Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Библио спец. терминов (Перевал...)
Следопыт, почему вы считаете,
что это неполная версия ?
Потому что не хватает двух первых машинописных листов акта экспертного заключения. На этих листах дано профессиональное описание палатки прежде чем перейти собственно к исследованию. Кроме этого я не исключаю, что Чуркина указывает там неизвестные обстоятельства, связанные с палаткой.
Но про дорывы нигде не говорится. Значит не было?
На схеме Чуркиной сказано, что не все разрывы отмечены. Соответственно не объясняется механизм.
она д.б. за спиной.
1. Определение поражающего радиуса действия как относительно небольшого (иначе бежать куда-бы то ни было вообще не имело смысла);
взорвалось как раз над ними
А Вы про "кратерообразные впадины" на лицах. В таком случае следует согласиться с
Ilya написал(а):
2. Объект целенаправленно преследовал
На мой взгляд они бежали не от "относительно небольшого" "поражающего радиуса действия - они бежали от потенциальной и видимой опасности, которую Криво-ко старший определил, как сильное свечение, поэтому был прямой смысл бежать от источника этого свечения. Думаю, что туристы осознали и, вероятно, у них был повод так думать или ощущать, что реальную опасность может представлять звуковой эффект, который может обозначать взрыв. Ожидание взрыва и погнало их вниз. Ни я и никто другой не имеет таких же оснований, как у Иванова, утверждать или даже предполагать "целенаправленно"(е) преследование. Возможно у Иванова Л.Н. были основания так полагать, потому что у него были четкие свидетельства о "шаре", не связанном с какой-либо земной технологией. Прокурор по надзору за следствием в своём письме говорит о "необычных природных явлениях". Он совершенно неожиданно подтверждает наличие в деле следов "стихийной силы", на которую ссылается Иванов Л.Н., прекращая уд. А это, в свою очередь, позволяет считать, что манси, например, видели пролет именно шара, а не какие-либо рукотворные ракету и снаряд. Я даже заморачиваться не хочу и передо мной пока не стоит цель определения, что там было НЛО или ракета со снарядом. Я вижу лицо Колм-й по описанию Возрожденного и оно наводит меня на мысль, что там был взрыв. Что именно взорвалось я пока не знаю и последовательно пока не хочу знать, потому что знать это не позволяет мой объём знаний по этой теме. Может я и ошибаюсь, но оснований считать, что там был взрыв, у меня больше, чем у кого-либо считающих, что там был сход снега с последующими специфическими падениями и ударами о снежную поверхность.
У Криво-ко те же самые ссадины и, в основном, они сосредоточены на щёках - их меньше, чем у Колмо-вой, но есть ссадина, переходящая в рану на кончике носа.
Doc. San уже отмечал у него гематомы слева и справа в височных областях, но справа кровоизлияние затрагивает и затылочную область. Похоже, что его отбросило слева направо и он ударился об землю преимущественно правой стороной головы, частично задев затылочную часть.
У Дя-ва значительно больше ссадин на лице, чем у Криво-ко и, судя по всему, меньше, чем у Колмо-вой. В основном преобладают мелкие и слева, включая область шеи слева.
У Слоб-на ссадины имеются также по всему лицу, но задета и область шеи слева.Видимо источник опасности прилетел с юга, туристы побежали на восток... Источник переместился и пересёк цепочку следов. Теперь он находился слева по ходу движения людей. Вообщем сплошная геометрия - придётся выстраивать пространственную ориентацию 
, имея в виду перемещающийся воздушный объект. Но для начала нужно все телесные повреждения разместить на рисунках лиц, чтобы поймать зависимости.
Любопытно сказал в своём "Знаке четырёх" Конан Дойль:"отдельный человек - это неразрешимая загадка, зато в совокупности люди представляют собой некое математическое единство и подчинены определенным законам. Разве можно, например, предсказать действия отдельного человека, но поведение целого коллектива можно, оказывается предсказать с большей точностью. Индивидуумы различаются между собой, но процентное соотношение человеческих характеров в любом коллективе остается постоянным. Так говорит статистика."
Что именно взорвалось я пока не знаю и последовательно пока не хочу знать, потому что знать это не позволяет мой объём знаний по этой теме
Если бы Вы придерживались этого принципа во всем – в данном случае ограничились бы выводом о гибели туристов от взрыва – несогласным оставалось бы только опровергать Ваши вкладки путем столь же скурпулезного анализа мелких фактов. Но поскольку Вы не избегаете и домыслов, основанных на логических заключениях - это дает основание для споров Применительно к данному случаю - у Вас никак не доказана связь между уходом туристов из зоны палатки и их последующей гибелью от взрыва.
На мой взгляд они бежали не от "относительно небольшого" "поражающего радиуса действия - они бежали от потенциальной и видимой опасности, которую Криво-ко старший определил, как сильное свечение, поэтому был прямой смысл бежать от источника этого свечения. Думаю, что туристы осознали и, вероятно, у них был повод так думать или ощущать, что реальную опасность может представлять звуковой эффект, который может обозначать взрыв. Ожидание взрыва и погнало их вниз.
А почему, Вы собственно, так думаете? Почему они ждали взрыва? Уход от палатки и гибель могли быть вызваны совершенно разными причинами, - вспомните, например, Фиолеттово мереченье (тоже, кстати, со свечением). Или что-нибудь еще, о чем мы просто не догадываемся. А взрыв - потом, сам по себе. Может быть, по той же причине, но неожиданно для туристов.
