрос, а там еще жить...

--------------------------------------------------------------------------------
Hel 23-10-2008 18:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
850 м - недалеко?
--------------------------------------------------------------------------------

Не так далеко (как остальные). Не очень далеко. Если у нее было время искать кого-то, то хватило бы времени понять, что надо идти к палатке, а не спускаться дальше вниз.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
Это доказуемо и было доказано, причем на ваших глазах, если я правильно поняла, кто вы.
--------------------------------------------------------------------------------

НЕ понимаю о чем вы... Никогда это не было больше чем предположением, и вы это прекрасно знаете. И я с этим никогда не соглашалась. Ну КАК это может быть доказано, сами посудите?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 18:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Тут и на допросе молчать будешь - возьмут или не возьмут этих старателей - еще вопрос, а там еще жить...
--------------------------------------------------------------------------------

Манси будут покрывать черных старателей? А местные "легавые" вообще не знают об относительно стационарном существовании неких людей в тайге? Это в лагерной-то зоне?

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 23-10-2008 18:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

До Сл-на он не дошел этак с полкилометра.
--------------------------------------------------------------------------------

Да вроде бы не так далеко... нет сейчас нужной ссылки под рукой, но помнится, К-ва не дошла метров 800 до палатки, Д-в был от _нее_ метров за 500, а Сл-н почти ровно между ними. И надо бы как то объяснить, почему вполне здоровый Д-в, только что работавший у кедра, так недалеко смог уйти (если он шел один)... и при этом не застегнулся перед выходом.

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 23-10-2008 18:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Если вопрос в "верится", то это не ко мне, на это есть иная инстанция. А жарко могло быть, как это ни парадоксально. У того же Тибо в карманах перчатки остались, он их не надел. Думаете, забыл про них?
--------------------------------------------------------------------------------

Ну не надо цепляться к словам. Вариант "из данного аргумента логически не следует тот факт, что Дятлов был у костра" подойдет?
Перчатки в карманах - весьма примечательный факт. Даже когда жарко, перчатки зимой в лесу при работах НЕ СНИМАЮТСЯ. Исключение - для каких то тонких операций, когда одетыми руками этого не сделаешь. Руки то стынут быстро, а уж если еще приходится ветки ломать или снег копать - то тем более. Да и травмировать руки просто, а перчатки - всеж некоторая защита.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 18:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Не так далеко (как остальные). Не очень далеко. Если у нее было время искать кого-то, то хватило бы времени понять, что надо идти к палатке, а не спускаться дальше вниз.
--------------------------------------------------------------------------------

Вниз в любом случае ближе.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Никогда это не было больше чем предположением
--------------------------------------------------------------------------------

Надо признать, что это доказанное (исходя из имеющихся данных) предположение, в отличие от. Я имею в виду то, что Сл-н и Кол-ва не были у кедра, а, возможно, и Д-в. Остальное пока - детали (кто отстал первым и т.д.)

--------------------------------------------------------------------------------
октябрь 23-10-2008 19:01
Жесть ! Осталось еще только версию встречи с Атеноном и хозяйкой медной горы рассмотреть! 
--------------------------------------------------------------------------------
Ph.S 23-10-2008 19:06
кстати опять вернулись к версии о бегстве из палатки.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 19:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да вроде бы не так далеко... нет сейчас нужной ссылки под рукой, но помнится, К-ва не дошла метров 800 до палатки, Д-в был от _нее_ метров за 500, а Сл-н почти ровно между ними. И надо бы как то объяснить, почему вполне здоровый Д-в, только что работавший у кедра, так недалеко смог уйти (если он шел один)... и при этом не застегнулся перед выходом.
--------------------------------------------------------------------------------

Я посмотрела по схеме, расстояния от кедра до Д-ва 300м, от Д-ва до Сл-на 180 м, от Сл-на до Кол-й 150 м, от Кол-й до палатки 850 м.
Объяснение такое примерно: спуск, знание о потере одного, а то и двух человек, работа у кедра и - последнее - подъем сделали свое дело: он очень сильно устал, в том числе морально. Он был найден в такой позе, которую можно интерпретировать следующим образом: он смотрел на костер внизу и отдыхал у березки. Вот только встать он уже не смог.

Почему не застегнулся? А почему не застегнулись остальные четверо? Имхо, уже не обращал на это внимания.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 19:21
" падали" - на севере используют и в смысле "спускались",
Видеть в кромешной тьме, (так нам кстати представлено в версии со спуском), не могут даже манси. Темень в этой версии обьяснеет все потери и невозможность найти лабаз, палатку, следы, друг друга.
Далее манси посмотрел на падающих, спускающихся с горы раздетых людей, не удивился и пошел дальше не оставив следов как обычно.
Этот слух распускался намеренно, чтобы убедить людей в том, что на горе туристы были.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 19:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
он очень сильно устал, в том числе морально.
--------------------------------------------------------------------------------

Откуда знаете?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 19:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
он смотрел на костер внизу и отдыхал у березки. Вот только встать он уже не смог.
--------------------------------------------------------------------------------

Санта -барбара.

--------------------------------------------------------------------------------
Anch 23-10-2008 19:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:
На сегодняшний день считаю, что:1.Различные НЛО(аномальные явления) в районе г.Отортен имели место быть, но считать, что они связаны с гибелью группы Дятлова-оснований нет. 2.Дохлые куропатки на склоне были найдены позже, считать, что этот факт имеет отношение к гибели группы Дятлова-оснований нет. 3."Опаленные ветви елок"по опушке леса, зафиксированные следователем прокуратуры Коротаевым ,имели место быть, но считать, что этот факт имеет отношение к гибели группы Дятлова-оснований нет. Когда эти ветки были обожжены-не известно, может,"до",а ,может,"после".4.В палатке на склоне г.Холат-Чахль НИКТО не ночевал, ни студенты, ни другие люди. Кто ее там установил и с какой целью-не известно. 5.Нет ни одного факта, на основании которого можно было бы сделать вывод, что группа Дятлова была на маршруте после ночевки в лесу. Соответственно-что они вообще поднимались на склон г.Холат-Чахль. 6.Обнаруженные на склоне горы следы, принадлежат людям-это факт. То,что эти люди из группы Дятлова-не факт. 7.ВСЁ ПРОИЗОШЛО РАНЬШЕ!Что именно-не знаю. Ответы надо было искать на месте предыдущей ночевки группы в лесу. Почему никто не сообразил пройти по лыжне дятловцев от Северного поселка до Холат-Чахля?Или-сообразил, но был "поправлен и направлен"?Думаю-именно так. 8.Ввиду всего вышеизложенного свою версию гибели группы Дятлова от воздействия шаровой молнии-плазмоида, или чего-то подобного(Аномального Явления Природы),считаю несостоятельной и с обсуждения снимаю.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы прикалываетесь над бедными участниками?
Давайте вместе.
Какие доказательства, что они вообще выезжали в свой поход? Нету доказательств. Значит, всё произошло ещё раньше.
Или всё-таки паровое отопление?

--------------------------------------------------------------------------------
Hel 23-10-2008 19:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
Воротник ковбойки выступал из-под свитера. Это одно. Кроме того, это же характерно для "последней четверки" (Юр раздели) и не характерно для Сл-на и Кол-й.
--------------------------------------------------------------------------------

Не пойму, причем здесь Юры? И не верю, что их раздевали сами ребята. Посмотрите на их позы. Если бы это сделали друзья (срезали одежду), то хотя бы глаза им закрыли, руки сложили, перевернули бы второго Юру на спину. Короче, свои бы не оставили тела друзей в таком виде. НИКОГДА не поверю.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 23-10-2008 19:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Hel:

Не пойму, причем здесь Юры? И не верю, что их раздевали сами ребята. Посмотрите на их позы. Если бы это сделали друзья (срезали одежду), то хотя бы глаза им закрыли, руки сложили, перевернули бы второго Юру на спину. Короче, свои бы не оставили тела друзей в таком виде. НИКОГДА не поверю.

--------------------------------------------------------------------------------

Вот именно!

А то прям какие-то урки беглые получаются, а не студенты-романтики...

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 23-10-2008 19:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот именно!
--------------------------------------------------------------------------------

Да не спорьте Вы с дамами, уважаемый. Они здесь находятся с определенной целью, пусть этой целью и занимаются. Одна не справляется, вторую бросили-на усиление)) ***В жизни есть три безполезных занятия:бороться с сильным, смеяться над дураком и спорить с женщиной. ***))
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 23-10-2008 19:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Значит, всё произошло ещё раньше.
--------------------------------------------------------------------------------

Раньше ночевки в лесу?Думаю, да.После выхода из 2го Северного.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Или всё-таки паровое отопление?
--------------------------------------------------------------------------------

Эта версия не вызывает у меня энтузиазма.)
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 19:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
урки беглые получаются, а не студенты-романтики...
--------------------------------------------------------------------------------

Зато antares68, у нас вполне романтична.
Туристы -альпинисты они похоже все романтики, поэтому и версии у них романтичные...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
он смотрел на костер внизу и отдыхал у березки. Вот только встать он уже не смог.
--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------
Hel 23-10-2008 19:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Да не спорьте Вы с дамами, уважаемый. Они здесь находятся с определенной целью, пусть этой целью и занимаются. Одна не справляется, вторую бросили-на усиление))
--------------------------------------------------------------------------------

Он и не спорил, хоть потрудились бы прочесть. ПРо "усиление" - думайте как вам угодно, разубеждать не собираюсь. Только не нужно другим морочить голову и настраивать против.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 20:01
На счет кедра. Порассуждаю.
Ветки обломаны на высоту 5 метров с одной стороны. Это вроде правильно. С другой стороны, ветки оставлены для того, что-бы залезать - спускаться.
Однако, как обломать толстый сук на 5 метровой высоте без тех средств? Ясно, собсвенным весом, но для этого придется падать с пятиметровой высоты вместе с суком. Два сука, и костер больше не понадобится. Значит, держались за сучья и обламывали суки ударом ноги, поэтому что- то упало, что-то осталось висеть. Если кедр хрупкий на морозе, то проделать такую работу, можно одному человеку, минут за 5-10.
Не такая уж и большая затрата энергии, сил и времени получается.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 20:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Откуда знаете?
--------------------------------------------------------------------------------

Вы думаете, он по-прежнему был полон сил и энергии?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Санта -барбара.
--------------------------------------------------------------------------------

Отнюдь. Кедр от того места, где он был, просматривается. А встать не смог в силу физиологии гипотермии. Впрочем, может, и не смотрел, а просто прислонился к березке (чахлой березе, если вам такое описание больше по душе, точнее, их там было несколько штук, примерно четыре и все чахлые и тонкие).
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 20:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы думаете, он по-прежнему был полон сил и энергии?
--------------------------------------------------------------------------------

А вот этого , ни я ни вы не знаете.
Встречный вопрос, труп бывает он полон сил и энергии?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 20:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Не пойму, причем здесь Юры? И не верю, что их раздевали сами ребята. Посмотрите на их позы. Если бы это сделали друзья (срезали одежду), то хотя бы глаза им закрыли, руки сложили, перевернули бы второго Юру на спину. Короче, свои бы не оставили тела друзей в таком виде. НИКОГДА не поверю.
--------------------------------------------------------------------------------

Еще раз: по вере - в иную инстанцию.

Срезал, кстати, скорее всего, Зол-в.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 20:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
скорее всего, Зол-в.
--------------------------------------------------------------------------------

Значит урка он? Такой и убить мог...

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 20:13

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
труп бывает он полон сил и энергии?
--------------------------------------------------------------------------------

Человек, перед тем как стать трупом, может быть полон сил и энергии. (А может быть как выжатый лимон).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А вот этого , ни я ни вы не знаете.
--------------------------------------------------------------------------------

Наверняка не знаем. Но кое-что определенно предположить можем. Например, что человек, прошагавший по снегу и скользкому насту, по курумнику вниз с горы полтора километра, перед этим выбирающийся из палатки (резать брезент ведь тоже не подарок), а еще ломавший сучья на кедре, а потом прошедший 300 м вверх на гору по тому же самому ледяному насту, притом необутый, будет слегка так подуставшим и может захотеть отдохнуть.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ветки обломаны на высоту 5 метров с одной стороны. Это вроде правильно. С другой стороны, ветки оставлены для того, что-бы залезать - спускаться.
Однако, как обломать толстый сук на 5 метровой высоте без тех средств? Ясно, собсвенным весом, но для этого придется падать с пятиметровой высоты вместе с суком. Два сука, и костер больше не понадобится. Значит, держались за сучья и обламывали суки ударом ноги, поэтому что- то упало, что-то осталось висеть. Если кедр хрупкий на морозе, то проделать такую работу, можно одному человеку, минут за 5-10.
Не такая уж и большая затрата энергии, сил и времени получается.
--------------------------------------------------------------------------------

Следственный эксперимент надо провести.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 20:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Значит урка он?
--------------------------------------------------------------------------------

Скажем так: как человек воевавший, он относился к "этому" более спокойно. И того же Кол-ва он тащил на себе (что кстати, с переломом ребер он вряд ли мог делать...). Поэтому даже если он мог убить (обладал орудием и навыками), это еще не значит, что он - там - кого-то убил.
Что касается того, как бросают свои...

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 20:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Далее манси посмотрел на падающих, спускающихся с горы раздетых людей, не удивился и пошел дальше не оставив следов как обычно.
--------------------------------------------------------------------------------

Увы, ответа нет.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 20:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:
Ну не надо цепляться к словам. Вариант "из данного аргумента логически не следует тот факт, что Дятлов был у костра" подойдет?
Перчатки в карманах - весьма примечательный факт. Даже когда жарко, перчатки зимой в лесу при работах НЕ СНИМАЮТСЯ. Исключение - для каких то тонких операций, когда одетыми руками этого не сделаешь. Руки то стынут быстро, а уж если еще приходится ветки ломать или снег копать - то тем более. Да и травмировать руки просто, а перчатки - всеж некоторая защита.

--------------------------------------------------------------------------------

По поводу Д-ва - выше.

