Странно, когда цена на товар назначалась исходя из затрат, дефицит был, и не искусственный, а естественный. А когда цена определяется спросом, то искусственный дефицит "можно создать", но не создают.

Какая "жирная" тема .
Даже не знаю за что схватиться....

Начнём с начала темы. О том, что значит "заработал". Типа "Заработал" это тогда когда труд оплачен "деньгами" ровно по затратам(с некой дельтой на прибыль). Соответственно нельзя заработать миллион американских долярей....
Начнём с того что возможно и нельзя заработать миллион долярей... а рублёв? Рублёв можно? А чем деньги "доляри" отличаются от денег "рублёви"?
Тем кто не знаком с препирательствами Парадокса и меня по поводу банковской системы и сущности денег изложу концептуально "что есть деньги"(разумеется с моей точки зрения).
Деньги это средство платежа. (вот здесь стоит точка) Это не мерило ценности это средство платежа.(акцентирую ещё раз) А за счёт чего же деньги участвуют в обороте именно как средство платежа? Что наделяет их некой "ценностью" которая позволяет обменивать на них труд, материальные ценности и всякое разное другое, что создаёт у людей ощущение что деньги - мерило ценности. В юриспруденции это называется "воля эмитента", т.е. это желание и ВОЗМОЖНОСТЬ "лица" выпустившего в обращение деньги поддерживать их оборот и управлять им. И всё. И нет больше за деньгами ничего. Ни золотых фондов, ни иного обеспечения... Деньги вообще обеспечиваются исключительно стоимостью материала из которого изготовлены. И так было всегда. Вы можете вспомнить про старый бакс, про надписи на советских рублях... про всякие там золотые стандарты. Но я вам сразу повторю деньги не обеспечиваются ничем кроме материала из которого сделаны и основная их ценность поддерживается исключительно волей эмитента.
Таким образом деньги это некие условные единицы. Соответственно вопрос сколько у.е. стоит авторучка, некий труд, чугунная болванка.... 1у.е.- 1 млн. у.е.? Да сколько хотите хоть триллион.
Но откуда же мысль что нельзя придумать ЧИП на миллион этих у.е.? Да потому что нельзя намести улиц на миллион. Т.е. пытаются соотносить не ценность  идеи и  денег а также денег и труда. А сразу сравнивают идею ЧИПа и труд(например по подметанию) используя в качестве демонстрации соотношения средство платежа.

Однако забывают при этом, что средство платежа оценивает платежи. За ЧИП платят миллион. А за подметание не платят миллион. Соответственно вы не слышите в этом слов типа "затраты". Почему. Потому что плательщик не оценивает по затратам. Плательщик оценивает по ценности созданного. Для него ценность ЧИП не равна ценности "чистая улица" совершенно без относительно того кто сколько труда потратил. Ценность навоза не зависит от того насколько тужился в процессе производитель. Она зависит от свойств результата. Поэтому заработать в значении затратить труда на столько то платёжных единиц применить нельзя. Поскольку платёжные единицы платятся плательщиком за результат, а не за затраченный труд.
Возможно многих путает то, что в бизнесе есть категория "трудозатраты" и она оценивается в рублях(у.е.). Но это вполне себе условная категория которая означает лишь объём денег за который покупается та или иная деятельность. Не её "затраты труда", а сколько платится за её совершение.

Таким образом, можно сказать что нельзя оценить затраты при помощи платёжных единиц. Можно оценить лишь стоимость приобретения того или иного товара или действий или деятельности. Иначе говоря оценка в  платёжных единицах-деньгах показывает сколько платят за труд или товар. Подчёркиваю ПЛАТЯТ за приобретение, а не сколько затрачивают на создание.(особенно это касается таких вещей как труд, природные ископаемые, всякие иные источники даровой энергии).

Промежуточное резюме.
Заработать это значит продать нечто и получить за это платёжных единиц больше чем потрачено платёжных единиц при создании этого. Читаем Маркса.
Что характерно в формуле нет никаких затрат труда, энергии и прочего.... только платёжные единицы. Затраты труда и прочего как раз и создают возможность для появления разницы (прибавочной стоимости читаем Маркса). При этом совершенно не важно кто там сколько бегал, копал или ещё чего делал или не делал.

Что же касается ценообразования. Как уже отмечалось невозможно оценить в платёжных единицах то, что не покупается. Затраты не покупаются покупателем, им покупается товар или некая деятельность или....Соответственно оценить их в платёжных единицах нельзя. Таким образом цена это покупательская категория(предложение купить за определённое количество платёжных единиц), а не затратная.