Да даже если бы и можно было подозревать, что "это" не только светит, но и взорвется, - как я уже писал, немедленный уход к лесу кажется имеющим смысл только в том случае, если ясно, что точно взорвется (фигурально выражаясь – вид динамитной шашки с дымящимся фитилем), точно накроет палатку и точно не достанет до леса. В противном случае логичней потратить время на одевание и сбор снаряжения для выживания после взрыва. Тоже домыслы, основанные на логических заключениях, но, как говорится, мое домыслы против Ваших... и все.
Потому что не хватает двух первых машинописных листов акта экспертного заключения.
Почему вы так считаете ? Если эти листы идут до экспертизы, то они должны иметь номера страниц 386 и 387. Но посмотрите по описи, под этими номерами там совсем другие материалы.
Кстати, как вы считаете, почему экспертиза падатки не попала в опись ни первого, ни второго томов ?
Tuapse, акт криминалистической экспертизы был напечатан на четырёх листах, не считая приложений. В данном случае я не учитываю листы дела по Описи. В обиходе у исследователей имеется 3 и 4 листы. 1 и 2 листа нет. По описи отдельный разговор
Опись.
Акт криминалистической экспертизы (л.д. 302,303,304). Машинописные листы: лист 3 соответствует листу дела 304 и поскольку на листе 4 не указан лист дела, то можно считать , что этот лист 4 является обратной стороной листа 3 и обратной стороной листа дела 304. Но в таком случае отсутствуют в нашем обиходе листы 302 и 303 (возможно, отсутствуют также обратные стороны этих листов) или первый и второй машинописные листы.
Приложения к акту - фототаблицы (л.д.388 (с обратной стороной - фото 1 и фото 2);
л.д 389 (непонятно какие номера на обратной стороне - возможно фото 5, фото 6 и фото 7 здесь нет листа дела);
л.д.390 (фото 8 , фото 9 и фото 10);
л.д. 391 (фото 10, фото 11 и фото 12);
л.д 392 ( фото 3 и фото 4).
Две разные фотографии с одинаковым номером 10.
По какой-то причине возможно все фотоприложения поступили Иванову Л.Н. отдельно и позже самого машинописного акта экспертизы, что маловероятно, либо при пересылке в вышестоящую прокуратуру Иванов Л.Н. разделил тексты на том дела и пакет фотографий, куда включил фототаблицы по палатке со старой нумерацией листов дела, начиная с листа дела 388, иначе говоря он убрал из тома следственного дела всю наличность в виде фотографий, которые спрятал в с/с пакет. Однако непонятен принцип - л.д. 304 (пусть даже с обратной стороной, но без указания листа дела) И лист дела 388... Подчисток на листе дела 304 я не заметил, а листов дела 302 и 303 у нас нет, чтобы проверить старую нумерацию. Возможно он сразу убрал из тома фотографии или проявил их позже, но это должна была сделать Чуркина и передать ему весь материал и акт и фотографии вместе. Похоже, что он крутил что-то и с этой экспертизой - вы проявили необычную наблюдательность 
у Вас никак не доказана связь между уходом туристов из зоны палатки и их последующей гибелью от взрыва.
Ilya, могу посоветовать почитать показания Криво-ко старшего. Он свечение и взрыв описывает в одной временной и пространственной плоскости.
мое домыслы против Ваших... и все.
Хотите померяться со мной размерами!? Прежде чем я сдамся, ответьте мне, пожалуйста, на несколько вопросов.
Вы уверены, что там был взрыв? Лично я только сейчас и последовательно подошёл к нему, причём издалека. Возрожденный с его взрывной волной не в счёт. У вас есть непосредственные основания, полученные в результате собственного поиска и которые позволяют лично вам считать, что там был взрыв? Если нет, то понятно, почему наша дискуссия начинается именно со взрыва. Если да, то мне хотелось бы выслушать ваши "домыслы".
Ilya, могу посоветовать почитать показания Криво-ко старшего. Он свечение и взрыв описывает в одной временной и пространственной плоскости.
Кривонищенко старший мог описывать все что угодно, и как угодно. Его там не было. Эти показания хороши в качестве отправной точки для размышлений, но сами по себе доказательством служить не могут.
Вы уверены, что там был взрыв?
Боже ж ты мой, разумеется нет!
Ваши, именно Ваши выкладки здесь позволяют мне рассматривать взрыв в качестве возможной причины получения таких травм. Именно одной из возможных причин, не более того - наряду с ударом массы слежавшегося снега, камнепадом, поваленным деревом, падением с определенной высоты. В пользу каждой из этих причин можно при желании найти аргументы и против каждой из этих причин можно выдвинуть возражения. Но ни аргументы "за", ни возражения опять же не будут являться доказательством в отсутствие возможности что-либо проверить или уточнить. А потому обсуждать их сами по себе мне представляется бессмысленным. (Если не говорить об отвергании какой-либо возможности - вот это ценно, ибо сокращает разброс мысли.)
Главным и единственным достоинством любого реалистичного предположения о причинах получения смертельных травм является возможность включения этого предположения в цельную гипотезу ("версию") произошедшего. Гипотезу, не вступающую в противоречие со всеми остальными известными фактами. (Разумеется этот последний абзац - мое личное мнение.)
Лично я только сейчас и последовательно подошёл к нему, причём издалека
Искреннее уважение!
Думаю, однако, что Вы в какой-то степени разделяете мое приведенное выше мнение, ибо далее попробовали (как мне показалось) вписать гибель от взрыва в общую картину, представляя эту
гибель как кульминацию произошедшего,
уход (бегство?) из зоны палатки - как промежуточный этап и
наблюдения чего-то, производящего свечение (или просто свечения) - как начальный, стартовый этап развития трагедии.
