Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Так по труду или по запросу общества?

Сообщений 211 страница 240 из 302

211

NLPepper написал(а):

Но танцорам, как обычно, кое-что помешало...

Конечно помешало, к власти пришли люди с примитивным уровнем мышления. Люди, для которых важнее была власть, чем дело.

212

ptica2008 написал(а):

Человек это социальное животное. И поэтому целью человека является постоянное повышение качества жизни всех окружающих. Тогда и отдельному индивидуму хорошо.

Все ровно наоборот.
Целью человека в правильно устроенном обществе должно быть свободное развитие себя самого и своей семьи (детей).
А уже из качества жизни каждого  складывается качество жизни общества в целом.

Свободное   развитие   каждого  является условием  свободного   развития   всех . (с) Карл Маркс

213

Да ладно. Кто решил, какое общество правильное? В куче обществ целью человека являлась подготовка к смерти, например.

214

Тема интересная, но неблагодатная.)))   Сколько ни пеняй на несправедливость мира,  ему от этого ни жарко, ни холодно.))  Имхо.)

Интересно, достигла ли уже наша цивилизация того уровня, когда можно было бы все(ну, практически) жизнеобеспечение переложить на машины или еще нет?   Хотя бы производство еды, чтобы не было голодных.   Понятно, ч то кроме возможности нужна еще и добрая воля, но все же...)))

215

ptica2008 написал(а):

Атомизированное общество способно лишь к потреблению.

И это хорошо. Потреблять не производя - нельзя. Нет потребления - нет экономики, производители не производят потому, что не покупают.
Интересно, сколько еще нужно объяснять элементарное?

216

Всеволод написал(а):

Да ладно. Кто решил, какое общество правильное?

Ну, лично я в данном случае всего лишь "отзеркалил" метод рассуждения, предложенный ptica2008.

Типа, сидит где-то чувак, у которого офигенно много свободного времени.
То ли его кто-то кормит бесплатно, то ли вообще зарплату платят только за то, чтобы он нифига не делал...

И вот ему ударяет в голову: "Блин, да мы же неправильно живем! Надо построить новое общество, правильно устроенное!"

И как только все осознают, что именно это общество - правильное, как тут же бросятся с радостью его строить! Ведь это же элементарно: в правильно устроенном обществе и жить каждому должно быть лучше, правда?

А кто не осознал своего счастья и не желает строить - того, само собой, заставим!  :sceptic:

217

NLPepper написал(а):

Целью человека в правильно устроенном обществе должно быть свободное развитие себя самого и своей семьи (детей).

Практика показывает, что свободное развитие себя самого в условиях ограниченных ресурсов, происходит преимущественно посредством макимального удушения сограждан. Да и в условиях неограниченных ресурсов - тоже. Потому что в человеческой природе накрепко сидит: альфа-особь не та, которая высоко, а та, которая выше остальных. А добиваться этого можно двумя способами - развиваться самому, стараясь опередить других; или развиваться самому за счет других. Второй способ проще и эффективнее.

218

ScrewDriver написал(а):

Практика показывает, что свободное развитие себя самого в условиях ограниченных ресурсов,

Именно поэтому все утопии и исходят из обязательного условия, что в этом вымышленном обществе ресурсов - завались!

Пока нет всеобщего изобилия - никакой коммунизм (а процитированная фраза как раз к коммунизму и относится) невозможен по определению.

219

Интересный взгляд. как ни странно "Звездный десант"  Хайнлайна.

.......Когда он был лишь "мистером Дюбуа", а я одним из тех мальчишек, которые приходили на его курс, он, казалось, вообще не замечал меня.

Только один раз он обратил на меня особое внимание - и то только из-за того, что мой отец был богат. В тот день он разжевывал нам понятие стоимости, сравнивал теорию Маркса с ортодоксальной теорией "полезности". Мистер Дюбуа говорил тогда:

- Конечно, Марксово определение стоимости довольно нелепо. Сколько бы труда вы ни затратили, вы не смогли бы превратить кучу хлама в яблочный пирог. Хлам остался бы хламом, а его стоимость нулем. Можно даже сделать вывод, что неквалифицированный труд может легко уменьшить стоимость: бездарный кулинар возьмет тесто и яблоки, которые, кстати, обладают стоимостью, и превратит их в несъедобную дребедень. В результате стоимость - ноль. И наоборот, талантливый повар из тех же материалов, с теми же затратами труда изготовит приличный пирог.