Перчатки - примечательный. Как вы это интерпретируете?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 23-10-2008 20:34

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но кое-что определенно предположить можем. Например, что человек, прошагавший по снегу и скользкому насту, по курумнику вниз с горы полтора километра,
--------------------------------------------------------------------------------

Это предположение вытекает из другого предположения

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
перед этим выбирающийся из палатки (резать брезент ведь тоже не подарок),
--------------------------------------------------------------------------------

И следующие тоже предположения.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
а еще ломавший сучья на кедре, а потом прошедший 300 м вверх на гору по тому же самому ледяному насту, притом необутый, будет слегка так подуставшим и может захотеть отдохнуть.
--------------------------------------------------------------------------------

Тоесть , делается первое предположение, из которого в виде стройной версии, даются опять таки предположения. В вашей версии нет ни одного факта.
Вставьте.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И того же Кол-ва он тащил на себе
--------------------------------------------------------------------------------

Опять?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
это еще не значит, что он - там - кого-то убил.
--------------------------------------------------------------------------------

И не значит, что он кого-то спасал.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 20:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это предположение вытекает из другого предположения
--------------------------------------------------------------------------------

Поскольку палатка стояла на склоне 1079, а Д-в был внизу в долине, палатка не вызывала вопросов у поисковиков, лично знавших как Д-ва и его манеру, так и палатку, и Д-в не мог перенестись вниз аки андел, то предположение о "что человек, прошагавший по снегу и скользкому насту, по курумнику вниз с горы полтора километра" является доказанным, т. е. фактом.
Поскольку нет иных _доказанных_предположений, то предположение о "перед этим выбирающийся из палатки (резать брезент ведь тоже не подарок)" также является фактом.

"необутый" - тоже факт.

Остается только "а еще ломавший сучья на кедре, а потом прошедший 300 м вверх на гору по тому же самому ледяному насту" в качестве относительно слабого предположения. Для предположения "об усталости" несущественно, поскольку смертельно устать он мог и на пути "туда".

И это не версия. Это анализ имеющегося материала, причем в отношении исключительно склона. Есть предположения, что "нечто" настигло группу на склоне, но это пока недоказуемо и уже слишком общо. Пока хочется только "привязать" группу к местности.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 23-10-2008 20:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Опять?
--------------------------------------------------------------------------------

Что опять? Если одного человека находят на спине другого в такой позе, которая свидетельствует о том, что второй нес первого, то, видимо, позволительно сделать вывод о том, что "того же Кол-ва он тащил на себе".

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И не значит, что он кого-то спасал.
--------------------------------------------------------------------------------

Какова ваша интерпретация?

--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 23-10-2008 21:00
А давайте, вернёмся к нормальным версиям, а то кто и сколько раз "падал" на "скользком" склоне нам ещё лет 100 гадать.
Очередная "фантазия".
Группа пошла не в поход на гору Отортен, а куда-то в другую сторону и с другой целью. Может и "золотишком" разжится? Или самоцветами какими? Отсюда и недописанные дневники и "стенгазета", всё это для отмазки, типа туристы. Ну и шли не в чисто поле, а к людям в "делах" сведущим. Не даром попросили Юдина перенести срок возвращения на пару дней. Что бы основательней в горах Уральских "поковырятся". Ну и "поковырялись", итог четыре трупа и пару раненых (какая ТБ при левых разработках). "И чё б.. делать будем? Нас же под суд отдадут! И за покойников и за нарушение монополии государственной!". Ну люди и "подсказали" в тайгу отвезём да там и закопаем. Скажете заблудились, потерялись пока найдут. Отвезли, спрятали. Да вот только дружки, подвели, бросили в тайге вместе с трупами на морозе замерзать, что бы вообще никто слова не сказал. А было ли там золото или не было, то к делу отношение имеет малое. Думали что было (или камни какие самоцветные). А шурф тот давно камнями завалило и ямки не осталось.
Вот такой сказ, Про "мансийский спецназ".

Dr. San 24-10-2008 12:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий_007:

Я понимаю, что Ты гуманитарий  Лазер на природном кристалле рубина будет стОить, как вся программа Аполло, по поводу которой в соседней ветке ругаются , так он еще и светить будет весьма х...(совсем не "хорошо" ).
Растили уже вовсю искусственные рубины для этих целей, в те времена и даже раньше.
А и чего его не растить, окись алюминия, та же глина, пля...
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так и скажи, что природные рубины нах не нужны были. Зачем издеваться? 

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Предположение не может быть фактом. Когда оно становится фактом, то перестает быть предположением.
Тащил опять же предположение. А может тот который сверху закрывал его своим телом?
Они умерли мгновенно? Тоесть упали и всё? Что их убило? Усталость?
Кто, кого куда тащил и зачем? Что это в ваших версиях, все такие неугомонные? Куда-то бегут, куда-то спешат, кого- то постоянно ищут и тащут. То от костра к палатке, то от палатки к костру, то постороят что-то, то убегут.. и все усталые такие, как зимние мухи... Мрут на ходу, но бегут, спасаются и спасают.

--------------------------------------------------------------------------------

Доказанное предположение - это факт.

Тот, который сверху, "приобнимает" того, который снизу. А у того, который снизу, рука находится в положении поддерживания. Зачем (или почему) тащил и куда - сказать пока нельзя. Кто кого? Зол-в Кол-ва, и это уже было названо.

"Они" - это кто именно?

И еще раз - речь не о версиях.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:25

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
1) С проломленной грудной клеткой. Тащил.
Да он шевелиться-то с трудом мог.
2) Т.е. тот факт, что на резьбу палатки (так нехило, да еще и по всей длине ската, при том, что был только один пригодный для этого нож) ушло минут 15-20 сомнений не вызывает.

А как же с "экстренным покиданием" и "полураздетыми"?

--------------------------------------------------------------------------------

1) Видимо, когда тащил - был в состоянии это делать.
2) По времени пока ничего нельзя сказать. Скорее всего, не менее пяти минут и не более пятнадцати. Что не отменяет "экстренного покидания" в "полураздетом" состоянии.

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 24-10-2008 12:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

так и скажи, что природные рубины нах не нужны были.

--------------------------------------------------------------------------------

Я? Такую гдупость??? Да ни в жысть!!!
Крупный природный рубин хорошей "воды" подороже равновеликого ему "брюлика" может стОить, ибо брюликов по-прежнему как грязи, а рубинов все меньше и меньше.
В двух местах на планете сейчас добывают. Второе - на Щри-Ланке (она же Цейлон).
А вот в технике - полное гавно. Даже подшипники в часах из искусственных лучше, хотя из натуральных - понтовее.
А уж про когерентную оптику - скромно промолчу

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Зачем издеваться?

--------------------------------------------------------------------------------

Не издеваюсь. Просто стебусь иногда немножко
Если задел - мои глубокие искренние извинения. Не хотел.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 12:31

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

1) Видимо, когда тащил - был в состоянии это делать.
2) По времени пока ничего нельзя сказать. Скорее всего, не менее пяти минут и не более пятнадцати. Что не отменяет "экстренного покидания" в "полураздетом" состоянии.

--------------------------------------------------------------------------------

Дело в том, что после получения ТАКОЙ травмы - не только тащить, но и просто передвигаться он был не в состоянии.
Максимум - шевелить руками/ногами, лежа на снегу...
Как и Дубинина, впрочем...

Могу допустить несколько метров предвижения с учетом травматического шока... Даже десяток..... Но не более того...

Более...
С такой травмой он сам был категорически нетранспортабельный.

Так что и его тащить - означало "добивать"...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 12:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий_007:

Не издеваюсь. Просто стебусь иногда немножко
Если задел - мои глубокие искренние извинения. Не хотел.
--------------------------------------------------------------------------------

Да ладно...

Я ж не со зла 

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Могу допустить
--------------------------------------------------------------------------------

Не смешите.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Дело в том, что после получения ТАКОЙ травмы - не только тащить, но и просто передвигаться он был не в состоянии.
--------------------------------------------------------------------------------

Отсюда вывод - раз в ручье он его ЕЩЕ тащил, значит, был в состоянии. Значит, травмы получены в ручье, скорее всего, непосредственно на том месте, где их обнаружили, или недалеко от него. В принципе, валунчики в этом месте нехилые, и если их чем-то (снегом?) к этим камням прижало, то травмы могли и получиться. Тем более, если на Зол-ве сверху лежал еще и Кол-в...
Что непонятно - чем их могло прижать и если снегом, то откуда он там в таком количестве - вряд ли они в здравом уме могли залезть под снежный козырек, да еще и развести там костер. Впрочем, кроме снега там быть больше нечему...

Еще стоит вспомнить, что мужчины (по утверждению радиограммы) лежали головами на север, по течению ручья (хотя на снимке они, скорее, поперек русла, а не вдоль него), а Дуб-на (по снимку) - против течения.

Настил с вещами находился на глубине около 2,5 м, вверх по течению от тел, на расстоянии 6 м. (поэтому "пещера", похоже, не проходит - зачем рыть 6 м или устраивать настил вне пещеры).

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 12:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Отсюда вывод - раз в ручье он его ЕЩЕ тащил, значит, был в состоянии. Значит, травмы получены в ручье, скорее всего, непосредственно на том месте, где их обнаружили, или недалеко от него. В принципе, валунчики в этом месте нехилые, и если их чем-то (снегом?) к этим камням прижало, то травмы могли и получиться. Тем более, если на Зол-ве сверху лежал еще и Кол-в...
Что непонятно - чем их могло прижать и если снегом, то откуда он там в таком количестве - вряд ли они в здравом уме могли залезть под снежный козырек, да еще и развести там костер. Впрочем, кроме снега там быть больше нечему...

Еще стоит вспомнить, что мужчины (по утверждению радиограммы) лежали головами на север, по течению ручья (хотя на снимке они, скорее, поперек русла, а не вдоль него), а Дуб-на (по снимку) - против течения.

Настил с вещами находился на глубине около 2,5 м, вверх по течению от тел, на расстоянии 6 м. (поэтому "пещера", похоже, не проходит - зачем рыть 6 м или устраивать настил вне пещеры).

--------------------------------------------------------------------------------

Да ладно уж блажить...

Кстати, а кто душил Колеватого?
Кто топил Дорошенко...
Кто "бил по морде" Дятлова и Колмогорову?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да ладно уж блажить...
--------------------------------------------------------------------------------

Это вы в зеркало посмотрели?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
а кто душил Колеватого?
--------------------------------------------------------------------------------

Никто не душил. Он навалился на Зол-ва, вот и все.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 01:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Никто не душил. Он навалился на Зол-ва, вот и все.
--------------------------------------------------------------------------------

Ага-ага. А "деформация шеи в области щитовидного хряща" сама по себе нарисовалась...

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 24-10-2008 01:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Кстати, а кто?...
Кто?...
Кто?...

--------------------------------------------------------------------------------

Кстати, а кого молотил своими сбитыми в кровь минимум за сутки до смерти костяшками Рустик Слободин?
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Кто "бил по морде" Дятлова и Колмогорову?
--------------------------------------------------------------------------------

Фантаст.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Кто топил Дорошенко...
--------------------------------------------------------------------------------

А этот бред откуда?
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 01:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Hel:

Посмотрите на их позы. Если бы это сделали друзья (срезали одежду), то хотя бы глаза им закрыли, руки сложили, перевернули бы второго Юру на спину.

--------------------------------------------------------------------------------

А вы вспомните, _почему_ пришлось одежду срезать, а не снимать. Да потому что тела - окоченели, и двигать руки-ноги у них было физически невозможно. Негнулись они. Поэтому придать им приличествующие позы друзья не могли же даже при желании. Кроме того, в ситуации, когда речь идет о собственном выживании, сантименты часто отходят на сильно второй план. Хотя прикрыть чем-то их, вероятно, пытались.
На фото с телами видно лежащее на них некое подобие тряпицы. Это не пропавший ли кусок брезента с палатки, который кто то донес до леса? Ценным одеялом оставшиеся вряд ли бы пожертвовали, а вот не очень полезным брезентом могли прикрыть лица...
Вообще, надо полагать, внезапное обнаружение застывших товарищей у костра (!) стало для остатков группы сильнейшим шоком на некоторое время (о судьбе Д-ва и других они ведь не знали). Способность к осмысленным действиям мог сохранить Золотарев, который и занимался телами. А он, как человек немало повидавший, вряд ли был слишком сентиментален.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, а кого молотил своими сбитыми в кровь минимум за сутки до смерти костяшками Рустик Слободин?
--------------------------------------------------------------------------------

Не кого, а что. Снег. И не молотил, а вертелся по нему. Совершенно типичные повреждения. И о "минимум за сутки" даже речи не может быть - там "пергамент".
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А "деформация шеи в области щитовидного хряща" сама по себе нарисовалась...
--------------------------------------------------------------------------------

Подъязычная кость цела.
Он налетел шеей на Зол-ва, поскольку лежал на нем. А сверху их еще и приплюснуло чем-то, скорее всего, снегом.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 01:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
внезапное обнаружение застывших товарищей у костра (!)
--------------------------------------------------------------------------------

Трупное окоченение через сколько наступает? А у костра? Так сколько прошло времени когда их нашли? Причем учтите, что у костра они не пять минут были, а достаточно долго. так что классическая версия все растягивается и растягивается во времени.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 01:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, а кого молотил своими сбитыми в кровь минимум за сутки до смерти костяшками Рустик Слободин?
--------------------------------------------------------------------------------

Было уже написано, что травмы получены в агонии. Так вот замерзший человек и агония у меня никак не согласуются. Тихо заснул это да, а вот замерз и побился обо что-то... Или замерз побитый, или по балде, тогда агония и возможные царапины.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Так вот замерзший человек и агония у меня никак не согласуются.
--------------------------------------------------------------------------------

Дело в том, что "замерз" в данном случае вызвано чмт, точнее недееспособностью, вызванной этой чмт. Замерз он не сразу, под ним лед успел образоваться.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 01:25

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
внезапное обнаружение застывших товарищей у костра (!)
--------------------------------------------------------------------------------

не так надо было написать а : "обнаружение внезапно застывших товарищей у костра"

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
Трупное окоченение через сколько наступает? А у костра? Так сколько прошло времени когда их нашли? Причем учтите, что у костра они не пять минут были, а достаточно долго. так что классическая версия все растягивается и растягивается во времени.
--------------------------------------------------------------------------------

Я ведь уже давала тут в топике ссылки по гипотермии. А костер в данном случае ничем не помогал. Да и потух он без присмотра.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 01:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Замерз он не сразу, под ним лед успел образоваться.
--------------------------------------------------------------------------------

А в это время он бился об этот лед.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-10-2008 01:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by октябрь:

В тайге - тобиш западная и прочая Сибирь такое еще возможно а на Урале еще до войны все обползано геолагами было... Так что только на "Демидовских запасах" кормились!
--------------------------------------------------------------------------------

Ой не надо сказки рассказывать.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А в это время он бился об этот лед.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, об _этот_лед он не бился.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 01:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Перчатки - примечательный. Как вы это интерпретируете?