Вот тут я рискую вмешаться и отметить, что такая увязка противоречит фактам: дятловцы были достаточно опытными туристами, чтобы понимать, что при таком бегстве их ждет неизбежная смерть от холода. В то время как само по себе что-то светящееся над палаткой столь же неизбежной смертью еще не грозит (так и оказалось - палатка уцелела.) Мысль же о том, что они уходили (убегали), будучи в невменяемом состоянии, насколько я помню, Вы не разделяете.
Если у Вас есть какие-то предположения о том, что могло навести их на мысль, что остаться в палатке (у палатки) - значит неизбежно умереть, озвучьте их. Иначе ваш тезис о гибели от взрыва - результат столь тщательно проделанного анализа - повисает в воздухе. (В моем понимании.)
(Иногда, читая Ваши письма, можно подумать, что Вам известно больше, чем Вы сообщаете и/или что Вы в своих построениях продвинулись гораздо дальше, чем описываете. Но если это и так - что это дает для обсуждения здесь?)
У вас есть непосредственные основания, полученные в результате собственного поиска и которые позволяют лично вам считать, что там был взрыв?
Нет. Известные мне описания картины местности не дают мне основания даже предполагать взрыв, а характер телесных повреждений , не будучи медиком, анализировать не берусь.
Если нет, то понятно, почему наша дискуссия начинается именно со взрыва.
Не понял мысль. Лично я ни в коем случае не дискутирую с Вами по поводу того, что причиной смерти мог стать взрыв. В принципе мог - Вы меня убедили. Если же Вы исходите из того, что ответом на то Ваше письмо должно было стать обсуждение именного этого - "могло ли в принципе их убить взрывом или не могло", "точно ли убило именно взрывом или не точно" - то это уже не "наша" (моя с Вами) дискуссия.
Эти показания хороши в качестве отправной точки для размышлений, но сами по себе доказательством служить не могут.
Главным и единственным достоинством любого реалистичного предположения о причинах получения смертельных травм является возможность включения этого предположения в цельную гипотезу ("версию") произошедшего. Гипотезу, не вступающую в противоречие со всеми остальными известными фактами.
Предположение включается в предположение. Скорее можно говорить о включении какого-либо факта в предположение, которое опять - таки только на словах может быть цельным. Однако, факт должен доказывать версию, наоборот может быть у А.Энштейна.
характер телесных повреждений , не будучи медиком, анализировать не берусь.
Это заблуждение. Не далее, как сегодня по ТВ показали репортаж о самоубийстве солдатика - безутешная мама осталась наедине с цинковым ящиком. А некоторые мамы не довольствуясь версией, которая выдаётся за истину, разрывают на части это последнее пристанище единственного сыночка и видят настоящее. Я тоже не медик - ну и что? я хочу знать правду и ищу её в неожиданных местах, которые невозможно скрыть. Но это совершенно не означает, что я стремлюсь достичь результата любой ценой, включая обман. Но существует самообман и его может избежать не каждый.
Эти показания хороши в качестве отправной точки для размышлений, но сами по себе доказательством служить не могут.
Мы не в суде. У нас есть фотография чистейшего лица Колм-й, но нет её посмертных и неотретушированных снимков. А правде и смерти надо смотреть в лицо. Все доказательства субъективны, поэтому законодатель это предусмотрел ещё в Древнем Риме и предложил решение проблемы - внутреннюю убежденность. Но я кое-что не договариваю...
Вы ...попробовали ... вписать гибель от взрыва в общую картину....
Общая картина складывается не из предположений, но из мелких и средних деталей и их ценность значительно выше общей картины. Например, к выводу о безостановочном движении от палатки я пришёл через утерянные носильные вещи в непосредственной близости от неё. А ценность этого почти умозрительного штриха в том, что некоторые из них погибли именно оттого, что нечего было одеть на ноги дополнительно. Но эта ценная мелочь наводит и на другой вывод - рубашку с Т.Б-ля сняли у кедра, но не воспользовались ею. Перчатки в кармане у Т.Б-ля не нашли также, как не нашли шерстяной носок в валенке, а носочек жизненно необходим. Но почему? Да потому что пытались согреться и стали разводить костёр, что было важнее во сто крат. К этому моменту Т.Б-ль был уже не жив, не мёртв, иначе он отдал бы лишний носок тому, кто был без обуви. И если к моменту разведения костра Т.Б-ль уцелел, то почему он или Золот-в не вернулись за Слоб-ным - они оба в обуви, но есть ли у них признаки, указывающие на то, что они залезали на кедр? Все эти рассуждения с полуответами основаны на моём убеждении, что Слоб-н не дошёл и в конце концов они привели меня к причине - к взрыву, контузиям, тяжёлым травмам и т.д. У меня есть Слоб-н, но что есть у вас?
Если у Вас есть какие-то предположения о том, что могло навести их на мысль, что остаться в палатке (у палатки) - значит неизбежно умереть, озвучьте их. Иначе ваш тезис о гибели от взрыва - результат столь тщательно проделанного анализа - повисает в воздухе.
Я об этом говорил много раз. Однако для дела полезно повторить.