Даже такая кухонная иллюстрация разбивает все доводы Марксовой теории стоимости - ложной посылки, из которой вырастает весь коммунизм. С другой стороны, она подтверждает правильность общепринятого, основанного на здравом смысле определения с точки зрения теории "полезности".

Однако тем не менее этот помпезный, нелогичный, почти мистический "Капитал" Маркса содержит в себе и неявный зародыш истины. Если бы Маркс обладал по-настоящему аналитическим умом, то сформулировал бы первое адекватное определение стоимости... и это спасло бы планету от очень многих бед и несчастий... Или нет... - добавил он и ткнул в мою сторону пальцем. - Ты!

Я подскочил как ужаленный.

- Если ты не в состоянии слушать, то, может быть, скажешь тогда классу: стоимость - это относительная или абсолютная величина?

На самом деле я слушал. Просто не видел причин, мешавших бы мне слушать, закрыв глаза и расслабившись. Но вопрос застал   меня  врасплох: я ничего не читал по этому предмету.

- Э-э... абсолютная, - сказал я, поколебавшись.

- Неправильно, - отметил он холодно. - Стоимость имеет смысл только  в  человеческом обществе. Стоимость той или иной вещи всегда связана с отдельным индивидуумом. Ее величина будет различаться в зависимости от каждого отдельно взятого индивида. Рыночная стоимость - это фикция или в лучшем случае попытка вывести какую-то среднюю величину индивидуальных стоимостей, которые все разнятся между собой, - иначе бы не могла существовать торговля.

Я представил, как бы среагировал отец на тезис о том, что рыночная стоимость - это фикция. Наверное, просто фыркнул бы и ничего не сказал.

-  Это  индивидуальное отношение стоимости для каждого из нас проявляется в двух моментах: вопервых, то, что мы можем сделать с вещью, то есть ее полезность; во-вторых, что мы должны сделать, чтобы эту вещь получить, собственно ее стоимость. Существует старинное предание, утверждающее, что "самое дорогое в жизни - это свобода". Это неправда. Абсолютная ложь. Трагическое заблуждение, приведшее к закату и гибели демократии в XX веке. Все пышные эксперименты провалились, потому что людей призывали верить: достаточно проголосовать за что-нибудь, и они это получат... без страданий, пота и слез.

Свобода сама по себе ничего не значит. Потому что за все надо платить. Даже возможность дыхания мы покупаем ценой усилий и боли первого вздоха.

Он помолчал и, все еще глядя на меня, добавил:

-  Если  бы вы, ребятки, так же попотели ради своих игрушек, как приходится маяться новорожденному за право жить, вы были бы, наверное, более счастливы... и более богаты. Мне очень часто жалко некоторых за богатство, которое им досталось даром. Ты! Ты получил приз за бег на сто метров. Это сделало тебя счастливее?

- Наверное.

- А точнее? Вот твой приз, я даже написал: "Гран-при" чемпионата по спринту на сто метров".

Он   действительно  подошел ко мне и прикрепил значок к моей груди.

-  Вот ! Ты счастлив? Ты стоишь его, не так ли?

Я почувствовал себя если не униженным, то уязвленным. Сначала намек на богатого папенькиного сынка - типичный для того, кто сам неимущ.  Теперь  этот фарс. Я содрал значок и сунул ему обратно. Казалось, мистер Дюбуа удивлен.

- Разве значок не доставил тебе удовольствия?

- Вы прекрасно знаете, что в забеге я был четвертым!

- Точно! Все правильно!  Приз  за первое место для тебя не имеет никакой стоимости... потому что ты его не заработал. Зато ты можешь полностью наслаждаться сознанием своего настоящего четвертого места.  Надеюсь , те, кто еще здесь не спит, оценят маленькую сценку, из которой можно извлечь некоторую мораль. Я думаю, что поэт, который писал, что самое дорогое в жизни не купишь за деньги, не прав. Вернее, прав не до конца. Самое дорогое в жизни вообще не имеет никакого отношения к деньгам, выше денег. Цена - это агония и пот, кровь и преданность... цена обеспечивается самым дорогим в жизни - самой жизнью - точной мерой абсолютной стоимости.

220

Фрагмент забавный. Хотя попытка "разоблачения" Маркса - полная нелепица.

(Допускаю, правда, что она стала такой под пером переводчика).