--------------------------------------------------------------------------------

Перчатки в карманах Тибо объяснить просто. Он их снял, что бы сделать какую то тонкую работу. Узел завязать или помочь одеться Дубининой, например. Сунул их в карман. Далее случилось нечто, что от этой работы его настолько сильно отвлекло, что про перчатки он забыл. После или скорее в процессе этого отвлечения он получил травму головы, которая его выключила из активного участия в событиях. А тем временем группа поспешно, бросив остатки порезанных вещей, стала отступать в овраг, при этом З-рев нес Тибо на себе, вероятно, на левом плече. Поэтому у него переломы справа - был брошен на правый бок с двойным весом.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 01:31

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Я ведь уже давала тут в топике ссылки по гипотермии.
--------------------------------------------------------------------------------

У меня как-то рабочий в вагончике замерз .(царство ему... хороший был спец.) Мастером я тогда был на этом обьекте. ) Нашли через двое суток. Мороз минус 20 все время стоял. Нормально вынесли и нормально раздели в морге когда доставили. Руки ноги гнулись хотя и не как у живого.

--------------------------------------------------------------------------------
октябрь 24-10-2008 01:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ой не надо сказки рассказывать.
--------------------------------------------------------------------------------

Миньеточку миньеточку - задавите меня фактом!
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 01:34

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
при этом З-рев нес Тибо на себе, вероятно, на левом плече. Поэтому у него переломы справа - был брошен на правый бок с двойным весом.
--------------------------------------------------------------------------------

Сначала их что-то согнало с горы. Потом что-то у костра заморозило людей не пуская их наверх. Потом что-то ударило по голове. А потом догнало и еще раз ударило.
Ясно что лавина, больше нечему.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-10-2008 01:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by октябрь:

Миньеточку миньеточку - задавите меня фактом!
--------------------------------------------------------------------------------

Адуйская гранито-гнейсовая полоса от квадратика ПВО до дороги Невьянск - Реж.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-10-2008 01:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий_007:
Мне вот другое интересно: а что побуждает "правоверных дятловодов" отстаивать всякие "лавинные" и прочие версии, когда нестыковки торчат во все стороны?
Странно...
Денег им, вроде, не платят. По крайней мере, не должны, "за давностью"
--------------------------------------------------------------------------------

Ну, я на это тоже пытался обратить внимание, народ не слышит.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Перчатки в карманах Тибо объяснить просто. Он их снял, что бы сделать какую то тонкую работу. Узел завязать или помочь одеться Дубининой, например. Сунул их в карман. Далее случилось нечто, что от этой работы его настолько сильно отвлекло, что про перчатки он забыл.
--------------------------------------------------------------------------------

Снять одежду с тел/помочь в этом? (Узлов емнип нигде никаких нет).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
После или скорее в процессе этого отвлечения он получил травму головы, которая его выключила из активного участия в событиях. А тем временем группа поспешно, бросив остатки порезанных вещей, стала отступать в овраг, при этом З-рев нес Тибо на себе, вероятно, на левом плече. Поэтому у него переломы справа - был брошен на правый бок с двойным весом.
--------------------------------------------------------------------------------

А вот это пока неизвестно и недоказуемо. Кроме того, что Зол-в нес не Тибо, а Кол-ва (у которого явных прижизненных травм вроде как нет).

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 01:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:
Эх, была не была! Если что не так, то извините...
41-й участок это фронтир. Граница между цивилизацией и дикостью. Из всех развлечений только водка. Всего 2 женщины. Парочка местных донжуанов двинулась во 2-й Северный, прихватив 15-20 приятелей желающих "догнаться". Юдина уже не было или разминулись. А у туристов другие планы, они не бухать в горы собрались. На фоне этого произошел инцидент, причем спонтанно и группа не успела применить оружие. Следствие: одни - опасные свидетели, другие - соучастники, которым на зону никак не хочется. И тайга рядом.
Примерно так. Вероятность такая же как у настоящей лавины в настоящих горах. Человек вообще существо "мирное", особенно в состоянии алкогольного опьянения.

--------------------------------------------------------------------------------

Я так понимаю, что именно эта версия стала лейтмотивом к обсуждению на последних страницах. Скажу откровенно: суть версии мне нравится ! По крайней мере, здесь затронуты пласты, которыми никто в рамках темы не занимался. Но детали... Давайте закроем глаза и попробуем представить себе, как все произошло.
Охреневшие от безделья, водки и друг друга, геологи при студентах еще держались - не пили вместе с ними, не ругались. Они старались выглядеть как можно галантнее, опережая друг друга в ухаживании за барышнями. Но когда студенты ушли, геологи, будто сорвавшись, тут же перепились. И вот пошли шальные алкогольные разговоры. Девушек отпускать ой как не хотелось. С каждым стаканом все большую злость вызывал противный узкоглазый парень, державшийся авторитетом. В итоге решено: студентов догнать, узкоглазому дать по морде, а с девками... А с девками как получится.
Но студенты оказались ребятами смелыми. Одна из девушек сказала резкость пьяному вожаку геологов, за что тот двинул ей по лицу. Завязалась драка. Бессмысленная и беспощадная пьяная драка. Вожак махал и махал руками, и вскоре заметил, что дерущихся стало гораздо меньше. В чем же дело ? Его противник, студент со сбитыми в кровь фалангами, все больше и больше косился в сторону, снижал ритм. Что там такое ? Повернул голову и вожак, и охренел. Враги стояли рядом друг с другом, образуя полукруг. Все странно молчали. В луже крови лежал темноволосый парень. Он нелепо подрагивал ногой, а кровь из виска текла и текла. Не кровь даже, а какая-то кашица. Алешка-калошка стоял с дубиной и прерывисто повизгивал, страстно не желая верить в содеянное...
А теперь давайте подумаем. Ватага относительно безобидных людей, не убийц, не уголовников, затевает пьяный дебош. И вот один из них, совершеннейший идиот, которого они тайком недолюбливают, убивает человека ! Простите, что, из-за него всем идти под статью ? Остальные-то не убивали. Они и непричастны практически совершенно. Насколько вероятно, что в такой ситуации геологи не скрутят дурачка-товарища, не передадут его властям, а примутся целенаправленно истреблять группу ? Наступит утро, выветрится спирт, и чья-то чистая похмельная мысль выдумает очень хитрый план сокрытия. И все прочие, протрезвев, не пожелают сохранить себе свободу и избавиться от пьяного товарищеского героизма. И все, как один, будут уверены в успехе идеи - что когда тела найдут, никто не подумает, будто их убили...

Нет, люди. Случайное убийство - может быть. Но оно не повлекло бы за собой убийство всей группы. Для этого нужен гораздо более серьезный и веский повод. К сожалению, обозначив несколько действительно стоящих фактов, народ вновь принялся строить нелепые версии. Давайте лучше еще факты искать !

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 01:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Далее манси посмотрел на падающих, спускающихся с горы раздетых людей, не удивился и пошел дальше не оставив следов как обычно.

--------------------------------------------------------------------------------

А кто сказал, что он видел их именно там и именно той ночью? Основанием для проверки стало именно слово "падали" (подозрительно, да)... проверили, выяснили, что "падали" = "спускались", "гора" = "холмик совершенно в другом месте", что видел он их еще до выхода на маршрут, и что вообще, упомянутый манси - нештатный агент органов... вопрос о падающих туристах тихо закрылся как не относящийся к следствию.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
меня как-то рабочий в вагончике замерз .(царство ему... хороший был спец.) Мастером я тогда был на этом обьекте. ) Нашли через двое суток. Мороз минус 20 все время стоял. Нормально вынесли и нормально раздели в морге когда доставили. Руки ноги гнулись хотя и не как у живого.
--------------------------------------------------------------------------------

Разница в условиях: "в вагончике" и "на ветру", два дня после смерти и вскоре после смерти/в состоянии гипотермической ригидности мышц, "раздели в морге", раздевали там же - вас не смущает?

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 01:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Перчатки в карманах Тибо объяснить просто. Он их снял, что бы сделать какую то тонкую работу. Узел завязать или помочь одеться Дубининой, например.

--------------------------------------------------------------------------------

Или фотоаппарат достать, фотографию сделать...

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 01:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А кто сказал, что он видел их именно там и именно той ночью?
--------------------------------------------------------------------------------

С другой горы? Вполне возможно, только где она эта другая гора...

--------------------------------------------------------------------------------
октябрь 24-10-2008 01:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Адуйская гранито-гнейсовая полоса от квадратика ПВО до дороги Невьянск - Реж.
--------------------------------------------------------------------------------

Дак про нее с 30 годов известно!
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Сначала их что-то согнало с горы. Потом что-то у костра заморозило людей не пуская их наверх. Потом что-то ударило по голове. А потом догнало и еще раз ударило.
Ясно что лавина, больше нечему.
--------------------------------------------------------------------------------

На самом деле, даже если "это была лавина", еще остается куча вопросов. К примеру: откуда там лавина на нелавиноопасном склоне? Тот же первый автор лавинной версии, Аксельрод, считал, что лавина вызвана взрывом ракеты над перевалом.

--------------------------------------------------------------------------------
ag111 24-10-2008 01:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by октябрь:

Дак про нее с 30 годов известно!
--------------------------------------------------------------------------------

И что там лежит ???

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 01:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

А этот бред откуда?
--------------------------------------------------------------------------------

Оттуда же. Из протокола.

"В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета."

Остальное не упоминаю. Но много еще чего есть...

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:
Или фотоаппарат достать, фотографию сделать...
--------------------------------------------------------------------------------

Камера найдена на Зол-ве, хотя, конечно, нельзя исключать, что они там и по очереди ею пользовались. С другой стороны, это тогда вообще ни в какие ворота не лезет - они там свои жизни спасали или фоторепортаж делали?

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 01:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Камера найдена на Зол-ве, хотя, конечно, нельзя исключать, что они там и по очереди ею пользовались. С другой стороны, это тогда вообще ни в какие ворота не лезет - они там свои жизни спасали или фоторепортаж делали?

--------------------------------------------------------------------------------

Ночью, с жутко длинной выдержкой, без штатива...

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
"В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделения жидкости серого цвета."
--------------------------------------------------------------------------------

а) это могло быть и в том случае, если он сорвался с кедра. Есть моменты, которые заставляют это предполагать. б) это результат гниения.
Легкие в любом случае чистые.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:54

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
без штатива...
--------------------------------------------------------------------------------

На сук или пенек можно поставить.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ночью
--------------------------------------------------------------------------------

Фича или баг?
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 01:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Константин12:

Разжиться "золотишком"на Урале можно, есть оно тут-только не для студентов УПИ и не для инженеров из "почтового ящика".Тут уже было о том, КТО и с КЕМ мог быть к этому причастен. Ребята просто "оказались не в том месте и не в то время".
--------------------------------------------------------------------------------

Суровые уральские мужики одних замораживают взглядом а других убивают... не скажу чем. А потом устраивают показуху с палаткой и раскладкой тел, ага. Потому что просто пострелять/порезать лишних свидетелей, и концы в воду (в огонь) - было бы слишком просто. Не по нашенски. Ну правда ведь, откуда стволы и ножи у черных старателей? Это же некреативно. Вот найти левый вертолет, чтоб таскать трупы на горку - это можно, это лехко.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 01:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
что лавина вызвана взрывом ракеты над перевалом.
--------------------------------------------------------------------------------

Значит он приверженец ракетной версии. К ракете он добавил еще и лавину, а мог бы и оползень и камнепад. В общем добавид сразу два недоказуемых фактора.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 01:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
С другой горы? Вполне возможно, только где она эта другая гора...
--------------------------------------------------------------------------------

Мало ли в Бразилии Педров, а на Урале - гор? А вместе с дятловцами/чуть позже там было еще 4 группы.

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 01:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Фича или баг?
--------------------------------------------------------------------------------

На пенек поставить можно, а вот навести на цель... Это очень, очень сложно. А замечания насчет ночи не понял. Если Тибо в критический момент снимает рукавицы, то ясно, что было это после аварии. А авария, согласно консерваторским взглядам, произошла ночью.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Значит он приверженец ракетной версии. К ракете он добавил еще и лавину, а мог бы и оползень и камнепад. В общем добавид сразу два недоказуемых фактора.
--------------------------------------------------------------------------------

Он считал главным фактором лавину.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Мало ли в Бразилии Педров, а на Урале - гор?
--------------------------------------------------------------------------------

По пути следования какие горы есть, с которых они могли бы спускаться?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 02:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

а) это могло быть и в том случае, если он сорвался с кедра. Есть моменты, которые заставляют это предполагать. б) это результат гниения.
Легкие в любом случае чистые.

--------------------------------------------------------------------------------

Гниение... У трупа после шоковой заморозки? Не смешите.

"а) это могло быть и в том случае, если он сорвался с кедра. Есть моменты, которые заставляют это предполагать."

Ага. И так епнулся, что попавшая в легкие вода горлом пошла...

Легкие чистые... А кровянистая жидкость в плевральной полости?
Он ведь не в морской воде захлебывался...

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Он считал главным фактором лавину.
--------------------------------------------------------------------------------

А лавина без ракеты никак. Значит ракета главнее. Выдвинув версию о лавине, он конечно не смог доказать наличие ракеты и оставил ее появления за кадром. Затихарил так сказать. Ну и понятно, что лавина вышла на первое место.

--------------------------------------------------------------------------------
октябрь 24-10-2008 02:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И что там лежит ???
--------------------------------------------------------------------------------

А вы не знаете что такое топазо-берилл и редкозем?!
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А замечания насчет ночи не понял.
--------------------------------------------------------------------------------

Ночная съемка была запланирована (и поэтому Зол-в с Тибо гуляли по отрогу) или это случайность?

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 02:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Иван 3:
"Могу привести в пример нелегальную добычу янтаря на Балтике."
А также добычу красной икры на Камчатке и лов осетра на Каспии. Под такую "раздачу" можно попасть, что и ОМОН не поможет.
--------------------------------------------------------------------------------

И что характерно, абсолютно никто про это не знает. Полная тайна, да...

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 02:09

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

И что характерно, абсолютно никто про это не знает. Полная тайна, да...

--------------------------------------------------------------------------------

Ага. И никто даже не подозревает, что на Урале могли нелегально мыть золото и добывать изумруды...

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 02:09

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Ночная съемка была запланирована (и поэтому Зол-в с Тибо гуляли по отрогу) или это случайность?
--------------------------------------------------------------------------------

Затрудняюсь что-то сказать. Никогда в таком направлении не думал.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И что характерно, абсолютно никто про это не знает. Полная тайна, да...
--------------------------------------------------------------------------------

Да по телеку сколько раз показывали...
Там в одно время гос предприятия по переработке почти встали, весь на лево шел.
Вероятно тех времен вы не застали...

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 02:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:

Легкие чистые... А кровянистая жидкость в плевральной полости?
Он ведь не в морской воде захлебывался...
--------------------------------------------------------------------------------

Кстати, есть и еще признаки неуместного, казалось бы, гниения. А о чем говорит эта самая кровянистая жидкость ? И как это с морской водой завязано ?