1) след "на минутку" от необутых ног проследовал мимо палатки вниз без захода в неё - свидетельство Иванова Л.Н., косвенно поддержанное показаниями Слобцова Б.Е.;
2) несмотря на убежденность я опускаю ещё два следа вне палатки (Чернышов) - это на ваше усмотрение;
3) палатка полностью устояла - поведение "пресловутой" верёвочки - с её помощью я доказываю этот тезис;
4) безостановочный уход из палатки и зоны палатки раздетыми, разутыми и без шанцевого инструмента - полезно ознакомиться со статьёй Владимирова. В ней описано драматическое сражение группы Шумкова с очень низкой температурой - у них нашлись пила и топоры, правда, не сразу;
5) девять пар следов практически до кромки леса и до 3-ей каменной гряды, кучное групповое движение, потеря Фонаря, потеря ..., потеря Слоб-на, анализ его одежды и содержимого карманов;
6) анализ общей ситуации к этому моменту убеждает меня, что к кедру принесли троих уже раненых - это самый сложный, но не безнадёжный для понимания пункт - сейчас я как раз снова думаю над ним;
7) возвращаюсь к ситуации у палатки и начинаю думать ЧТО заставило их покинуть её в таком неподготовленном виде - радиограммы, Масленников, Согрин, Атманаки и т.д., но в свете судебно-медицинских экспертиз, поскольку криминалистическая экспертиза недоступна в полном объёме - всеобъемлющее, длящееся, воспринимаемое визуально, воздействующее не только на палатку, но и на её зону и т.д. явление и получаю неожиданный подарок в лице прокурора по надзору за следствием Колобовым, который сослался на наличие в материалах дела свидетельств о "необычных природных явлениях" этом районе, анализ двух странных и в высшей степени противоречивых статей Шумкова и Владимирова, молчание Ю.Блинова и его группы; два откровения, впервые обнаруженные мной в показаниях старших Криво-ко и Слоб-на;
8) следы на лицах Колм-й, Слоб-на (очень помог Док), Дят-ва, Криво-ко (очень помог Док);
и далее, по всем имеющимся фактам у кедра, в ручье, которые предстоит систематизировать
Мысль же о том, что они уходили (убегали), будучи в невменяемом состоянии, насколько я помню, Вы не разделяете.
Вы и Лонжерон совершенно правы, поставив вопрос либо о целенаправленном и умышленном воздействием, либо о взрыве у них за спиной и в любом случае, если они убегали от опасности, то и воздействие пришлось бы в спину убегавшим людям. Убегать же от опасности свойственно любому человеку, даже самому бесстрашному, если только человек не переоценивает свои силы и своё бесстрашие. УБЕГАЯ и двигаясь БЕЗОСТАНОВОЧНО, а также ПОДВЕРГНУВШИСЬ непосредственному воздействию, в конце концов они демонстрируют нам только то, что они не переоценивали и не недооценивали опасность и действовали в соответствии со сложившейся ситуацией, которая естественно оказывала на них чрезмерное давление. Написав два последних слова я понимаю, что речь может идти не только о визуальной опасности, но и о физическом давлении, реально ощущаемом физически биологическими объектами или субъектами (людьми). Прежде всего речь может идти о чувстве страха каждого и паническом ужасе, охватившем группу, как коллектив, а единомыслие или однообразное поведение по исходу и побегу говорит о всеобъемлющем опасном явлении, которое недвусмысленно продемонстрировало людям угрозу. С какой стати кто-то будет в этом месте умышленно демонстрировать угрозу. По-моему, такой подход к решению этой загадки не продуктивен. Думаю они сознавали, что демонстрация явной угрозы никак не связана с умышленным характером явления, а значит их физическое поражение неизбежно. В кино это явление очень хорошо представлено. Например, в окоп к бойцам прилетает граната и все мгновенно сознают, что она вот-вот взорвётся. Адреналин в этом случае зашкаливает и люди демонстрируют фантастическую прыть, преодолевая немыслимые прежде препятствия. При этом люди, строго говоря, неожиданно для себя попадают в состояние аффекта. Или другой пример, до недавнего времени Doctor San пользовался угрозами и успешно манипулировал сознанием участников. Он, кстати, это не скрывал. В результате этого он довольно легко контролирует возникающую с его подачи дискуссию. Но поскольку в основе его влияния лежит стремление достичь объективного результата, а он не является демиургом или Терминатором, то такое влияние позитивно. Хотя лично меня оно не может не разрушать, поэтому я всячески сопротивлялся сильной личности .
Отредактировано Следопыт (2009-09-05 17:22:05)
Опись.Акт криминалистической экспертизы (л.д. 302,303,304). Машинописные листы: лист 3 соответствует листу дела 304 и поскольку на листе 4 не указан лист дела, то можно считать , что этот лист 4 является обратной стороной листа 3 и обратной стороной листа дела 304. Но в таком случае отсутствуют в нашем обиходе листы 302 и 303 (возможно, отсутствуют также обратные стороны этих листов) или первый и второй машинописные листы.
Я, кажется, понял, в чем тут дело. Мы с вами говорим об одном и том же. Давайте я уточню, о чем именно. Итак, перед нами 10 отсканированных страниц:
- Фототаблица №1 с приписанным от руки номером 388.
- Лист с фото №№ 5,6,7.
- Лист со схемой палатки, разрывом и разрезом.
- Фототаблица №2 с приписанным от руки номером 389.
- Лист с фото №№ 8-10 и приписанным от руки номером 390.
- Лист с фото №№ 10 (почему-то повтор) – 12 с приписанным от руки номером 391.
- Лист с общим видом повреждений № 3 и 1. От руки приписано 392.
- Лист с заголовком «Постановление». Номер от руки не читается.
- Машинописный лист с цифрой -3- в заголовке.
- Машинописный лист с цифрой -4- в заголовке.
Коварный фокус заключается вот в чем. На машинописных листах «постановление» и -4- номер, приписанный от руки, не читается. Он читается на странице -3-, и вы прочитали этот номер как 304. И, естественно, отнесли его к «Акту криминалистич. экспертизы», что соответствует описи. Соответствует, да не совсем. Посмотрите внимательно сканы листов -3- и -4-. Видно, что при порядковой нумерации оба они расположены справа от разворота. А значит, лист печатался только с одной стороны, а не с двух ! Тогда смотрите, что выходит:
Лист с постановлением. Стр. 301.