Что касается Советского Союза. То там была проблема не в том, что оценивали по затратам (этого не делалось). Проблема была в жестком управлении ценообразованием. Ценообразованием управляют везде. И везде это делается исключительно из идеалистических (это не в смысле плохо) соображений. Но в СССР был поставлен эксперимент в котором  ценообразование производилось практически исключительно из идеалистических соображений, что и привело...

Отредактировано Or (2013-01-06 10:59:02)

Прочитал, вроде как бы и со всем согласен - но не оставляет ощущение, что где-то нае___ли. Как будто договор по кредиту прочитал, сходные ощущения

Себестоимость это стоимость приобретённых компонентов (деятельности, материалов) при изготовлении чего то. При этом в себестоимости учитывается всё что было оплачено, а всё что оплачено не было идёт в прибавочную стоимость (читай Маркса).
Себестоимость рассчитывается прежде всего потому что для конкретного производителя может оказаться невыгодным осуществление его деятельности.
Соответственно, изобретатель ЧИПа как и уборщик улиц могут учесть в себестоимости своего продукта только инвентарь(компьютер или метлу) но затраты своего труда они учесть в себестоимости не могут ибо не платили  за него. Его вообще никто не может учесть поскольку стоимость выдаваемого ими продукта оценивается не по их "поту", а по потребительским качествам продукта (качеством полезности для покупателя).

Хватит, легко. И Птица описал этот процесс

Что значит "приобрести из под прилавка" в современной рыночной терминологии.
Два варианта:
1. Приобрести по удвоеной (утроеной учетверённой....)цене. На весь СССР хватит и двух телеков в свободной продаже если их ценник будет пару лярдов. Желающих приобрести телек по 100руб просим не беспокоится. Это рыночный механизм, вспоминаем кривые спроса и предложения.
2. Ограничить круг потребителей определённым критерием (например по знакомству). Сейчас это называется "квалифицированный участник". Это механизм регуляционный "водка с 21", "оружие сдавшим экзамен", "льготное кредитование  начинающих предпринимателей"....

Так что понятие дефицит это понятие не экономическое, а социальное. Дефицит это когда? Это тогда когда толпа народа хочет купить товар по некой цене(нормативно установленной). А продавцы не могут поставить товар по этой цене всей толпе народа, но по идеологическим соображениям (читай социальным) не могут официально применить ни рыночный ни регуляционный механизм выравнивания спроса и предложения. В результате рождается целая отрасль преступной деятельности... которая по сути и заключается в применении(теперь уже незаконного) того или иного механизма выравнивания спроса и предложения.

Отредактировано Or (2013-01-06 12:09:29)

Всё что уплачено на заработную плату, соц страх и пр....
Ещё раз - всё что уплачено.
Хотите можете включить туда(в себестоимость) вообще всё, в том числе и содержание любовницы.(я туда включил только комп, а  для уборщика улиц метлу... но в данном споре готов согласиться с включением туда любых статей расходов)
Не важно. Важно что всё это уплоченые средства. Это не затраты труда о которых говориться в начале темы. Это всё не оценка того насколько "тужился" изобретатель. Это всё оценка того сколько изобретатель до этого ЗАПЛАТИЛ. В структуру этих оплат я сейчас предлагаю не вникать, да и выкрутасы с оплатой ЗП самому себе  оставить в бухучёте. Важно то что себестоимость это то что изобретатель оплатил.... потом он ещё потужился - затратил труд... и продал своё изобретение. Так вот эти затраты труда они не оцениваются никем и никак.

А вообще самые бесполезные пока что оказываются военные. Война давно потеряла значение как хозяйственная деятельность и ныне существует только для удовлетворения амбиций политиков и вояк.

Разведите понятия, я только спасибо скажу. Особенно если эти "не тождественные" нюансы  имеют отношение к предмету обсуждения "оценке затрат труда".