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 02:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Ночная съемка была запланирована (и поэтому Зол-в с Тибо гуляли по отрогу) или это случайность?
--------------------------------------------------------------------------------

Задело. Сижу, и дурную мысль из головы выгнать не могу. Мотив покидания палатки - желание Тибо побыстрее добежать до леса с фотоаппаратом, дабы заснять необычное явление. На склоне снимать нельзя - нет пеньков, некуда камеру ставить. :]

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
У трупа после шоковой заморозки?
--------------------------------------------------------------------------------

С гнилыми мозгами? Неизвестно, как их размораживали. Похоже, горячей водичкой.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
что попавшая в легкие вода горлом пошла...
--------------------------------------------------------------------------------

Это ваши фантазии.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А кровянистая жидкость в плевральной полости?
--------------------------------------------------------------------------------

И что?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ночная съемка была запланирована
--------------------------------------------------------------------------------

А это откуда? Чтобы ночью снять звезды (это когда тихо и не метель) в тех фотиках нужно было дать часовую выдержку. Поставить на ручной спуск. И звезды будут выглядеть светлыми полосками от движения Земли.
За это время диафрагма просто замерзнет и не закроется, а если и закроется, то что снимать в метель ночью без вспышки? Я в трубы быстрее поверю.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:
По пути следования какие горы есть, с которых они могли бы спускаться?
--------------------------------------------------------------------------------

Кто - они? В маршруте каждой из пяти групп есть горы.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Неизвестно, как их размораживали. Похоже, горячей водичкой.
--------------------------------------------------------------------------------

Опять предполагаете. Так как на счет других гор по пути?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Кто - они?
--------------------------------------------------------------------------------

Миклухо-Маклай со товарищами.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Так как на счет других гор по пути?
--------------------------------------------------------------------------------

Выше.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А это откуда?
--------------------------------------------------------------------------------

От наличия фотоаппарата.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Чтобы ночью снять звезды (это когда тихо и не метель) в тех фотиках нужно было дать часовую выдержку. Поставить на ручной спуск. И звезды будут выглядеть светлыми полосками от движения Земли.
--------------------------------------------------------------------------------

А если не звезды?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А если не звезды?
--------------------------------------------------------------------------------

Тогда ничего не снимешь. При той чувствительности а самая большая была 250 ед кажется, снять ночью что либо нельзя. Нельзя и вечером, в сумерки. Очень большая выдержка нужна а тогда наличие штатива обязательно, как и наличие статичного обьекта.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Микло-Маклай со товарищами.
--------------------------------------------------------------------------------

В какой из пяти групп был ММ?

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 02:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

И что?
--------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то водичкой размораживать трупы строго-настрого запрещается. Так что же, СМЭ допускает халатность и тут же сам педантично указывает на ее следы ?!

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:25

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Тогда ничего не снимешь. При той чувствительности а самая большая была 250 ед кажется, снять ночью что либо нельзя. Нельзя и вечером.
--------------------------------------------------------------------------------

Данные по "последнему снимку". Чувствительность пленки - 65 (единицы с тех пор не изменились?), выдержка 1/25, диафрагма 5,6.
Снять можно, но снимаемый объект должен быть очень ярким.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то водичкой размораживать трупы строго-настрого запрещается. Так что же, СМЭ допускает халатность и тут же сам педантично указывает на ее следы ?!
--------------------------------------------------------------------------------

Вы о чем?
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 02:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:

Кстати, есть и еще признаки неуместного, казалось бы, гниения. А о чем говорит эта самая кровянистая жидкость ? И как это с морской водой завязано ?

--------------------------------------------------------------------------------

Морская вода, будучи соленой, обладает значительно большей осмотичностью, нежели пресная.

Поэтому морская вода "втягивает" жидкость из окружающих тканей, а вот пресная вода сама склонна к пропотеванию в ткани.
Потому и в легких "чисто". А в плевральных полостях...

А на "планктон", как я понимаю, трупы не исследовались...
Тем более, что установка следствия была на "смерть от замерзания..."

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Чувствительность пленки - 65 (единицы с тех пор не изменились?), выдержка 1/25, диафрагма 5,6.
--------------------------------------------------------------------------------

65 самая распространенная была и самая дешевая. Фотик готов для съемки днем, при достаточно хорошем освещении.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Tuapse:
Затрудняюсь что-то сказать. Никогда в таком направлении не думал.
--------------------------------------------------------------------------------

Аппарат - там явно лишняя деталь на фоне раздетости и разутости почти всех членов группы. Тем более, что собственная камера Зол-ва - с видоискателем (!) и дополнительным объективом осталась в палатке.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Фотик готов для съемки днем, при достаточно хорошем освещении.
--------------------------------------------------------------------------------

"Последний кадр" снят по расчетам следствия в 17:00.
Надо будет проверить, когда был закат солнца 1 февраля 1959 г. над Уралом. Луны не было практически всю ночь.

--------------------------------------------------------------------------------
Tuapse 24-10-2008 02:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Вы о чем?
--------------------------------------------------------------------------------

Как это о чем ? О разморозке замерзших трупов. Нельзя их теплой водой размораживать, там какие-то серьезные изменения происходят. Я, э... читал !

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Последний кадр" снят по расчетам следствия в 17:00.
--------------------------------------------------------------------------------

Зимой отраженного от снега света может еще и хватить на это время суток.
Но пленка совсем не чувствительная. Пленка для обычных пользователей.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но пленка совсем не чувствительная. Пленка для обычных пользователей.
--------------------------------------------------------------------------------

Но это в том аппарате, в котором был этот "последний кадр" (непонятно, в каком). Что стояло в камере на Зол-ве, - неизвестно.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Нельзя их теплой водой размораживать
--------------------------------------------------------------------------------

Гниют ускоренно.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Аппарат - там явно лишняя деталь на фоне раздетости и разутости почти всех членов группы.
--------------------------------------------------------------------------------

Да совсем лишняя. Топор или валенки лучше.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но это в том аппарате, в котором был этот "последний кадр" (непонятно, в каком). Что стояло в камере на Зол-ве, - неизвестно.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну и что, ночью без вспышки снимать нельзя. А вспышкой только близкий обьект, нормально, от силы любительской вспышки метров до пяти-семи.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Dr. San:
Поэтому морская вода "втягивает" жидкость из окружающих тканей, а вот пресная вода сама склонна к пропотеванию в ткани.
Потому и в легких "чисто". А в плевральных полостях...
--------------------------------------------------------------------------------

Это надо было бы очень точно рассчитывать.  Кроме того, это же можно гораздо правдоподобнее объяснить гниением.

Про легкие и плевральные полости: http://fireaid.megaobzor.com/Medical/Anatom/193.html

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 02:42

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

Зимой отраженного от снега света может еще и хватить на это время суток.
Но пленка совсем не чувствительная. Пленка для обычных пользователей.
--------------------------------------------------------------------------------

Даже сейчас в 17-30 там вот так:

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 02:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

А вот это пока неизвестно и недоказуемо. Кроме того, что Зол-в нес не Тибо, а Кол-ва (у которого явных прижизненных травм вроде как нет).

--------------------------------------------------------------------------------

Тибо ведь рядом лежал? Д-на шла впереди, Кол-ов мог помогать Зол-ву в переноске раненого(так, по крайней мере, было бы логично), потом был отброшен на них, и потому травм не получил... Надо бы видеть фото, но я так понимаю, вы их в сети размещать не желаете?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ну и что, ночью без вспышки снимать нельзя. А вспышкой только близкий обьект, нормально, от силы вспышки метров до пяти.
--------------------------------------------------------------------------------

Пока непонятки.

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 24-10-2008 02:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

quote:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Аппарат - там явно лишняя деталь на фоне раздетости и разутости почти всех членов группы. -------------------------------------------------------------------------------
Да совсем лишняя. Топор или валенки лучше.

--------------------------------------------------------------------------------

Очевидно, он так им дорожил, что вешал на шею, ложась спать.
Очевидно боялся, что прочие члены группы скоммуниздят, и концов не найдешь.
Так и выскочил мз палатки... через разрез стенки... практически босиком... с фотоаппаратом на шее.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Даже сейчас в 17-30 там вот так:
--------------------------------------------------------------------------------

Темно? Тогда забудьте о захваченном фотоаппарате, который взяли вместо топора и одежды, при паническом бегстве, что бы отбиваться от лавины.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 02:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Кроме того, это же можно гораздо правдоподобнее объяснить гниением.

--------------------------------------------------------------------------------

А как же "шоковая заморозка"? Куда делась? Какое же гниение при заморозке?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Так и выскочил мз палатки... через разрез стенки... практически босиком... с фотоаппаратом на шее.
--------------------------------------------------------------------------------

И я об этом.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Тибо ведь рядом лежал? Д-на шла впереди, Кол-ов мог помогать Зол-ву в переноске раненого(так, по крайней мере, было бы логично), потом был отброшен на них, и потому травм не получил... Надо бы видеть фото, но я так понимаю, вы их в сети размещать не желаете?
--------------------------------------------------------------------------------

Настил выше по течению в 6 м. Дуб-на вроде как выше по течению относительно мужчин, расстояние неизвестно, но невелико, головой против течения. Трое мужчин лежат так: Кол-в "на спине" Зол-ва, примерно в полуметре-метре от них - ниже по течению - Тибо. Все на правом боку.
Кол-в не получил существенных травм, поскольку упал "на" Зол-ва.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А как же "шоковая заморозка"?
--------------------------------------------------------------------------------

А размораживали их как?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 02:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Так и выскочил мз палатки... через разрез стенки... практически босиком... с фотоаппаратом на шее.
--------------------------------------------------------------------------------

Зол-в был очень неплохо одет и обут. И, скорее всего, он и Тибо (который также хорошо одет и обут) были вне палатки, когда группа начала спуск.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 02:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Даже сейчас в 17-30 там вот так:
--------------------------------------------------------------------------------

А у вас хороший кадр получился. Насыщенная цветовая гамма. Наверное что- то с хронологие у "классиков" не так.

DUX59 24-10-2008 11:57

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

- Убили во 2-м Северном или рядом с ним.
- Доставляли скорее всего на санях (другое трудно представить). Времени на организацию было целых 2 недели.
- Секретность и радиоактивность отношения к этому не имеют. Радиоактивность от Кривонищенко, а у того от ПО "МАЯК". Секретность оттого, что в ходе расследования могли вскрыться какие-то факты, которые не предназначены для широкого пользования или по тысяче других причин.
- Конфликт в дневниках и не может быть описан, поскольку некому было уже делать записи.
P.S. Это не фантазии, а знание кое-каких жизненных реалий и аналоги из уголовных дел.

--------------------------------------------------------------------------------

Что было в санях? Лошади или олени? Где взяли оленей? Лошади там не пройдут. И должны быть нарты. Вы что ни разу не были в тайге? Там нет нет дорог.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:00

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Маленькая ремарка - одет он был в вещи Дубининой.
--------------------------------------------------------------------------------

Вот с тем, во что он одет, мягко говоря, непонятки. По акту у него даже голова не в одну шапку одета, и маска на лице. По снимку и акту обнаружения - голова непокрыта, куртка непонятно чья, но байковая (а не "на меху"), вполне может быть и своей. А куртка Дуб-й (и только куртка) на нем согласно постановлению о закрытии. Откуда Ив-в это взял - пока непонятно. У нас с Hel недавно была бурная дискуссия по этому поводу, она считает, что непонятки с курткой Дуб-й - не случайность.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 12:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:

Что было в санях? Лошади или олени?

--------------------------------------------------------------------------------

Сами тащили, елы-палы! Может нарты или типа них. Могла быть и старая лыжня.
Дорог у нас нигде нет, есть одни направления, но как-то ведь ходим. И даже ездить ухитряемся.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
Это деза. Дуб-на лежала в воде. Мохов и Суворов описали ее позу. При этом ноги ее были поджаты под себя т.е. она лежала согнувшись, на коленях но верхняя часть тела была в ручье. Положение на фото где она стоит это не положение в ручье. Откуда это фото неизвестно. Возможно что это после вытаскиния ее из ручья, когда ждали очереди для транспортировки.
--------------------------------------------------------------------------------

В любом случае, это в ручье, водопадик очень хорошо заметен. По поводу М. и С. я уточню. А смысл ставить тело на колени в ручье, ожидая очереди для транспортировки? Нельзя было просто подождать, никого не двигая?

--------------------------------------------------------------------------------
SlavaL 24-10-2008 12:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:

Что было в санях? Лошади или олени? Где взяли оленей? Лошади там не пройдут. И должны быть нарты. Вы что ни разу не были в тайге? Там нет нет дорог.
--------------------------------------------------------------------------------

По дневнику группы, они долго шли вдоль санного следа манси.
Если взять версию убийства в районе Северного и версию того, что дневник закончился 28-го, а остальное - фальсификация, то всё замечательно сходится. Т.е. если поисковики обнаружат следы нарт, то в дневнике уже есть объяснение, откуда они там взялись.
Графологической экспертизы дневника, как я понимаю, никто не проводил, а писался он разными людьми.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 12:09

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by SlavaL:

Графологической экспертизы дневника, как я понимаю, никто не проводил,

--------------------------------------------------------------------------------

Меня терзают смутные сомнения, что и отпечатки пальцев ниоткуда не снимали.
--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 12:09
Очень подробное описание общения с геологами --- а фотографии с ними есть? С военными какими то были, а вот с геологами?
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 12:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Псарь:

Очень подробное описание общения с геологами

--------------------------------------------------------------------------------

Да не геологи они! Вольнонаемные рабочие - т. е. разные люди с разных концов страны. Многие наверняка на пару сезонов. Геолог там только Огнев в дневнике описан.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:
А где еще? Слева - исходя из разброса тел (в основном, направо). А сверху, поскольку лес не пострадал заметно, значит, возмущение было выше деревьев. Или там, где деревьев не было (над оврагом?).

--------------------------------------------------------------------------------

Это могло быть и между ними, и справа, как я понимаю. И если деревья не пострадали, это могло быть и ниже уровня деревьев (над оврагом, в овраге). Но на самом деле, пока нет точной привязки тел к ручью, эти рассуждения - чистой воды спекуляция.

О месте нахождения тел известно лишь, что это в 50-70 м от кедра, верхнее течение 4-го притока Лозьвы, каменистое порожистое дно. Трое мужчин ориентированы головой на север.

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 24-10-2008 12:12

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

А куртка Дуб-й (и только куртка) на нем согласно постановлению о закрытии. Откуда Ив-в это взял - пока непонятно. У нас с Hel недавно была бурная дискуссия по этому поводу, она считает, что непонятки с курткой Дуб-й - не случайность.

--------------------------------------------------------------------------------

Коли не секрет, можно попобдробнее об этом?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
С военными какими то были, а вот с геологами?
--------------------------------------------------------------------------------

Есть, и очень известная.