Лист -1-. Стр. 302.
Лист -2-. Стр. 303.
Лист -3-. Стр. 304
Лист -4-. Стр. 305.
Но такого быть не может, т.к. по описи стр. 305 занята уже совсем другим.
А вот мое объяснение. На котором я, впрочем, совершенно не настаиваю, и публикую лишь для обсуждения.
Идентифицировать машинописные листы, пытаясь соотнести их с описью, мы можем лишь по рукописному номеру. Причем номер это виден лишь у листа с цифрой -3-. Вы его прочитали, как 304. А я как 394 ! Присмотритесь, у нолика снизу есть хоть и короткая, но вполне читаемая ножка ! Можно было бы предположить, что это постановление шло после самой экспертизы, т.е. после страницы 392. Но нумерация не сходится, ибо в этом случае, учитывая отсутствующие листы -1- и -2-, у листа -3- должен быть номер 396.
И ваша нумерация имеет изъян, и моя тоже имеет. Какой же вывод ? А вывод неожиданный ! Мы не знаем, кто и с какой целью ставил от руки на этих страницах номера. Я предположу, что автор пытался соотнести листы с описью, но у него не было всех материалов, листов ! Поэтому он нумеровал их просто по порядку, ориентируясь на приблизительное сходство. У этого человека тоже не было листов -1- и -2-. И нумерация вышла такая:
- Лист с общим видом повреждений № 3 и 1. От руки приписано 392.
- Лист с заголовком «Постановление». Номер от руки не читается. Вероятно, 393.
- Машинописный лист с цифрой -3- в заголовке. 304 или 394.
- Машинописный лист с цифрой -4- в заголовке. Вероятно, 395.
Из этого всего важно вот какой вывод сделать: вполне возможно, что известный нам скан «Постановление (о назначении экспертизы)» вовсе не соответствует странице 301 по описи. У этой страницы номер 391. А вот что за экспертиза на страницах 301 – 304 – загадка ! Но это совсем другая, не известная нам экспертиза. Интересно, какая ?
Предположение включается в предположение. Скорее можно говорить о включении какого-либо факта в предположение
Да, разумеется. Просто я отталкивался от конкретной ситуации. Можно сформулировать как "того, что мы принимаем, как факт"
Ilya написал(а):
характер телесных повреждений , не будучи медиком, анализировать не берусь.
Это заблуждение.
Ну не знаю, не знаю. Медики друг другу не доверяют, я им всем по жизни не доверяю 
, где уж тут самому еще лезть
Общая картина складывается не из предположений, но из мелких и средних деталей и их ценность значительно выше общей картины.
Ммм... Их ценность неоспорима при анализе ситуации. Ваш приводимые дальше выкладки - замечательный тому пример. Но цель-то - получить именно общую картину! А в этом плане тезис о том, что ценность фрагментов выше ценности целого мне непонятен.
анализ двух странных и в высшей степени противоречивых статей Шумкова и Владимирова, молчание Ю.Блинова и его группы; два откровения, впервые обнаруженные мной в показаниях старших Криво-ко и Слоб-на
Вот тут пожалуй единственное, в чем я с Вами принципиально не согласен. В моем представлении, если описание события, обстановки или явления не было зафикисировано на бумаге самим очевидцем, или следователем с его - самого очевидца! - слов сразу или в течение короткого времени (в данном случае - в ходе следствия), если это более поздние воспоминания, пересказ чужих слов или содержания частных бесед - анализировать что-то по такому описанию нельзя. Оно подходит, как я уже писал, либо для затравки поиска других описаний того же события/обстановки/явления, либо в качестве дополнительного подтверждения выводов, уже сделанных по другим описаниям.
Вот, например, Иванов в 1990 г. пишет:
"Когда мы высадились в тайге, а затем на лыжах поднялись на гору Отортен, то буквально на самой вершине обнаружили и откопали засыпанную снегом палатку туристов."
А ведь не поднимался он на лыжах на вершину горы Отортен, не там была палатка, да и обнаружили и откопали ее без его участия! Но тут мы даже не будем обвинять его в неточности или плохой памяти - ясно, что это специфика подготовки текста газетной публикации. Но идем дальше:
"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку")."
Вот это Вы принимаете за факт. Ну, допустим - придумывать это для гладкости изложения смысла не имело. (Хотя у меня все равно сомнения - глядя на фото полуоткопанной палатки... какие там следы - я писал об этом.). Но дальше: "Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."
Вы это тоже считаете точным? А я, исходя из анализа стиля всей статьи, не дам за эту фразу ни гроша. Она запросто могла появится бездумно, по ходу написания текста, именно для гладкости изложения. Может, именно так и было, а может и не прослеживался этот след вообще...
А вот статья Шумкова
(http://tau.ur.ru/forum/forum_posts.asp?TID=1111&KW=&PID=123393#123393 - мы об этой говорим?)
- я к ней вообще серьезно относится не могу. Мое мнение - явно заказ от редакции, "напиши-ка, нам братец, что-нибудь про дятловцев, ты ж почти что очевидец! Да позабористее так, чтобы с интересом люди читали!". Ну, и навалял человек за полчаса, "левой задней", как чего в уме на тот момент всплыло, да позабористее - и безо всякой отвественности за свои слова. В корзину.
А вот статью Владимирова "В страну Югорию" я полностью раньше не видел. Сейчас по Вашей наводке (спасибо!) нашел - почитаю. Это явно несравнимо с Шумковым, и писать человек умеет, и к делу серьезно подходит. (Но... при таком подходе появляется риск уже осознонанного искажения "для гладкости" - в общем, прочесть сначало надо.)