221

ptica2008 написал(а):

Or написал(а):

    А продавцы не могут поставить товар по этой цене всей толпе народа, но по идеологическим соображениям (читай социальным) не могут официально применить ни рыночный ни регуляционный механизм выравнивания спроса и предложения.

Или не хотят. Вы думаете не могли сделать сколько угодно телевизоров? Или автомобилией, или колбасы?  Могли. И делали. Но не давали всем. По какой причине? Не знаю. Думаю, что по дурости. Причина возникновения именно таких производственных планов мне не известна

Отредактировано ptica2008 (Сегодня 03:32:59)

Нет не могли.
По простой причине не хватало сырья и комплектующих, а так же оборудования которые покупались за рубежом.
Ибо сами опять же произвести не могли.
А покупать за рубежом особо было не на что, поскольку продать туда особо было не чего, ну кроме сырья.
А технологии в СССР продавать особо не хотели, ибо никому не надо было выращивать полудурков которые начнут у продавцов революции устраивать.

krapper написал(а):

omsdon написал(а):

    Да, но не за деньги а за пайку, и право дышать.

Может не продавал, а отдавал нашару?

Какая может быть продажа без выбора?

Ну почему на шару?
Чем он отличался от всех в СССР.
Просто тем кто был с другой стороны колючки пайку выдавали в виде бумажек которые надо было обменять; на продукты да её и самостоятельно готовить из них еду.
А выбор у него был как у всех.
Делай или сдохни.

222

ptica2008 написал(а):

Стремлением заработать любой ценой себе миллион ведет  к атомизации общества. При атомизации невозможно реализовывать грандиозные проекты. Атомизированное общество способно лишь к потреблению. Т.е. к жизни на уровне червяка.

Атомная бомба, высадка человека на Луну и победа в холодной войне показали, что стремление заработать любой ценой рулит всегда и везде.

223

omsdon написал(а):

Чем он отличался от всех в СССР.
Просто тем кто был с другой стороны колючки пайку выдавали в виде бумажек которые надо было обменять; на продукты да её и самостоятельно готовить из них еду.
А выбор у него был как у всех.

У всех был выбор места работы, пусть с ограничениями, но был.

224

ScrewDriver написал(а):

А добиваться этого можно двумя способами - развиваться самому, стараясь опередить других; или развиваться самому за счет других.

Сие есть демагогия. Развитие за счет других - это з/к на стройках социализма. При капитализме развиваться за счет других вы не можете, т.к. у вас нет прав заставить другого что-то сделать для вас.

225

krapper написал(а):

omsdon написал(а):

    Чем он отличался от всех в СССР.
    Просто тем кто был с другой стороны колючки пайку выдавали в виде бумажек которые надо было обменять; на продукты да её и самостоятельно готовить из них еду.
    А выбор у него был как у всех.

У всех был выбор места работы, пусть с ограничениями, но был.

Особенно после запрета на самовольный переход с одного предприятия на другое.
Ну а про военных мы вообще помолчим.

226

sgt написал(а):

При капитализме развиваться за счет других вы не можете, т.к. у вас нет прав заставить другого что-то сделать для вас.

Прав - нет, а возможности - есть. Вот у арабов во Франции не было прав заставить Депардье оплачивать их пособия, ан выжили из страны жадину, когда отказался ;)
Капитализм "чистый" не бывает. Он быстро мутирует - или в толерастократию, как на западе, или в клептократию, как у нас. Люди, не имея прав заставить других кормить себя нахаляву, изыскивают обходные пути. И всё равно в результате один с сошкой, а семеро с ложкой, и отнюдь не его семья, а посторонние дяди.

krapper написал(а):

Атомная бомба, высадка человека на Луну и победа в холодной войне показали

А они и были созданы посредством работы госаппарата. Это все породил капитализм, свободный рынок? Фига с два. Капиталисты, дай им волю, и вторую мировую не заканчивали бы, а чё, прибыль по-любому.

227

ScrewDriver написал(а):

Прав - нет, а возможности - есть.

Возможности есть две: 1) а ну-ка сделай мне то-то и то-то, а то я убью тебя или твою семью, 2) сделай мне это за N-ное кол-во денег. И если первый случай - чяисто уголовный, то второй - вполне преемлемый, если сойдемся в цене. Моему знакомому в МСК, например, гос-во говорит: а ты еще построй пару км дороги за свой счет, а то не заплатим основное. И дядька строит, потому как судиться и воевать - себе дороже.