--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 12:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да не геологи они! Вольнонаемные рабочие - т. е. разные люди с разных концов страны. Многие наверняка на пару сезонов. Геолог там только Огнев в дневнике описан.
--------------------------------------------------------------------------------

Пусть так, но отзывы то о них в дневнике положительные --- на память могли заснять.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
Это деза. Дуб-на лежала в воде. Мохов и Суворов описали ее позу.
--------------------------------------------------------------------------------

Ваше?

МАГ: Вода-то течет: Уже вечером, уже ничего не видно. Она_стоит, я вам покажу, вот так вот.
НАВИГ: И голова в воде ?
МАГ: На_камнях, значит, так. А здесь три головы !
НАВИГ: Ну а голова ее тоже в воде была ?
МАГ: Все в воде. Вода полностью полоскала тела.
НАВИГ: И там было три тела ?
МАГ: Все четверо были вместе. И в документе, который я где-то читал, четко было сказано: головы были ориентированы на север ! А это значит, на перевал Дятлова.
КЮК: Наоборот. На север - это от перевала.
МАГ: Да, да, да ! Правильно ! Дайте распознать:
НАВИГ: Вот север, вот здесь они лежали в ручье. А перевал вот.
МАГ: Короче говоря, они лежали по течению ручья. Вот и вся ориентировка.
НАВИГ: Не поперек, да?
МАГ: По течению ручья. А значит, в этом месте этот ручей: Как он у нас течет, откуда ? С перева-ла ? С перевала: Раз с перевала, значит, по течению, значит, головы были правильно ориентированы на север.
(прим. ред: Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.
Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья)

--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 12:24

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Есть, и очень известная
--------------------------------------------------------------------------------

Вопрос такой про фотографии --- на сколько я понял из первоисточников, фотографии ( с военными, с геологами , установка палатки)взяты с тех пленок, которые были в аппаратах в палатке? Или хотя бы с одного из них.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:30

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
были в аппаратах в палатке
--------------------------------------------------------------------------------

Насколько известно, да.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
можно попобдробнее об этом?
--------------------------------------------------------------------------------

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000006-000-80-0
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 24-10-2008 12:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
Камера найдена на Зол-ве, хотя, конечно, нельзя исключать, что они там и по очереди ею пользовались. С другой стороны, это тогда вообще ни в какие ворота не лезет - они там свои жизни спасали или фоторепортаж делали?
--------------------------------------------------------------------------------

... и понеслись рассуждения на пять страниц.
1. Я весной, когда на сплавы хожу - фотокамеру и видеокамеру всегда кладу на ночь куданть под бочок, под одеяло, или в карман, или на шее висеть оставляю. Такая привычка. На улице ночью хороший минус. Температура в палатке скачет вверх-вниз, конденсат, образуется на всех металлических и стеклянных предметах. А главное - друзья, сц..., всегда норовят на фотик наступить, когда ночью поссать вылазят.
У кого-то вполне могла быть такая же ривычка.
Размеры и вес фотокамеры таковы, что ни самостоятельно спускаться, ни эвакуировать пострадавшего она не мешает.

--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 12:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Насколько известно, да
--------------------------------------------------------------------------------

Сильный удар по версии, что палатку ставили посторонние.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А в те, очень небогатые года, фотоаппарат был и вовсе Драгоценностью...
--------------------------------------------------------------------------------

Так тем более непонятно, почему он свой (!) фотоаппарат с видоискателем (!) и дополнительным объективом (!) оставил в палатке, а этот таскал за собой.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ночная фотосъёмка НЛО
--------------------------------------------------------------------------------

Почему НЛО?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Прочему вы не рассматриваете наиболее простые и очевидные объяснения фактов?
--------------------------------------------------------------------------------

Вы меня с кем-то путаете. Я, наоборот, стараюсь только такие объяснения и использовать. 
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:42

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Сильный удар по версии, что палатку ставили посторонние.
--------------------------------------------------------------------------------

Они на это скажут, что и снимать могли в качестве инсценировки.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 12:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Псарь:

Сильный удар по версии, что палатку ставили посторонние.

--------------------------------------------------------------------------------

А в чем удар по версии то? Ну, были снимки дятловцев с разными людьми. И что?
--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 24-10-2008 12:46

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Аппарат - там явно лишняя деталь на фоне раздетости и разутости почти всех членов группы. Тем более, что собственная камера Зол-ва - с видоискателем (!) и дополнительным объективом осталась в палатке.

--------------------------------------------------------------------------------

Видоискатель - имеет любой фотоаппарат.
Имеется ввиду, наверное, видоискатель со сменными фокусными расстояниями, под разные объективы?
Наиболее распространены тогда были аппараты с дальномерами, зеркалок - мало было...
ФЭД-2 - имел два видоискателя: с дальномером и простой, который применяли в условиях слабой освещенности.

--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 12:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Они на это скажут, что и снимать могли в качестве инсценировки
--------------------------------------------------------------------------------

Я сам любитель во всем искать происки врагов, но тут совершенно нелогично со стороны "убивцев" получается -- оставить фотоаппараты не засветив пленку. Исключение может быть только в двух случаях -- если точно знали что фотоаппараты попадут к определенным людям, и второе -- точно знали что есть на ВСЕХ пленках. Но оба предположения на уровне сложных, многоходовых шпионских операций. Сомнительно.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 12:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Видоискатель - имеет любой фотоаппарат.
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, тогда это было не так распространено, почему об этом и пишут отдельно.
(Во всяком случае - так, согласно сведениям).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Имеется ввиду, наверное, видоискатель со сменными фокусными расстояниями, под разные объективы?
--------------------------------------------------------------------------------

Возможно.
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 24-10-2008 12:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
Вы меня с кем-то путаете. Я, наоборот, стараюсь только такие объяснения и использовать.
--------------------------------------------------------------------------------

Это не о вас лично - а об общем тоне дискуссии вообще. Я ж её иногда читаю...
ФОтик в кармане или на шее в момент эвакуации мог быть у одного, а вот "на сохранение" его могли повесить и на Золотарёва (если он был травмирован достаточно "рано" и не мог участвовать в активных спасработах - всё логично).

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:01

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
если он был травмирован достаточно "рано" и не мог участвовать в активных спасработах - всё логично
--------------------------------------------------------------------------------

Не вяжется серьезная закрытая травма грудной клетки и переноска нетравмированного Кол-ва.
К тому же - зачем вообще таскать за собой фотокамеру, когда речь идет о борьбе за жизнь, она же мешает только! И зачем вешать лишнюю тяжесть на человека, которому и так дышать нелегко?!

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:03

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но оба предположения на уровне сложных, многоходовых шпионских операций.
--------------------------------------------------------------------------------

Так само предположение об инсценировке - предположение о сложной многоходовой операции. Спрашивается, нафига этим заниматься, когда можно те же ресурсы гораздо эффективней освоить.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 13:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Псарь:

Я сам любитель во всем искать происки врагов, но тут совершенно нелогично со стороны "убивцев" получается -- оставить фотоаппараты не засветив пленку. Исключение может быть только в двух случаях -- если точно знали что фотоаппараты попадут к определенным людям, и второе -- точно знали что есть на ВСЕХ пленках.

--------------------------------------------------------------------------------

Что-то я не понимаю. Зачем им знать, что там на пленках? Сам инцидент дятловцы сфотографировать не могли. А то, что они были в 41-м и так не скроешь (да и незачем).
--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 24-10-2008 13:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Возможно.
--------------------------------------------------------------------------------

Видоискатель - это, грубо говоря, прицел фотоаппарата. Позволяет в некой "рамке" увидеть то, что будет снято и занесено на пленку. И он есть у каждого аппарата. Но! Если объектив у фотоаппарата не сменный - видоискатель один.
А камеры типа ФЭДа, Киева, Зенита и Зоркого - позволяют менять объективы. При смене объектива - в штатный видоискатель не-зеркального фотоаппарата будет видно совсем не то, что будет отображено на пленке. Потому и выпускались либо оптические видоискатели под конкретный объектив, либо - универсальные. Вот здесь, на рис. 10: http://library.phototour.com.ua/5/38/mik1.html#2
Рис. 10. Универсальный оптический видоискатель для малоформатных аппаратов.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:08

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Имеется ввиду, наверное, видоискатель со сменными фокусными расстояниями, под разные объективы?
--------------------------------------------------------------------------------

Оптический дальномер с базой 33 мм механически связан с наводкой на резкость.
Оптический видоискатель камеры пригоден только для объектива с фокусным расстоянием 5 см. http://animal.zenit.istra.ru/mans/zorki … ki-2s.html

(Предположительно - камера Сл-на).

--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 24-10-2008 13:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Оптический дальномер с базой 33 мм механически связан с наводкой на резкость.
Оптический видоискатель камеры пригоден только для объектива с фокусным расстоянием 5 см. http://animal.zenit.istra.ru/mans/zorki … ki-2s.html

(Предположительно - камера Сл-на).

--------------------------------------------------------------------------------

Про что я и говорю.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Универсальный оптический видоискатель для малоформатных аппаратов.
--------------------------------------------------------------------------------

Если бы следствие потрудилось точно называть обнаруженное, вопросов было бы меньше. Но они о нас не думали!

--------------------------------------------------------------------------------
Rost 24-10-2008 13:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Псарь:

Сильный удар по версии, что палатку ставили посторонние.

--------------------------------------------------------------------------------

Не совсем. На последнем снимке группа занята КАКИМИ ТО работами где то на открытом (предположительно, ибо метель и "мало света") участке. Да, вполне логично предположить что это и есть последняя установка палатки на склоне. Но утверждать это на 100% нельзя.
А кстати где нибудь есть все фотографии этой пленки?

--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 24-10-2008 13:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Если бы следствие потрудилось точно называть обнаруженное, вопросов было бы меньше. Но они о нас не думали!
--------------------------------------------------------------------------------

А чего им о нас думать? Тогда никто и не предполагал, что элементарный несчастный случай - пятьдесят лет мусолить будут...

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 13:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Samson67:

Тогда никто и не предполагал, что элементарный несчастный случай - пятьдесят лет мусолить будут...

--------------------------------------------------------------------------------

Дык... Случай оказался не совсем элементарный, а скорее из ряда вон выходящий. Даже тогда следствие продлевать пришлось.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Про что я и говорю.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы считаете, что камера Зол-ва была оборудована таким универсальным видоискателем?
А что у нас из импортного кроме лейки и никона на тот момент?

А из отечественного есть еще вот что:
В заключение рассказа о дальномерных камерах -- немного о "Комете".
О камере, которую почти никто не держал в руках, но о которой ходят легенды.
О камере, которая в 1958 году имела затвор с диапазоном выдержек от одной до 1/1000 секунды, с синхронизацией на 1/100 секунды с любой вспышкой, а со специальными магниевыми -- вплоть до 1/1000 (и это, подчеркиваю, в 1958 году, когда "Лейка" еле-еле выжимала 1/50, а "Никон" -- 1/60).
С передачей диафрагмы на экспонометр камеры, чего нет ни на одной современной системной дальномерке мира.
С автоматической компенсацией параллакса.
С байонетным креплением объективов и линейкой оптики от 20 до 135 мм, включая портретник "Гелиос-40" (1,5/85).
С ограничительными рамками в видоискателе, автоматически меняющимися при установке объективов.
Замечательная камера, но ее постигла судьба так и остаться опытной. Наверное, потому, что при ее выпуске она стала бы стоить слишком дорого для фотографов в нашей стране. Неоправданно дорого. В этом и разгадка, почему в СССР как-то никогда не задавался выпуск топ-камер. Фотоаппарат ценой в полугодовой оклад инженера казался ненужной роскошью. Стране нужен был массовый, простой, недорогой и надежный фотоаппарат. В 1930-е годы это был "Фотокор", в сороковые и пятидесятые -- "ФЭД" и "Зоркий". http://www.zenitcamera.com/archive/hist … meras.html

--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 13:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Что-то я не понимаю. Зачем им знать, что там на пленках? Сам инцидент дятловцы сфотографировать не могли. А то, что они были в 41-м и так не скроешь (да и незачем).
--------------------------------------------------------------------------------

В том случае, если "бытовуха" --- то да. Но для "бытовухи" слишком инсценировка заморочная получается. Не для разнорабочих. Эффективнее было просто перебить всех и закопать в снег. Ну нашли бы к маю месяцу в совершенно непотребном состоянии тела, и закрыли бы дело "За отсутствием подозреваемого" -- что, в те времена висяков что ли не было?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 13:24
Мдя... А Юры под кедром, похоже, еще и водочкой согревались...

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А чего им о нас думать?
--------------------------------------------------------------------------------

Это был типа сарказм. 
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 13:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Псарь:

Но для "бытовухи" слишком инсценировка заморочная получается. Не для разнорабочих. Эффективнее было просто перебить всех и закопать в снег. Ну нашли бы к маю месяцу в совершенно непотребном состоянии тела, и закрыли бы дело "За отсутствием подозреваемого"

--------------------------------------------------------------------------------

Во-первых не заморочная, а нетривиальная. Талантливая даже, можно сказать. Чтобы скрыть факт убийства.
Во-вторых 1959 г это не наше время когда всем все пох... Тогда действовало негласное правило: "есть труп в морге - должен сидеть преступник в тюрьме". И найти тела могли не к маю, а намного раньше. И следствие по факту убийства 9 человек крутилось бы на полную катушку.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А Юры под кедром, похоже, еще и водочкой согревались...
--------------------------------------------------------------------------------

Уже давно все обжевано.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Rost:
А кстати где нибудь есть все фотографии этой пленки?
--------------------------------------------------------------------------------

Неизвестно ни общее количество камер группы, ни общее количество пленок, ни общее количество заснятых кадров (по пленкам). Привязки кадров по пленкам и камерам тоже нет. Из Постановления известно, что установка палатки в "последний вечер" была заснята двумя камерами. Имеются два снимка этой самой установки - один был тут уже опубликован, на втором - человек слева (Дуб-на?) смотрит в камеру.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:
Дык... Случай оказался не совсем элементарный, а скорее из ряда вон выходящий. Даже тогда следствие продлевать пришлось.
--------------------------------------------------------------------------------

Справедливости ради нужно отметить, что следствие было продлено, поскольку не были найдены все тела.

--------------------------------------------------------------------------------
Samson67 24-10-2008 13:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Вы считаете, что камера Зол-ва была оборудована таким универсальным видоискателем?
А что у нас из импортного кроме лейки и никона на тот момент?