Например, в окоп к бойцам прилетает граната и все мгновенно сознают, что она вот-вот взорвётся. Адреналин в этом случае зашкаливает и люди демонстрируют фантастическую прыть, преодолевая немыслимые прежде препятствия. При этом люди, строго говоря, неожиданно для себя попадают в состояние аффекта.
Да. В окоп. Граната. А вот теперь представим себе не окоп, а (вспомнился Теркин) - понтон на зимней реке, все в полной выкладке, прыгнуть в ледяную воду - не выплыть. И не граната, а некая доселе не виданная болванка, которая явно для поражения чего-то была выпущена, и шипит подозрительно, но взорвется ли или остынет и может ли вообще взорваться - непонятно. Будут люди прыгать в воду?
Вы его прочитали, как 304. А я как 394 ! Присмотритесь, у нолика снизу есть хоть и короткая, но вполне читаемая ножка !
Смотреть нужно не сюда, а на сканы листов дела 389, 390, 391,392. Здесь и на каждом листе Иванов Л.Н. собственноручно и четырежды написал арабскую девятку с хвостиками и ноликами и перепутать 0 с 9-й может только такой slepo 
-gluho 
-nemoy 
Оligofren , как я.
Отредактировано Следопыт (2009-09-06 01:22:28)
Смотреть нужно не сюда, а на сканы листов дела 389, 390, 391,392. Здесь и на каждом листе Иванов Л.Н. собственноручно и четырежды написал арабскую девятку с хвостиками и ноликами и перепутать 0 с 9-й может только такой slepo -gluho -nemoy Оligofren , как я.
Тут очень просто возразить. Во-первых, почему вы решили, что цифры ставил именно Иванов ? Во-вторых, присмотритесь: цифры 388-392 и злополучная 304(394) написаны разным почерком. Посмотрите также, интереса ради, почерк составлявшего опись. Уж скорее это был Иванов.
Но цель-то - получить именно общую картину! А в этом плане тезис о том, что ценность фрагментов выше ценности целого мне непонятен.
Согласен с вами, но с некоторыми поправками - общая картина - это прошлое, настоящее и будущее. Гениальный Борзенков наложил на старые фотографии новые и получил точное место расположения палатки и исключил
(Если не говорить об отвергании какой-либо возможности - вот это ценно, ибо сокращает разброс мысли.)
даже возможность схода снега в этом месте. Но эта общая картина у него продолжает издавать инфразвук, поскольку он видит то, чего не вижу я - природную динамическую трубу.
В моем представлении, если описание события, обстановки или явления не было зафикисировано на бумаге самим очевидцем, или следователем с его - самого очевидца! - слов сразу или в течение короткого времени (в данном случае - в ходе следствия), если это более поздние воспоминания, пересказ чужих слов или содержания частных бесед - анализировать что-то по такому описанию нельзя.
Согласен, но не полностью.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-0 … 1246012425
Здесь два анализа этих статей - мой и W. Может быть пригодится!?
С чем я не согласен? Из любого текста можно извлечь полезную информацию.
Будут люди прыгать в воду?
Советую посмотреть замечательный фильм "На грани" с Энтони Хопкинсом. В этом фильме есть несколько полезных стереотипов. Один из которых - мужчина всегда должен иметь с собой острый ножик, он должен уметь из ничего сделать компас, чтобы точно определиться со сторонами света - куда-то ведь надо идти, он должен уметь быть хладнокровным и незаметным...., но в хороших туфлях. Наконец, он должен уметь любить, чтобы не бояться: смерти, потерять женщину, своих детей, выглядеть дураком. Но есть несколько вещей, которые он не должен. И это решает каждый сам. Например, прыгать в ледяную воду с полной выкладкой. Наличие или отсутствие выбора определяет всё в этой жизни.
"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина выходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку")."
Вот это Вы принимаете за факт. Ну, допустим - придумывать это для гладкости изложения смысла не имело. (Хотя у меня все равно сомнения - глядя на фото полуоткопанной палатки... какие там следы - я писал об этом.). Но дальше: "Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."
Вы это тоже считаете точным? А я, исходя из анализа стиля всей статьи, не дам за эту фразу ни гроша.
Понимаете Ilya, каждое слово Иванова Льва Никитича для меня звучит, как катехизис. Даже тогда, когда он корреспондента Богомолова называет корреспонденткой. Не вдаваясь в подробности скажу только, что он там единственный профессионал (не считая Темпалова, к которому я из-за определенных обстоятельств отношусь намного хуже и если там не было иерархической интриги, конечно).
цифры 388-392 и злополучная 304(394) написаны разным почерком.
Завтра утром и на свежую голову обязательно посмотрю. А сейчас одно замечание - уточнение. Обратите внимание, как связно между собой пишет цифры Иванов Л.Н., поэтому нолик посередине имеет связку с четвёркой. У него три цифры единое целое. Это особенность его почерка. Видите!?
У него три цифры единое целое. Это особенность его почерка. Видите!?
Вижу. Но это свойство почерка Иванов проявляет лишь при постановке номеров для страниц экспертизы. А вот в описи - совсем нет. Странно, правда ?
это свойство почерка Иванов проявляет лишь при постановке номеров для страниц экспертизы. А вот в описи - совсем нет. Странно, правда ?