ScrewDriver написал(а):

Капитализм "чистый" не бывает. Он быстро мутирует - или в толерастократию, как на западе, или в клептократию, как у нас.

Согласен. Я еще напомню про чиновничество - рак, который убивает гос-во, т.к. имеет обыкновение постоянно размножаться. Так что тут нужен либо Пиночет, либо специальные законы.

ScrewDriver написал(а):

Депардье оплачивать их пособия

Кстати, о друге-Жераре. То ли он не понимает, то ли я уже забыл, но гражданство к уплате налогов отношения не имеет. Т.е. чтобы платить российские налоги он должен быть не только гражданином РФ, но и резидентом, т.е. постоянно находится, емнис, более полугода в год.

Отредактировано sgt (2013-01-07 18:38:24)

228

omsdon написал(а):

Особенно после запрета на самовольный переход с одного предприятия на другое.

Ежели работаешь в артели "Напрасный труд", то никто не запретит купить патент и латать сапоги на базаре.

А если захотелось работать на номерном заводе, это другой коленкор.

229

ScrewDriver написал(а):

Это все породил капитализм, свободный рынок?

Безусловно свободный рынок.
У наших- то нифига не получалось, пока добрые физики не решили нарушить американскую монополию на ЯО.

230

krapper написал(а):

Атомная бомба, высадка человека на Луну и победа в холодной войне показали, что стремление заработать любой ценой рулит всегда и везде.

Ничего это не показало. Сравните условия в которых после 2МВ оказались две сверх державы. Богатейшая Америка, вспухшая за счет войны и разоренный СССР. Тем не менее бомбу мы тоже сделали, и первыми полетели в космос. А по лунному проекту нас опередили на полгода-год.

231

sgt написал(а):

Возможности есть две: 1) а ну-ка сделай мне то-то и то-то, а то я убью тебя или твою семью, 2) сделай мне это за N-ное кол-во денег. И если первый случай - чяисто уголовный, то второй - вполне преемлемый, если сойдемся в цене. Моему знакомому в МСК, например, гос-во говорит: а ты еще построй пару км дороги за свой счет, а то не заплатим основное. И дядька строит, потому как судиться и воевать - себе дороже.

Согласен. Я еще напомню про чиновничество - рак, который убивает гос-во, т.к. имеет обыкновение постоянно размножаться. Так что тут нужен либо Пиночет, либо специальные законы.

Кстати, о друге-Жераре. То ли он не понимает, то ли я уже забыл, но гражданство к уплате налогов отношения не имеет. Т.е. чтобы платить российские налоги он должен быть не только гражданином РФ, но и резидентом, т.е. постоянно находится, емнис, более полугода в год.

Отредактировано sgt (Сегодня 18:38:24)

Задолбал Ваш бред. Убивали за несделанную работу до 53 года. После этого никто никого не убивал. И место работы можно было поменять без проблем, если есть куда уйти.

А ваш дядька пусть не делает. Пусть судится. А то привык жить по понятям и давать откаты, пусть ходит на митинги и выборы.

При Пиночета вообще не понял. То Вы за демократи, то за диктатуру. Вы уж определитесь как-то.

232

ptica2008 написал(а):

Задолбал Ваш бред.

Вы не читайте. Читайте "Пионерскую правду", она как раз для вашего уровня.

ptica2008 написал(а):

При Пиночета вообще не понял.

Это не страшно.

ptica2008 написал(а):

А ваш дядька пусть не делает.

Спасибо, я ему передам. Скажу: Птица не велел.

233

ptica2008 написал(а):

Тем не менее бомбу мы тоже сделали, и первыми полетели в космос. А по лунному проекту нас опередили на полгода-год.

Да кто Вас опережал?
Кому Вы нужны.

Нильс Бор решил, что американская монополия на бомбу не есть гуд.
И слил.

А самостоятельно в Союзе не могли построить даже ДнепроГэс.

234

sgt написал(а):

А приобретаемые компоненты - не затраты?
У вас тоже что-то берется ниокуда? Т.е. типа как из 0 создается 1? :) Такое может быть единственно, если труд не наемный, а лично я пеку пирог и продаю. Да и то, всё равно свой труд оцениваю в у.п(латежных).е.
В общем, данный ваш тезис считаю ложным, во всем остальном - согласен.