А из отечественного есть еще вот что:
В заключение рассказа о дальномерных камерах -- немного о "Комете".
О камере, которую почти никто не держал в руках, но о которой ходят легенды.
О камере, которая в 1958 году имела затвор с диапазоном выдержек от одной до 1/1000 секунды, с синхронизацией на 1/100 секунды с любой вспышкой, а со специальными магниевыми -- вплоть до 1/1000 (и это, подчеркиваю, в 1958 году, когда "Лейка" еле-еле выжимала 1/50, а "Никон" -- 1/60).
С передачей диафрагмы на экспонометр камеры, чего нет ни на одной современной системной дальномерке мира.
С автоматической компенсацией параллакса.
С байонетным креплением объективов и линейкой оптики от 20 до 135 мм, включая портретник "Гелиос-40" (1,5/85).
С ограничительными рамками в видоискателе, автоматически меняющимися при установке объективов.
Замечательная камера, но ее постигла судьба так и остаться опытной. Наверное, потому, что при ее выпуске она стала бы стоить слишком дорого для фотографов в нашей стране. Неоправданно дорого. В этом и разгадка, почему в СССР как-то никогда не задавался выпуск топ-камер. Фотоаппарат ценой в полугодовой оклад инженера казался ненужной роскошью. Стране нужен был массовый, простой, недорогой и надежный фотоаппарат. В 1930-е годы это был "Фотокор", в сороковые и пятидесятые -- "ФЭД" и "Зоркий". http://www.zenitcamera.com/archive/hist … meras.html

--------------------------------------------------------------------------------

Вот что тогда пошло вместо Кометы: http://www.zenitcamera.com/mans/start/start.html
Всего было выпущено 76503 штуки. Попадал мне в руки - классная техника...

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 13:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Справедливости ради нужно отметить, что следствие было продлено, поскольку не были найдены все тела.

--------------------------------------------------------------------------------

А сейчас уже полвека как все тела найдены. Чего мы тогда тут обсуждаем?
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот что тогда пошло вместо Кометы: http://www.zenitcamera.com/mans/start/start.html
Всего было выпущено 76503 штуки. Попадал мне в руки - классная техника...
--------------------------------------------------------------------------------

Неплохая.  Но зеркалка с одним объективом.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Чего мы тогда тут обсуждаем?
--------------------------------------------------------------------------------

Почему следствие о нас не подумало?

--------------------------------------------------------------------------------
Maki 24-10-2008 13:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
К тому же - зачем вообще таскать за собой фотокамеру, когда речь идет о борьбе за жизнь, она же мешает только! И зачем вешать лишнюю тяжесть на человека, которому и так дышать нелегко?!
--------------------------------------------------------------------------------

Вот, и Вы утрируете. "Таскать"... "Лишняя тяжесть".
Это компактная камера. Случайно прихватили вниз (я б не стал бросать по дороге!). Отдали самому крепкому из пострадавших. Это наиболее простое и естественное объяснение.
--------------------------------------------------------------------------------
Rost 24-10-2008 13:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Так само предположение об инсценировке - предположение о сложной многоходовой операции. Спрашивается, нафига этим заниматься, когда можно те же ресурсы гораздо эффективней освоить.
--------------------------------------------------------------------------------

Единственная ИМХО более-менее достойная причина для подобной инсценировки - отвлечь внимание поисковиков от некоего района или людей.
Причем авторы инсценировки - некая ограниченная по численности и возможностям группа лиц, не имеющая отношения к государственым структурам.
Кстати на настоящий момент именно "инсценировочная" версия имеет наименьшее число противоречий.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 13:56

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Случайно прихватили вниз
--------------------------------------------------------------------------------

Случайно прихватили вниз камеру, не взяв одежду?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
отвлечь внимание поисковиков от некоего района или людей
--------------------------------------------------------------------------------

Посмотрите на карту - от какого района? Подумайте - от каких людей? Причем в тайне от местных, которые были вынуждены развертывать масштабную (самую масштабную по тому времени) поисковую операцию?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати на настоящий момент именно "инсценировочная" версия имеет наименьшее число противоречий.
--------------------------------------------------------------------------------

Вы хотели сказать - наибольшее? Поскольку она не в состоянии предъявить даже мотива, не говоря уже об исполнителях, способе и прочем.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Посмотрите на карту - от какого района? Подумайте - от каких людей?
--------------------------------------------------------------------------------

Да уж конечно не от того района/людей, которые находятся в 100 км от маршрута. А как раз наоборот.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы хотели сказать - наибольшее? Поскольку она не в состоянии предъявить даже мотива, не говоря уже об исполнителях, способе и прочем.
--------------------------------------------------------------------------------

Произошла типичная подмена понятий . То что нельзя в точности указать мотив и исполнителей (а способы, если мне не изменяет память, как раз разбирались) - это не противоречия.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:11

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
То что нельзя в точности указать мотив и исполнителей (а способы, если мне не изменяет память, как раз разбирались) - это не противоречия.
--------------------------------------------------------------------------------

Это противоречия, поскольку сами сторонники "инсценировочной" версии не могут сойтись в том, кто же и почему инсценировал, как это стыкуется с дневниками (напомню, что манси, по следу которого они шли, известен), с "фирменной" установкой палатки и многим другим.
А "способы" - чистой воды спекуляции, т.е. умозрительные, не подкрепленные фактами рассуждения. Увы.

--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 14:14

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Единственная ИМХО более-менее достойная причина для подобной инсценировки - отвлечь внимание поисковиков от некоего района или людей.
Причем авторы инсценировки - некая ограниченная по численности и возможностям группа лиц, не имеющая отношения к государственым структурам.
Кстати на настоящий момент именно "инсценировочная" версия имеет наименьшее число противоречий.
--------------------------------------------------------------------------------

Да, версия причастности "третих лиц" объясняет многое. Но вот с мотивами --- неувязка получается. Нужно постоянно делать поправку на, скажем так, исторический период. Скажем "левое" золото в таких масштабах, что для сокрытия тайны легко "кладут" 9 человек --- это для нынешних ввремен реальность.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это противоречия, поскольку сами сторонники "инсценировочной" версии не могут сойтись в том, кто же и почему инсценировал,
--------------------------------------------------------------------------------

Когда у людей разные мнения, то это скорее разногласия, а не противоречия.
Противоречие - логическая ситуация одновременной истинности двух взаимоисключающих (дальше сами можете подставить чего именно). Вот именно на них и натыкаются все сторонники "естественных" версий, когда дело доходит до объяснения фактов.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А "способы" - чистой воды спекуляции, т.е. умозрительные, не подкрепленные фактами рассуждения.
--------------------------------------------------------------------------------

Такие же, как невесть откуда взявшаяся лавина, выгнавшая группу из палатки. И палатку при этом не повалившая.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да уж конечно не от того района/людей, которые находятся в 100 км от маршрута. А как раз наоборот.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так посмотрите на карту - какой район вызывает у вас подозрения и почему?

--------------------------------------------------------------------------------
Lopar 24-10-2008 14:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Псарь:

для сокрытия тайны легко "кладут" 9 человек --- это для нынешних ввремен реальность.

--------------------------------------------------------------------------------

а для тех времён реальность-например утопление за снятие чужих сетей (в некоторых районах)
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Когда у людей разные мнения, то это скорее разногласия, а не противоречия.
--------------------------------------------------------------------------------

Это у сторонников "естественной" и "техногенной" причин разногласия. А в рамках той или иной версии - противоречия.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот именно на них и натыкаются все сторонники "естественных" версий, когда дело доходит до объяснения фактов.
--------------------------------------------------------------------------------

Например? Полной картины нет, но грубых противоречий - в отличие от - тоже нет.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Такие же, как невесть откуда взявшаяся лавина, выгнавшая группу из палатки. И палатку при этом не повалившая.
--------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то именно для этого есть на 100% подходящее обоснование - группа подрезала склон при установке палатки. Д-цы даже изменили конфигурацию склона (уклон был к вершине).

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Псарь:

Да, версия причастности "третих лиц" объясняет многое. Но вот с мотивами --- неувязка получается.

--------------------------------------------------------------------------------

Она не только объясняет, но и подкрепляется косвенными доказательствами. Я имею в виду характер травм участников. "Лавина", бьющая по болевым точкам...
А какая неувязка с мотивами? Ликвидация свидетелей, видевших непредумышленное убийство (или ТТП) своего товарища.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
например утопление за снятие чужих сетей (в некоторых районах)
--------------------------------------------------------------------------------

Где именно по маршруту группы?

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Вообще-то именно для этого есть на 100% подходящее обоснование - группа подрезала склон при установке палатки.

--------------------------------------------------------------------------------

Да я знаю это объяснение. Только вот тут и начинаются противоречия. Зачем бежать от лавины, которая уже сошла (тем более они сами ее "устроили")? Зачем бежать от лавины, которая даже не способна повалить палатку? Где они получили травмы? Устроили повторно лавину, уже в лесу (точнее у ручья)? С последним я могу согласиться, так как это объясняет, почему от палатки ушли на своих двоих. Но две лавины в течение нескольких часов? И обе устроенные собственными руками? Не напрягает такое фатальное невезение туристов?
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:31

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
но и подкрепляется косвенными доказательствами. Я имею в виду характер травм участников.
--------------------------------------------------------------------------------

Характер травм характерен для замерзания, сдавливания и прочего. А то, что "дутый доктор" назвал воздействием на болевую точку, могло произойти по куче других причин. Еще раз повторю: палатку растягивали на палках, острия которых торчали вверх. Один раз наткнуться на такую палку - еще и не такой синяк может быть.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Характер травм характерен для замерзания, сдавливания и прочего.

--------------------------------------------------------------------------------

У Тибо? У Дубининой?
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:35

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

А то, что "дутый доктор" назвал воздействием на болевую точку, могло произойти по куче других причин. Еще раз повторю: палатку растягивали на палках, острия которых торчали вверх. Один раз наткнуться на такую палку - еще и не такой синяк может быть.

--------------------------------------------------------------------------------

Про болевую точку сказал я. Синяк может быть, не спорю. Но "дошедший" до сердца? А Тибо? Тоже на палку наткнулся?
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:
1) Зачем бежать от лавины, которая уже сошла (тем более они сами ее "устроили")? 2) Зачем бежать от лавины, которая даже не способна повалить палатку? 3) Где они получили травмы? Устроили повторно лавину, уже в лесу (точнее у ручья)? С последним я могу согласиться, так как это объясняет, почему от палатки ушли на своих двоих. 4) Но две лавины в течение нескольких часов? И обе устроенные собственными руками? Не напрягает такое фатальное невезение туристов?
--------------------------------------------------------------------------------

1) Они не могли знать о том, что сами ее "устроили".
2) Достаточно того, что она завалила палатку настолько, что там было сложно находиться.
3) Тут есть разные варианты. Основная причина в том, что для Дуб-й и Зол-ва возможно одномоментное и разномоментное получение травм. Но получить травмы естественным путем там есть где.
4) Вы слышали о минской группе? Там, где тоже погибло девять
человек? Там сначала в первой лавине выжил один, неделю пытался откопать товарищей, не смог, пошел за подкреплением, - и его накрыло еще одной лавиной. Вот только он эту неделю дневник вел. Примечание: это было вообще не на Урале.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:42

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
У Тибо? У Дубининой?
--------------------------------------------------------------------------------

Да, конечно. Для Тибо следователь особо задавал вопрос касательно злоумышленного причинения травмы.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:42

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Там сначала в первой лавине выжил один, неделю пытался откопать товарищей, не смог, пошел за подкреплением, - и его накрыло еще одной лавиной.

--------------------------------------------------------------------------------

Так его хоть в течение недели накрыло. А тут в течение нескольких часов. Книга рекордов Гиннеса да и только!

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но получить травмы естественным путем там есть где.
--------------------------------------------------------------------------------

Есть. На расстоянии в 1,5 км получила травмы половина группы (еще Слободин был). Еще раз спрошу - не напрягает такое фатальное невезение?
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но "дошедший" до сердца?
--------------------------------------------------------------------------------

Этот вполне мог от скального выступа образоваться.

--------------------------------------------------------------------------------
SlavaL 24-10-2008 14:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

4) Вы слышали о минской группе? Там, где тоже погибло девять
человек? Там сначала в первой лавине выжил один, неделю пытался откопать товарищей, не смог, пошел за подкреплением, - и его накрыло еще одной лавиной. Вот только он эту неделю дневник вел. Примечание: это было вообще не на Урале.

--------------------------------------------------------------------------------

Смею предположить, что все погибли от удушья.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Для Тибо следователь особо задавал вопрос касательно злоумышленного причинения травмы.

--------------------------------------------------------------------------------

Не-а! Он только спросил можно ли нанести такую травму камнем в руке человека.
--------------------------------------------------------------------------------
Maki 24-10-2008 14:44

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
Случайно прихватили вниз камеру, не взяв одежду?
--------------------------------------------------------------------------------

Вы намеренно всё запутываете?
Что было надето - в том и вылезли. У кого что было в карманах или висело на шее - прихватили. Как средь прихваченного мог оказаться один из фотоаппаратов - я уже написал.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Этот вполне мог от скального выступа образоваться.

--------------------------------------------------------------------------------

Да мог. Что-нибудь ОДНО случайно могло произойти. Но когда случайностей несколько (а так и получается при реконструкции событий), то это уже система. А точнее, чей-то умысел.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:47

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А тут в течение нескольких часов.
--------------------------------------------------------------------------------

В разных местах.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
На расстоянии в 1,5 км получила травмы половина группы (еще Слободин был).
--------------------------------------------------------------------------------

Вы представляете себе склон, на котором поисковики ломались и сотрясения мозга получали? Днем, в соответствующей экипировке! Так что - ничего особенного в этом нет.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
не напрягает такое фатальное невезение
--------------------------------------------------------------------------------

Напрягает. Но по другой причине.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:49

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Вы представляете себе склон, на котором поисковики ломались и сотрясения мозга получали?

--------------------------------------------------------------------------------

Вот только травмы у них были другие. А сколько вообще из них пострадали и какие травмы были у каждого? Интересно было бы сравнить, проанализировать и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Смею предположить, что все погибли от удушья.
--------------------------------------------------------------------------------

Не помню, если честно.
Как я тут уже писала, один ясновидящий товарищ, не зная обстоятельств дела и имея перед собой только снимок Зол-ва, тоже сказал, что он погиб от асфиксии, возможно, утонул.

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

один ясновидящий товарищ, не зная обстоятельств дела и имея перед собой только снимок Зол-ва, тоже сказал, что он погиб от асфиксии, возможно, утонул.

--------------------------------------------------------------------------------

А-А-А!!! Так они не все шарлатаны!
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Что было надето - в том и вылезли. У кого что было в карманах или висело на шее - прихватили. Как средь прихваченного мог оказаться один из фотоаппаратов - я уже написал.
--------------------------------------------------------------------------------

Видите ли, есть свидетельства поисковиков (военного, руководителя), что следов было две группы, как минимум. 2 + 6-7. Так вот, это "2" хорошо согласуется с одетостью-обутостью Зол-ва и Тибо. Эти двое были ВНЕ палатки. И случайно при таком раскладе они бы камеру с собой не взяли, имхо.
--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 14:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз спрошу - не напрягает такое фатальное невезение?
--------------------------------------------------------------------------------

Лавинная версия вызывает еще больше вопросов, чем версия с "убивцами".