от себя могу в нести в тему разведения понятий ссылу http://www.naloglib.net/002/formirovani … vom-uchete

Стоимость вновь созданного в процессе труда продукта складывается из стоимости сырья, материалов и (части стоимости) оборудования, т.е. стоимости рабочей силы, чей труд был совершен в прошлых периодах производства, стоимости рабочей силы, участвующей в данном цикле производства, и дополнительной (пусть - "прибавочной") стоимости, создаваемой в данном цикле трудом в неоплаченное время. В рыночном случае, когда стоимость созданного товара суть цена (потребительская стоимость, т.е. "товар стоит столько, сколько за него готовы заплатить"), о стоимости упрощенно говорят как о цене, за вычетом прибавочной стоимости. Прибавочную стоимость присваивают владельцы средств и факторов производства.
Себестоимость - это совокупность всех затрат (оплата стоимостей сырья, материалов, амортизация оборудования, аренда, налоги...), т.е. упрощенно - цена созданного продукта минус прибыль. Но такие ее элементы, как например налоги, не является частью стоимости, а также создается неоплаченным трудом, и присваивается владельцем средств или факторов производства - государством (обществом). Поэтому прибыль не тождественна прибавочной стоимости, себестоимость не тождественна стоимости.

А хрен его знает... В некоторых случаях, возможно, проще и правильнее оперировать как раз себестоимостью, для простоты чисто обывательского понимания, или приближающемся к нему упрощенным отношением к стоимости. Но тогда уж без прибавочной стоимости.

Применим это опять же к профессиональным военным. По мне так будет только лучше.

С чего вдруг? Эта самая специфическая "рабочая сила" - не бездонные недра, а вполне себе возобновимый, причем возобновимый за вполне материальные эквиваленты (еда, одежда, удовольствия), ресурс.

Судя по тому, что пишут в этой теме, многие  до сих пор живут еще в домарксовой эпохе.
У них, например, зарплата тождественна затратам труда, а стоимость - цене.

А я ничуть и не возражаю.

Тоже без возражений.

Другой пример на эту же тему: если некий мудаг потратил кучу своего труда и прорву стройматериалов на постройку дома на продажу, но этот дом никто не собирается покупать (потому что он разваливается, или в нем дует, или нет воды и отопления, и т.д.), то никто этот труд ему оплачивать и не собирается.

Кроме того, многие в этом топике не понимают, что же именно продает писатель, художник, артист, изобретатель.
Если изобретатель работает на хозяина (как в СССР - на государство), то он продает свой труд, а получает за него зарплату (которая, опять же по Марксу, является всего лишь подачкой на возобновление его рабсилы, пусть и интеллектуальной, а не мускульной).
Разница между прибылью от продажи изобретения и зарплатой - та самая прибавочная стоимость, присваиваемая хозяином (работодателем).
Если же изобретатель работает на себя, то он продает - продукт.
И соответственно, расценивать все экономические последствия от этой продажи следует именно с этой точки зрения.
А то, что он получает в денежном выражении - это уже не его зарплата, а, грубо говоря, его прибыль (грубо - потому что тут нужно еще учесть много нюансов, но для простоты картины можно пока ими пренебречь.
В ней, кроме зарплаты (то есть, средств на возобновление рабсилы), включена и та самая прибавочная стоимость, о которой писали Маркс и Or/ 
Но еще - и многое другое, что предприятие использует на капитализацию, на расширение производства, на рекламу, и т.д.
А как это учесть у изобретателя, писателя  или певца?

Не согласен. Русский язык могуч. Поэтому я старюсь держать терминологию в пределах темы. С чего мы начали. с того что мести улицы тудно, а изобретать легко (короче не так трудно, трудозатратно чтоб на миллион долярей). Посему продаёт писатель не труд а деятельность. А вот сколько труда он вложил в эту деятельность это его маленькая тайна(легко ему писать или тяжело, сколько он там просидел за столом, как мучался, как трудился и трудился ли вообще). И получает он не подачку, а стоимость его рабсилы...тобишь цену которую покупатель готов заплатить чтобы ощутить положительный эффект деятельности писателя.

не сосем вся разница, но идея понятна.

Д а товар имеет иной вид это уже не деятельность а "интелектуальный продукт". Но это нисколко не меняет всего остального. Опятьже мало кого плющит Сколько он там мучался-трудился опять же за продукт платят в соответсвии с ожидаемым эффектом от продукта.

Картины идентичны что интелектуальный продукт продаётся что деятельность, что материальный продукт всё одно его цена будет такой какую покупатель готов заплатить за положительные эффекты от прриобретения и эта цена не будет зависить от потраченого труда.

Думается это никому не нужно учитывать кроме желающих определить "справедливую цену по затратам труда и иным затратам". Элементы бухгалтерского и налогового учёта не берём естественно.