Приобретаемые компоненты конечно затраты.  Только рабочий ни у кого не приобретает "труд" он его генерит сам.

Обращу внимание на то с чего началась тема  и именно об этом я и говорю. В случае с "наёмным трудом" в данном топике начали использовать термин рабсила. И это наглядно разделяет затраты труда (ту самую трудоёмкость о которой начали говорить в начале темы) и продажную стоимость деятельности рабочего. Когда вы учитываете в себестоимости "наёмный труд" вы учитываете то почём вы покупаете деятельность работника, а не затраты труда (может он вообще ничего не затрачивает или затрачивает дофига этого самого труда, это осталось неизвестным).
когда сам работник пытается свой личный труд оценить в у.е. он осуществляет совершенно не привязанную ни к чему субъективную оценку... при этом его оценка никого не волнует покупатель не приобретает его  труд он покупает деятельность. Вот два чела одному работа даётся легко и он оценивает что "вспотел на 10 у.е." а другому тяжело он чувствует что "вспотел на 1000 у.е.".... а покупатель приобретает их деятельность за 100 у.е. независимо от того кто и как вспотел (ему на этот пот плевать).

посему возвращаясь к началу темы  невозможно оценивать работу по затратам труда. По потребительским свойствам деятельности можно, а по затратам труда нельзя (напомню с чего началось ... если изобретатель тужился то это типа одно дело, а если ему приснилось то это другое оплата должна быть меньше).

sgt написал(а):

ptica2008 написал(а):

    Ведь принцип от каждого по способностям - каждому по труду он очень справедливый и верный.

Именно этот принцип прекрасно реализует себя в обществе со свободной экономикой. Способен заработать миллион - заработай.

Вот именно в прямой трактовке  "по труду" в экономике не реализуется. В экономике реализуется "по потребительским свойствам деятельности". Можешь предоставить людям нечто за что они готовы платить - "заработал", а трудился ты при этом или нет не волнует никого совершенно.

235

sgt написал(а):

Потреблять не производя - нельзя.

Вот если строго по смысловому значению ... можно. Всё продуцирование (производство) построено на паразитировании человека на природных богатствах. По этому образно говоря Мы все со своими производствами являемся потребителями Матушки Земли. Просто цепочка потребления усложнилась за счёт заводов и фабрик.

236

sgt написал(а):

Т.е. чтобы платить российские налоги он должен быть не только гражданином РФ, но и резидентом, т.е. постоянно находится, емнис, более полугода в год.

То есть если я буду семь месяцев работать удаленно, проживая, скажем, в Гоа (а моя специальность это вполне позволяет), и только остальные пять - на территории РФ, то я могу налоги тут не платить?

237

но работать-то, официально, Вы будете всё-равно в РФ

238

ScrewDriver написал(а):

То есть если я буду семь месяцев работать удаленно, проживая, скажем, в Гоа (а моя специальность это вполне позволяет), и только остальные пять - на территории РФ, то я могу налоги тут не платить?

Если зарегистрируетесь как резидент и налогоплательщик - то, думаю, да. Хотя тут надо у хорошего специалиста по налогам уточнить. Это не совсем мой профиль.

239

krapper написал(а):

omsdon написал(а):

    Особенно после запрета на самовольный переход с одного предприятия на другое.

Ежели работаешь в артели "Напрасный труд", то никто не запретит купить патент и латать сапоги на базаре.

А если захотелось работать на номерном заводе, это другой коленкор.

И потенты не продовали, и переход на другие предприятия (ВСЕ) запрещался.

240

sgt написал(а):

Читайте "Пионерскую правду", она как раз для вашего уровня.

Без Вас решу, что мне читать.  Не Вам судить о моем уровне.   Не говорите, что мне делать, не скажу куда Вам идти.

krapper написал(а):

Нильс Бор решил, что американская монополия на бомбу не есть гуд.И слил.

Фигли от этого толку, если бы не было ученых и производственной базы.  Ядерные секреты уже давным давно не секреты, тем не менее не многие способны изготовить. А про средства доставки я вообще молчу.

krapper написал(а):

А самостоятельно в Союзе не могли построить даже ДнепроГэс.

Что Вы говорите? А незалежная сама на что-нибудь способна, кроме воровства Российского газа? Радуйтесь, что Вам построили ДнепроГЭС, отдали Крым и Харьковскую область.