Кстати, вопрос к знающим --- "Дело КГБ" в каком архиве хранится? В местном или в центральном?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:54

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Да мог. Что-нибудь ОДНО случайно могло произойти. Но когда случайностей несколько (а так и получается при реконструкции событий), то это уже система. А точнее, чей-то умысел.
--------------------------------------------------------------------------------

Что именно тут система?
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Эти двое были ВНЕ палатки. И случайно при таком раскладе они бы камеру с собой не взяли, имхо.

--------------------------------------------------------------------------------

Они вылезли сфотографировать лавину. Которую сами устроили.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 14:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Вот только травмы у них были другие. А сколько вообще из них пострадали и какие травмы были у каждого? Интересно было бы сравнить, проанализировать и т.д.
--------------------------------------------------------------------------------

Известно о переломах конечностей (что неудивительно днем) и о чмт с сотрясениями мозга. Сл-н вполне вписывается (да и Тибо по сути тоже).

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Он только спросил можно ли нанести такую травму камнем в руке человека.
--------------------------------------------------------------------------------

Это то же самое.
--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 14:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Эти двое были ВНЕ палатки. И случайно при таком раскладе они бы камеру с собой не взяли, имхо.
Они вылезли сфотографировать лавину. Которую сами устроили.

--------------------------------------------------------------------------------

Тогда получается, что все произошло в светлое время суток. Так что ли?

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 14:59

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Что именно тут система?

--------------------------------------------------------------------------------

- Тибо случайно получает травму виска.
- Дубинина случайно получает травму сердца.
- На нелавиноопасном склоне они случайно устраивают лавину.
- Но что удивляет, палатка случайно остается стоять.
- В овраге еще одну. Тоже наверное случайно.
- Слободин случайно разбивает кулаки. И он же случайно получает травму черепа.
С таким везением только в рулетку играть.
--------------------------------------------------------------------------------
Ph.S 24-10-2008 15:00
У меня вопрос к последнему снимку ну или как принято считать что это был якобы последний снимок в момент установления палатки.
1.На фото четко видны плохие условия погоды ( т.к. все укутаны и дует судя по одежде сильный ветер)
2. Можно ли узнать прогноз погоды на тот момент в том самом месте или за период?
3. Каким числом датирована последняя дата дневника?
--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 15:02

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это то же самое.
--------------------------------------------------------------------------------

Не то же самое. Лермонтовский купец Калашников без камня обошелся.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 15:04

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Они вылезли сфотографировать лавину.
--------------------------------------------------------------------------------

Они были на гребне отрога.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 15:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Лермонтовский купец Калашников без камня обошелся.
--------------------------------------------------------------------------------

Кирьянова тоже. Она на них Сорни-Най натравила.
2. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00 … 1221050202
3. 31 января.

--------------------------------------------------------------------------------
Ph.S 24-10-2008 15:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Aryan II:

Они вылезли сфотографировать лавину. Которую сами устроили.
--------------------------------------------------------------------------------

1Это объясняет зачем был у одного фотоаппарат
2.Но ночью сход лавины сфотографировать нельзя
3. Возможно тот самый последний снимок был сделан за несколько минут до схода лавины а потом и бегство, поэтому фотоаппарат остался на шее.

--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 15:09

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Возможно тот самый последний снимок был сделан за несколько минут до схода лавины а потом и бегство, поэтому фотоаппарат остался на шее.
--------------------------------------------------------------------------------

Но на снимке палатка еще не установлена. Или просто в кадр не попала?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 15:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
1)- Тибо случайно получает травму виска.
2) - Дубинина случайно получает травму сердца.
3) - На нелавиноопасном склоне они случайно устраивают лавину.
4) - Но что удивляет, палатка случайно остается стоять.
5) - В овраге еще одну. Тоже наверное случайно.
6) - Слободин случайно разбивает кулаки. И он же случайно получает травму черепа.
С таким везением только в рулетку играть.
--------------------------------------------------------------------------------

1) и 2) предположительно в одном месте, так что - ничего особенного.
3) бывает, увы.
4) тоже бывает и не так уж и редко.
5) и что?
6) ссадины на кистях - типичны для замерзающего. ЧМТ там есть где получить.

--------------------------------------------------------------------------------
Ph.S 24-10-2008 15:17

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но на снимке палатка еще не установлена. Или просто в кадр не попала?
--------------------------------------------------------------------------------

Насколько я понял из снимка то идет процесс подготовки установки палатки или же рытье некоего углубления

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 15:20

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Ph.S:

1Это объясняет зачем был у одного фотоаппарат
2.Но ночью сход лавины сфотографировать нельзя
3. Возможно тот самый последний снимок был сделан за несколько минут до схода лавины а потом и бегство, поэтому фотоаппарат остался на шее.

--------------------------------------------------------------------------------

Я не понял, Вы это серьезно? Раз смайликов нет, то наверное да.
Не совпадает с "традиционной" хронологией. По ней все произошло ночью, а темно стало уже в 8 часов вечера. Значит за несколько секунд до схода лавины снимок не получится. И на нем показано 5 ОДЕТЫХ человек.
P.S. Может у меня с чувством юмора плохо, и я что-то не понял?
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 15:21

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Псарь:
Кстати, вопрос к знающим --- "Дело КГБ" в каком архиве хранится? В местном или в центральном?
--------------------------------------------------------------------------------

Это у Самсона надо спрашивать.

--------------------------------------------------------------------------------
Псарь 24-10-2008 15:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
) и 2) предположительно в одном месте, так что - ничего особенного.
3) бывает, увы.
4) тоже бывает и не так уж и редко.
5) и что?
6) ссадины на кистях - типичны для замерзающего. ЧМТ там есть где получить.
--------------------------------------------------------------------------------

Все опять правильно и логично. За исключением одного --- при столь простом и явном объяснении трагедии не было бы многолетних попыток разгадать произошедшее. Много подобных случаев было как до, так и после -- а такого резонанса больше не было. Или я ошибаюсь?

--------------------------------------------------------------------------------
Aryan II 24-10-2008 15:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

1)- Тибо случайно получает травму виска.
2) - Дубинина случайно получает травму сердца.
3) - На нелавиноопасном склоне они случайно устраивают лавину.
4) - Но что удивляет, палатка случайно остается стоять.
5) - В овраге еще одну. Тоже наверное случайно.
6) - Слободин случайно разбивает кулаки. И он же случайно получает травму черепа.
С таким везением только в рулетку играть.

1) и 2) предположительно в одном месте, так что - ничего особенного.
3) бывает, увы.
4) тоже бывает и не так уж и редко.
5) и что?
6) ссадины на кистях - типичны для замерзающего. ЧМТ там есть где получить.

--------------------------------------------------------------------------------

Так я и говорю: "Лавинологи" все уже давно "объяснили". Что кому непонятно - обращайтесь к Буянову. 
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 15:23

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
а темно стало уже в 8 часов вечера.
--------------------------------------------------------------------------------

Темно стало гораздо раньше.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 15:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
За исключением одного --- при столь простом и явном объяснении трагедии не было бы многолетних попыток разгадать произошедшее.
--------------------------------------------------------------------------------

Проблема состоит в том, чтобы четко сцепить все звенья цепи. А для этого данных не хватает. Следствие не стало их искать потом, как только убедилось в том, что воздействие третьих лиц можно исключить (т.е. "преступления" нет).

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:22

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Это не мое интервью. Вы что?
--------------------------------------------------------------------------------

Навиг, кончайте юродствовать.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Так вот почитайте еще раз про позу. Он сказал (мохов) что она лежала в воде стоя на коленях.
--------------------------------------------------------------------------------

Ну так вы свое собственное интервью и почитайте - там написано: "она стояла (показывает)" Я же дала цитату. И вы сами осознайте, что написали "лежала в воде, стоя на коленях"...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Я утверждаю, что распространяемое фото ДЛА есть фотомонтаж или сделано намного позже, но не вручье. У меня прямая информация Фонда Дятловцев.
--------------------------------------------------------------------------------

Так Элдер, будучи специалистом по фотообработке, что говорит? Он выздоровел, кстати?

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 24-10-2008 17:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Коро был

--------------------------------------------------------------------------------

Уважаемая, а что у Вас за манера фамилии сокращать?
Неужели так лень еще несколько буковок набить?
Во-первых, это как-то неуважительно по отношению к их носителям, а Вы, помнится, отличались повышенной щепетильностью в вопросах морали и этики.
Во-вторых, это крайне неудобно для понимания новыми в теме людьми, которые еще не заучили наизусть всех "действующих лиц и исполнителей".
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Навиг, кончайте юродствовать.

--------------------------------------------------------------------------------

О-о!!!  Какие люди подтянулись! 
--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 17:26

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
Кто был коро, надо читать у самого Коро. Он был молодым специалистом после вуза. И вел дел сначала.

--------------------------------------------------------------------------------

Давно известно, что многим людям свойственно преувеличивать свою роль в каких то событиях, ставших историческими и додумывать детали. Обычное свойство мемуаров и воспоминаний.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
это отсутствие ожогов и контузий?
--------------------------------------------------------------------------------

Отсутствие баротравм в первую очередь. Все же все внутренние органы описаны очень четко, пусть и недостаточно хорошо...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Если Кол-в именно держит руку Зол-ва... как вариант, они могли нести Тибо на сцепленных руках. Тогда травма Зол-ва все таки от веса Кол-ва, а Тибо должно было, предположительно, бросить вверх и в сторону. Известно ли, как он располагался относительно двоих?
--------------------------------------------------------------------------------

При этом Кол-в лежит сзади-на Зол-ве, Тибо лежит примерно в полуметре-метре ниже по течению, чем эти двое. По позам непохоже, чтобы несли на сцепленных руках...

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:29

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
а что у Вас за манера фамилии сокращать?
--------------------------------------------------------------------------------

А это чтобы поисковики не нашли.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
а Вы, помнится, отличались повышенной щепетильностью в вопросах морали и этики
--------------------------------------------------------------------------------

"Какие люди" отличаются еще бОльшей щепетильностью. Видите, уже снимок монтажем объявляют.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И вел дел сначала.
--------------------------------------------------------------------------------

Это он говорит. В деле, как вам хорошо известно, его следов пока отыскать не удалось.

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 24-10-2008 17:36

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

А это чтобы поисковики не нашли.

--------------------------------------------------------------------------------

От "кровавой гэбни" шифруетесь? Понятно...
Только это имело бы смысл, если бы и все остальные участники обсуждения следовали Вашему примеру.
Да и, кстати, обратите внимание на название темы, в которой пишете. Вы сюда сама разве не по поисковику пришли?
А так это выглядит скорее как стремление продемонстрировать свою сопричастность к Ордену "продвинутых и посвященных в Таинство".

--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 24-10-2008 17:37

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Так Элдер, будучи специалистом по фотообработке, что говорит? Он выздоровел, кстати?
--------------------------------------------------------------------------------

Z не знаю кто такой Ельдер. НАВИГ это с форума ТАУ чтоли? А вы Гермина с форума 24? А зачем вы сменили ник? У вас и там хватает проблем.
Мой ник ДУХ59. Я не НАВИГ. Это мания.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 17:39

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

При этом Кол-в лежит сзади-на Зол-ве, Тибо лежит примерно в полуметре-метре ниже по течению, чем эти двое. По позам непохоже, чтобы несли на сцепленных руках...
--------------------------------------------------------------------------------

Все таки, ниже по течению? То есть в головах, условно? Что ж, если его несли, там он и должен был обнаружиться... Насчет поз - если человека внезапно сбивает с ног, он рефлекторно пытается за что то ухватиться или опереться... вот Кол-в и пытался ухватиться за Зол-ва.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:40

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Только это имело бы смысл, если бы и все остальные участники обсуждения следовали Вашему примеру.
--------------------------------------------------------------------------------

Некоторые следуют. Может, и остальные последуют.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А так это выглядит скорее как стремление продемонстрировать свою сопричастность к Ордену "продвинутых и посвященных в Таинство".
--------------------------------------------------------------------------------

Я объяснила вам, какова причина.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
То есть в головах, условно?
--------------------------------------------------------------------------------

Они поперек русла. Поэтому просто "впереди".

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
вот Кол-в и пытался ухватиться за Зол-ва.
--------------------------------------------------------------------------------

А Зол-в за Кол-ва?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:45

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А вы Гермина с форума 24?
--------------------------------------------------------------------------------

Нет, с форума 24, как вам известно, я высота1079. И там проблем нет.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
А зачем вы сменили ник?
--------------------------------------------------------------------------------

Я не сменила. Я просто использую ник ЖЖ.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Мой ник ДУХ59. Я не НАВИГ. Это мания.
--------------------------------------------------------------------------------

А, ну да, ну да. Мусью тут инкогнито.  ТАУ, кстати, уже снова работает, как вам известно.
Запасаюсь попкорном, занимаю место.

--------------------------------------------------------------------------------
DUX59 24-10-2008 17:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by netreader:

Давно известно, что многим людям свойственно преувеличивать свою роль в каких то событиях, ставших историческими и додумывать детали. Обычное свойство мемуаров и воспоминаний.

--------------------------------------------------------------------------------

В этом случае это не так. Это исповедь пенсионера. Он действительно был молодым специалистом и прокурором в ивдельской прокуратуре где главным был Темапалов. Его поэтому и не выгнали за несогласие с начальством. Молодых специалистов не имеют право выгнать до окончание срока. А где документы его расследования в деле? Так а их просто выкинули. Он допрашивал манси о шарах был на горе первый осматривал палатку. И она была у него растянута в кабинете.
Кстати Темпалов ВВ сказал по свидетельству судье Новокрещенову( см . там же) что при облете горы в то время видел на ее склонах множество воронок.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
И она была у него растянута в кабинете.
--------------------------------------------------------------------------------

В Ленинской комнате она была растянута. В кабинете места не было.

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 17:53

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

А Зол-в за Кол-ва?
--------------------------------------------------------------------------------

Если они держались за руки до этого - возможно, да. В направлении движения ему было не на что опереться. Зол-в Кол-ва двумя руками держит, или одна рука выброшена вперед? Впрочем, он и позже мог за руку взяться, например, пытаясь сбросить с себя...