Похвальная настойчивость, однако: л.д.20,21-22,29-30....60...268...381-383 все необходимые связки присутствуют и в Описи. Когда следователь нумерует дело, а он это делает карандашом и стационарно один раз, готовя его к передаче в чужие руки при продлениях и т.д., то делает он это скороговоркой, быстро, отсюда отмеченные связки. Опись - это другое дело, здесь нет монотонности обычной нумерации дела и связки исчезают. В описи он же пишет чернильной ручкой одновременно текст и нумерацию - это более сложная задача, не требующая скорописи карандашом.
Следопыт написал(а):
Вы уверены, что там был взрыв?Боже ж ты мой, разумеется нет!
Вам нужно сосредоточиться на описательной части ссадин на лице у Колм-й, Слоб-на, Дят-ва и Криво-ко, чтобы составить собственное мнение о механизме происхождения этих поверхностных ранений, обращая внимание на кровоизлияния в местах соударений и их локальное отличие от осаднений и царапин. Падения и удары о снег, лёд и т.д. весьма длительный процесс и ведь существует довольно устойчивое общее мнение, что она поднималась к палатке от кедра. В таком случае её лицо пострадало больше остальных и про лицевую маску она напрочь забыла. Могла ли она про неё забыть в условиях острейшего дефицита одежды? Думаю, что это невозможно.
Похвальная настойчивость, однако:
Не буду углубляться в спор, подытожу главное. По моему мнению, есть вероятность того, что «Акт криминалистической экспертизы», стр. 301-304 вовсе не является документом, посвященном исследованию разрезов палатки. Это какая-то другая экспертиза, суть которой нам не известна.
Аргументы:
1. При печатании текста заключения лишь на одной стороне листа, что видно по сканам, последний лист должен иметь номер 305, что противоречит описи.
2. Приписанную цифру 304 можно прочитать как 394.
Это какая-то другая экспертиза, суть которой нам не известна.
А вы последовательны, Tuapse! Сначала солдатики в палатке, теперь другая и неизвестная экспертиза. В одном вы правы - в этом деле следовало бы назначить и провести не одну, а с десяток комиссионных экспертиз, привлечь множество экспертов и допросить их с пристрастием...
Если сравнивать передние части тел, а миенно тех тех, кто предположительно залезал на кедр за сучьями для костра (например, Криво-ко) и тех, кто предположительно был размещён в зоне ручья (например, Дуб-на), то следует обратиться к поверхностным травмам (тем более, что они могут быть связаны друг с другом предметами одежды, возможно принадлежащей Криво-ко, как говорится в радиограмме).
Криво-ко: 1) на лбу участок осаднения 3 х на 3 мм. ;
2) в левой височной области две ссадины от 2 мм до 1,2 см;
3) на носу ссадина переходящая в рану;
4) на щёках ссадины и одно осаднение кожи;
5) на правой боковой поверхности грудной клетки на уровне подмышечной впадины ссадины 7 х 2 см без кровоизлияний в подлежащие ткани!!!!
6)у рёберного края справа две ссадины от 1 до й,2 см;
7) пальцы имеют мелкие ссадины с тыла,
8) на правой кисти и на ладонм небольшая ранка;
9) он кусал свой средний палец на правой кисти - кусочек кожи нашли во рту - размеры совпадают;
10) на левой кисти скальпированная рана 8 х 2 см;
короче все кисти побиты, на них недостаёт эпидермис;
Снаружи левой ягодицы и бедра неясное кожное повреждение, а спереди и изнутри этого бедра ссадины, на задней поверхности левой голени ссадины. На передней поверхности бедра и голени правой ноги довольно большая ссадина...
А у Дуб-ной практически ни одного повреждения на коже рук. Только на передней поверхности левого бедра гематома 10 х 5 см с кровизлиянием в кожу. Да и кровоподтёк в рукоятку грудины справа. Причём оба кровоподтёка СПЕРЕДИ. Да и перелом ребер справа тяготеет к подмышечной линии и кровоизлияние в правый желудочек.
На кистях только банная кожа и никаких повреждений.
А ведь они шли вместе от палатки, иначе не оказались бы внизу, как факт. Но у Криво-ко одни ссадины на руках и на ногах, повреждения носят поверхностный характер и без кровоизлияний в толщу кожного покрова.
Совершенно очевидно, что она не принимала участие в разведении костра, не карабкалась на кедр и,соответственно, не делала настил. "Упала" один раз, но очень сильно ударилась обо что-то твёрдое практически плашмя.
Удельный вес её поверхностных кожных повреждений ничтожно мал по сравнению с тем же Криво-ко.
А у Т.Б-ля один - единственный кровоподтёк в области правого плеча на передней внутренней поверхности 10 х 12 см, чуть больше, чем у Дуб-й на передней поверхности левого бедре.
У него вдавленный перелом правой височно -теменной кости.
Ни у Дуб-й, ни у Т.Б-ля нет таких поверхностных повреждений, как у Криво-ко. А это означает, что они оба были принесены в зону ручья, уже имея внутренние травмы. Это означает также, что Т.Б-ль не принимал участие в разведении костра и не залезал на кедр за сучьями.
А у Дуб-ной практически ни одного повреждения на коже рук. Только на передней поверхности левого бедра гематома 10 х 5 см с кровизлиянием в кожу. Да и кровоподтёк в рукоятку грудины справа. Причём оба кровоподтёка СПЕРЕДИ. Да и перелом ребер справа тяготеет к подмышечной линии и кровоизлияние в правый желудочек.
На кистях только банная кожа и никаких повреждений.
А ведь они шли вместе от палатки, иначе не оказались бы внизу, как факт. Но у Криво-ко одни ссадины на руках и на ногах, повреждения носят поверхностный характер и без кровоизлияний в толщу кожного покрова.
Совершенно очевидно, что она не принимала участие в разведении костра, не карабкалась на кедр и,соответственно, не делала настил. "Упала" один раз, но очень сильно ударилась обо что-то твёрдое практически плашмя.