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 17:55
Правая рука поднята к левому плечу, левая опущена - вроде так.
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 18:02
Самсон, это с вашей подачи (форумавиа):
Короче, окончательная версия:
По пути нашли РИТЭГ новой модификации или блок подсветки с питанием от РИТЭГА-новую секретную разработку, которая обеспечивала свечение на 8 км, но выглядело это как обычный РИТЭГ или чуть сложнее... Этот блок был подвешен под фюзеляжем нового самолета для формирования аццкого светящегося пучка... При испытаниях в полете он оторвался и упал. Летчик своевременно не заметил пропажу, маршрут полета протянулся на 500 км, и сразу было его не найти.... На поиски были отправлены спецгруппы в обстановке строжайшей секретности.
Один из туристов сказал : я знаю что это такое, я его на практике 100 раз включал-отключал. А этот такой же, только с каким то набалдашником (он не знал, что это аццкий светильник). Давайте я всех обогрею в этой палатке сегодня ночью, а потом, как настоящие комсомольцы, сдадим его куда надо-в органы КГБ!!! От него за одну ночь не убудет!!!
Активизировали РИТЭГ, на мощность выходил около часа, за это время в палатке стало тепло, пришлось даже раздеться... Потом, выядя на полную мощность, заработал и светильник, озарив всю округу ярким свечением. Это свечение было замечено за много километров. Правда и до этого, люди замечали свечение (когда самолет пролетал с этим ритэгом). Началась паника, сотрудник МАяка заорал, что это какой-то капец, тепло это нормально, а вот синий свет...... Да еще и ацкий разогрев в палатке и звук инфранизких частот..... На практике на Маяке студенту не очень доверяли, поэтому давали баловаться с устаревшим ритэгом. Этот же был новейшей разработки.... повышенной мощности и теплоотдачи... Да еще и звук низкочастотный..... (Мастер Михалыч говорил в свое время практиканту, когда РИТЭГ выходит из строя и готов взорваться, засыпав всю округу радиоактивным Стронцием он начинает издавать низкочастотные звук)..Найденный же РИТЭГ издавал звуки в штатном режиме, но студент практикант этого не знал, так-как ТТХ нового РИТЭГА хранились в тайне от него.... Он и заорал на всю округу(палатку): Ща всем капец.... И стал резать ножом (которым откручивал винты на крышке лючка Ритэга для активизации) сторону палатки, противоположную от РИТЭГА, который разогрелся, светился да еще и издавал звуки.... Начали рваться барабанные перепонки, от ужаса люди сгрудились у спасительной дыры в палатке и пока толпились-подавили друг друга... Когда спустились и замерзли студент практикант орал:не ходите к нему, ща ебнет... Ритэг все светился, гудел ит.д. в штатном режиме, о котором не знал практикант. Туристы смотрели на светящуюся палатку, боясь приблизиться к ней, да так и замерзли....
Вот и конец моей версии.....
Извините, если что не так, но вроде, прочитав 3 дня подряд эти догадки, выстроил свою версию.......

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 18:03
РИТЭГи то, оказывается, только в 1976 году стали массово выпускать... Так что..., как версия, "енто" дело не тянет... !!!
Оттуда же 

--------------------------------------------------------------------------------
netreader 24-10-2008 18:07

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by DUX59:
В этом случае это не так. Это исповедь пенсионера. Он действительно был молодым специалистом и прокурором в ивдельской прокуратуре где главным был Темапалов. Его поэтому и не выгнали за несогласие с начальством. Молодых специалистов не имеют право выгнать до окончание срока. А где документы его расследования в деле? Так а их просто выкинули. Он допрашивал манси о шарах был на горе первый осматривал палатку. И она была у него растянута в кабинете.
Кстати Темпалов ВВ сказал по свидетельству судье Новокрещенову( см . там же) что при облете горы в то время видел на ее склонах множество воронок.

--------------------------------------------------------------------------------

Я читал Коротаева. Это не исповедь, а... ммм... охотничьи рассказы. При всем уважении. Если послушать рассказы некоторых ветеранов про войну, можно и не такое услышать.
Как получилось, что множество воронок осталось незамеченным толпой поисковиков?

--------------------------------------------------------------------------------
Hel 24-10-2008 18:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000006-000-80-0
--------------------------------------------------------------------------------

Сорри, не было возможности раньше ответить. Произошло недоразумение. Я - не Хельга. Когда вы намекали на то, что знаете меня, я подумала грешным делом, что вы имеете возможность отслеживать входы. Ну и вычислили меня ))) Если хотите, в ПМ напишу о себе.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 18:15

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Когда вы намекали на то, что знаете меня
--------------------------------------------------------------------------------

У меня было два варианта.
Напишите, конечно.

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 19:28

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Проблема в том, что смэ по первым пяти не дала оснований подозревать чужое вмешательство.
--------------------------------------------------------------------------------

Проблема в том, что место осматривал прокурорский, а не опер.
И ухватился за первую же версию - "студенты замерзли, покинув палатку".
(Дешево и сердито)

Поэтому и СМЭ дает заключение, "основанное на обстоятельствах дела".

(Помните рассказ Коротаева, как все офигели, когда у Слободина обнаружилась травма черепа).

Но тем не менее, СМЭ детально описывает все, что видел.
А тут уже есть признаки, указывающие на совсем другие "обстоятельства".

Только висяк следствию не нужен. Да и наверх уже доложили...

Поэтому дальше все нестыковки начинает подгоняться под "офверсию".

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Они увязываются в цепочку, но только кусочками. А связать эти кусочки пока не удается - нет или мало сведений.

Или не так ищут.

--------------------------------------------------------------------------------

Именно, что "не так". Да и не там...

Не бывает "цепочки кусочками". "Цепочка кусочками" - это куча никак не связанных обрывков.

Естественно их связать не удастся, так как эти кусочки содержат взаимоисключающие звенья.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 24-10-2008 19:33

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Именно, что "не так". Да и не там...
--------------------------------------------------------------------------------

Самое прикольное-что виновные (вольно, или-невольно)в гибели туристов потом участвовали в их поисках. Перевозили поисковиков, может,даже тела найденные. Сначала-туда,потом-оттуда. И никто не "раскололся"-свобода дороже.)
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 20:05

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...ЦЕНТР.......
...Фонда Дятловцев...

--------------------------------------------------------------------------------

Куда я попал?
Интересно, никто не знает, что я здесь делаю?
--------------------------------------------------------------------------------
Иван 3 24-10-2008 20:48
К Кirpi1
"Куда я попал?
Интересно, никто не знает, что я здесь делаю?"
Да не волнуйтесь вы так, мне кажется, что через неделю на этой странице половина Интернета соберётся, что бы "покритиковать", ганзовскую паранойю.

Но когда волна схлынет, спокойно пообщаемся. Беру отпуск. На пару недель.

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 24-10-2008 21:19

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Но когда волна схлынет, спокойно пообщаемся
--------------------------------------------------------------------------------

Долго ждать придется, здесь же дамы)
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 21:48

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Помните рассказ Коротаева, как все офигели, когда у Слободина обнаружилась травма черепа
--------------------------------------------------------------------------------

Не помню. Поскольку он рассказывал о том, как офигел Ганс, когда увидел Тибо.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Не бывает "цепочки кусочками". "Цепочка кусочками" - это куча никак не связанных обрывков.
--------------------------------------------------------------------------------

Бывает. Индукция называется. 
К тому же, тут дело не во взаимоисключающих звеньях, а в отсутствии сведений (надежных) для надежных переходов.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 21:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Куда я попал?
--------------------------------------------------------------------------------

Старушка пошла продавать молоко.
Деревня от рынка была далеко.
Устала старушка и, кончив дела,
У самой дороги вздремнуть прилегла.
К старушке веселый щенок подошел,
За юбку схватил и порвал ей подол.
Погода была в это время свежа,
Старушка проснулась, от стужи дрожа,

Проснулась старушка и стала искать
Домашние туфли, свечу и кровать,
Но, порванной юбки ощупав края,
Сказала: "Ах, батюшки, это не я!

Пойду-ка домой. Если я - это я,
Меня не укусит собака моя!
Она меня встретит, визжа, у ворот,
А если не я, на куски разорвет!"

В окно постучала старушка чуть свет.
Залаяла громко собака в ответ.
Старушка присела, сама не своя,
И тихо сказала: "Ну, значит, не я!"

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 22:43

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий_007:
Вы сюда сама разве не по поисковику пришли?

--------------------------------------------------------------------------------

Нет.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 22:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Старушка пошла продавать молоко.
--------------------------------------------------------------------------------

А вы это наизусть процитировали или как?

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 22:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Индукция называется.
--------------------------------------------------------------------------------

Может и индукция, но это больше с электричеством связано, а так дедукция.

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 22:58

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
вы это наизусть процитировали или как?
--------------------------------------------------------------------------------

Скопипастила.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Может и индукция, но это больше с электричеством связано, а так дедукция.
--------------------------------------------------------------------------------

Дедукция - это обратный метод.

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 24-10-2008 23:06

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Вы сюда сама разве не по поисковику пришли?

Нет.

--------------------------------------------------------------------------------

А как тогда? Правда интересно.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 23:09

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Дедукция - это обратный метод.
--------------------------------------------------------------------------------

Похоже Бэкона начитались.
Куда я попал?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 23:09
Мне ссылку прислали. 
--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 23:10

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Куда я попал?
--------------------------------------------------------------------------------

Круг или спираль?
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 23:16

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Не помню. Поскольку он рассказывал о том, как офигел Ганс, когда увидел Тибо.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Читать умеем, анализировать - нет. Понятно...

"...на телах всех пятерых найденных в феврале, имеются внутренние кровоизлияния царапины ссадины, запекшияся кровь и т.д., но это не имеет принципиального значения, "

Ну да, конечно, Признаки прижизненных насильственных повреждений
значения не имеют. Замерзли, и вся недолгА...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Бывает. Индукция называется. 
К тому же, тут дело не во взаимоисключающих звеньях, а в отсутствии сведений (надежных) для надежных переходов.

--------------------------------------------------------------------------------

Это не индукция, это маструбация.
Типичная для турья.

Мусолить годами тему "действия группы в экстремальных условиях". С вполне естественным трансфером "а как бы я действовал в тех же условиях"...

Т.е. даже если в одном звене нарисовалось насилие, надо это похерить, чтобы "звенья срослись"?

ГЫ. Индукция...
Сразу скажем, что метод полной индукции применим только в математике.
Что остается? Неполная индукция.

Отсюда пляшем.

Были случаи, когда туристов убивали? Были.

Были случаи, когда туристов убивали и инсценировали смерть от естественных причин? Были.

Значит дятловцев тоже убили и инсценировали смерть от естественных причин.

Нравится такая индукция?

--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 23:18

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Круг или спираль?
--------------------------------------------------------------------------------

Флудить не надоело?

На куче форумов Вас уже забанили за флуд и оскорбления.
Добиваетесь того же и здесь?

--------------------------------------------------------------------------------
antares68 24-10-2008 23:27

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Нравится такая индукция?
--------------------------------------------------------------------------------

Вообще-то это дедукция, а не индукция - то, что вы пытаетесь изобразить.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
На куче форумов Вас уже забанили за флуд и оскорбления.
--------------------------------------------------------------------------------

Назовите хоть один. Впрочем, вам врать не привыкать.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Признаки прижизненных насильственных повреждений
--------------------------------------------------------------------------------

Несчастный случай - это тоже "насилие". И вам, ага, надо бы это самому знать, раз за доктора себя выдаете.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
даже если в одном звене нарисовалось насилие, надо это похерить, чтобы "звенья срослись"?
--------------------------------------------------------------------------------

Какое-то у вас обывательское понимание "насилия". С другой стороны, - неудивительно.
Так вот, насилие - в употребляемом вами значении - пока нарисовалось исключительно в вашей голове и не подкреплено материалами дела.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Флудить не надоело?
--------------------------------------------------------------------------------

Если вы чего-то не понимаете, это еще не значит, что это флуд.

--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 23:32

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Прохожий_007:
Вы сюда сама разве не по поисковику пришли?
--------------------------------------------------------------------------------

А я вот ни разу не был на дятловских форумах. Представляю что там делается...

--------------------------------------------------------------------------------
Прохожий_007 24-10-2008 23:41

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by kirpi1:

А я вот ни разу не был на дятловских форумах.

--------------------------------------------------------------------------------

Так сходи . Ничего там особо страшного нет, не укусят.
В основном, народ ходит в хороводике по кругу и бубнит под нос "лавина! лавина! лавина!" или "шары! шары! шары!", в зависимости от местного Гуру
Такие местные вольности, типа парового отопления, там даже представить себе невозможно 
--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 24-10-2008 23:50

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
На куче форумов Вас уже забанили за флуд и оскорбления.
Добиваетесь того же и здесь?
--------------------------------------------------------------------------------

+10)
--------------------------------------------------------------------------------
kirpi1 24-10-2008 23:51

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ничего там особо страшного нет, не укусят.
--------------------------------------------------------------------------------

Лень. Это ж сколько кнопок нажимать...

--------------------------------------------------------------------------------
Константин12 24-10-2008 23:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
В основном, народ ходит в хороводике по кругу и бубнит под нос "лавина! лавина! лавина!"
--------------------------------------------------------------------------------

+10)
--------------------------------------------------------------------------------
Dr. San 24-10-2008 23:52

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Если вы чего-то не понимаете, это еще не значит, что это флуд.
--------------------------------------------------------------------------------

ГЫ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Назовите хоть один. Впрочем, вам врать не привыкать.
--------------------------------------------------------------------------------

Еще скажите, что Вы не Hermine и не Галина_Н...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Какое-то у вас обывательское понимание "насилия". С другой стороны, - неудивительно.
Так вот, насилие - в употребляемом вами значении - пока нарисовалось исключительно в вашей голове и не подкреплено материалами дела.

--------------------------------------------------------------------------------

Не обывательское, а "оперативное".
Для меня материалы "Дела" - не фантазии прокурорского, который жопу свою прикрывает, а протоколы вскрытия, которые хоть и имеют заключение, "угодное" прокурорским, но четко показывают всю картину. Причем, согласованно с данными по обнаружению...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by antares68:

Вообще-то это дедукция, а не индукция - то, что вы пытаетесь изобразить.

--------------------------------------------------------------------------------

Хорошо.
Сделаем наоборот.

1. На трупах явные следы прижизненных травматических повреждений, следы утопления и удушения. А так же формирования трупных пятен в условиях, отличных от места обнаружения.
2. Трупы после смерти спустя 12-24 часа перемещались.
3. Палатка поставлена "не по дятловски".
3. Отсутствуют следы пребывания дятловцев в палатке.
5. Отсутствуют следы перемещения дятловцев в районе обнаружения.
6. Куча нестыковок с перепутанной одеждой и прочими вещами.
7. Есть признаки фальсификации дневника группы.
Пока хватит.

Вывод - группу убили некие неизвестные лица при невыясненных обстоятельствах, которые потом произвели инсценировку гибели студентов от естественных причин в месте, отстоящем от места реальной гибели на десяток-другой-третий километров...

(Так лучше? )