Удельный вес её поверхностных кожных повреждений ничтожно мал по сравнению с тем же Криво-ко.
Ни у Дуб-й, ни у Т.Б-ля нет таких поверхностных повреждений, как у Криво-ко
Вот так совершенно неожиданно я получила интересную и важную поддержку идеи о том, что Л Д и Тибо никуда из палатки не девались, по склонам (будучи не раненными до поры) не шастали...
Спасибо!
Следопыт, а я из разговора с Т А (сестрой Зины) поняла, что у Зины, кроме почерневшего кончика носа и оранжеватого оттенка кожи иных четко видимых повреждений лица не отмечалось. Её хоронили с открытым лицом и родные её очень подробно рассматривали.
Вот так совершенно неожиданно я получила интересную и важную поддержку идеи о том, что Л Д и Тибо никуда из палатки не девались, по склонам (будучи не раненными до поры) не шастали...
Спасибо!
Я категорически против такой интерпретации 
Следопыт, а я из разговора с Т А (сестрой Зины) поняла, что у Зины, кроме почерневшего кончика носа и оранжеватого оттенка кожи иных четко видимых повреждений лица не отмечалось. Её хоронили с открытым лицом и родные её очень подробно рассматривали.
Посмотрите фотографию похорон Колмо-й и вы увидите крупные ссадины на её лице, которые невозможно было скрыть даже толстым слоем грима, а множество мелких ссадин, сорвав бурые корочки, тщательно заретушировали.
Абсолютно уверен, что когда появятся фотографии оттаявшего лица, мы все убедимся, что её лицо в буквальном смысле изуродовано многочисленными ссадинами, в том числе и на верхних веках. То, что написал Возрожденный, нужно будет ещё умножить на 2.
При такой молотилке, в которую она угодила, ей могло "оборвать" (а это не означает оторвать) обшлаг однозначно одноцветного (синего) свитера.
Я категорически против такой интерпретации
А собственно -какие противоречия Вы в этом видите? А! Вам просто не нравится сама эта схема - но вот Ваше очень оригинальное наблюдение -это просто ещё один хорошо улегшийся пазл...
Следопыт, дорогой мой - схема в основе имеет предположение о том, что ТРАВМЫ получены всеми тремя тяжело-раными одновременно. Что их приложило один раз чем-то или обо что-то. И всё!
Переломы -они мне кажутся более конкретной вещью, чем слишком недолговечные следы на снегу, лежащие в основе Ваших рассуждений...
Отноительно похорон Колмогоровой -ну тут ... что слышала от сестры -то и привела в доказательство. Зина как раз могла и падать в тех местах,где предполагал травмы "тяжёлых" один наш общий друг, могла оцарапать там лицо и руки. Чем травмы лица у неё отличны от травм при падениях человека бредущего почти на ощупь по каменным грядам и прочим гадостям рельефа?
схема в основе имеет предположение о том, что ТРАВМЫ получены всеми тремя тяжело-раными одновременно. Что их приложило один раз чем-то или обо что-то. И всё!
Переломы -они мне кажутся более конкретной вещью, чем слишком недолговечные следы на снегу, лежащие в основе Ваших рассуждений...
Вы хотите сказать, что в основе ваших рассуждений лежит ваше же рассуждение о причинении всех травм одновременно?
Вы можете класть в вашу основу всё, что угодно, однако принцип одновременности причинения травм выведен общими усилиями на ТАУ, в том числе в дискуссии со сторонниками схода снега на палатку и одновременного причинения травм людям в палатке. Ваше же предположение, как я знаю, заключается в прокате предмета по палатке или единовременного падения АДА на их уединенный райский уголок. Или я неправ?
Что касается следов на снегу в виде столбиков. Следствие пришло к категорическому выводу, что никого из посторонних на склоне не было. Даже я со своим консерватизмом и в условиях дефицита материалов года три назад допускал присутствие посторонних у кедра, но к ним я относил манси и то только потому, что Дятловцы вышли по его следу на высоту 1079. Примерно в это же время я допускал переворачивание тех, кто был обнаружен на склоне, самими поисковиками. Прошло много времени, материала стало побольше и я частично изменил своё мнение, потому что увидел первичное положение Слоб-на и Дят-ва, которых выкапывали из под снега.
...могла и падать в тех местах,где предполагал травмы "тяжёлых" один наш общий друг, могла оцарапать там лицо и руки. Чем травмы лица у неё отличны от травм при падениях человека бредущего почти на ощупь по каменным грядам и прочим гадостям рельефа?
Чтобы получить такие ссадины, которые описаны Возрожденным, Колмо-ва, Слобо-н, Дятл-в и Криво-ко должны были упасть одномоментно лицом на мелкую россыпь неподвижно закрепленных тупых предметов диаметром до 5 миллиметров или в ведро с битым льдом, или в кучу гранитной крошки, но даже при этом не будет того эффекта скорости, который наблюдается на их лицах и в особенности на лице Колмо-вой в виде лунных маленьких кратеров от падения метеоритов. Причем все эти "кратеры" по отдельности имеют кровоизлияния в локальных (изолированных друг от друга) точках соударения и обычное соприкосновение при падении (не та скорость) здесь не проходит. Обратитесь к фотографии с похорон - там просматриваются только крупные ссадины, а где "множество" мелких!? Куда это они подевались? А теперь сопоставьте этот факт с описаниями Возрожденного и Лаптева.......................................
Да кто же в таком виде будет хоронить девочку!?
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Выживание. Туризм. Перевал Дятлова » Библио спец. терминов (Перевал...)