Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Медицинские консультации » Разрушители легенд (по мотивам Myth-busters)


Разрушители легенд (по мотивам Myth-busters)

Сообщений 211 страница 240 из 285

211

Gladiator написал(а):

вопрос в проценте выживших после неё

Останки умерших во время нее не найдены; возможно, их просто съедали, но - опять-таки процент расколотых камнями человеческих костей в целом не велик, единственная популяция, которая сожрала сама себя полностью - неандертальцы Испании, самые последние, запертые на полуострове ледником. Черепов со следами трепанации найдено немного, но - тенденция стабильна. Опять-таки, попадалась инфа о дезинфицирующих свойствах кремня, но не сильно в это верю. порезы, нанесенные свежим орудием и в самомм деле почти никогда не воспаляются и заживают быстрее, но - это только если орудие только-только из-под отбивки вышло.

212

Понимаете - не всякое пробитие черепной коробки можно считать трепанацией черепа в классическом варианте :) Кто то выживал после удара каменным топором по голове, кто то нет... Я думаю, результат был непредсказуемым даже для самого первобытного "хирурга". А так да- эксперименты были, иногда даже небезуспешные!

213

Gladiator написал(а):

не всякое пробитие черепной коробки можно считать трепанацией черепа в классическом варианте

Конечно! Поэтому берутся в расчет только те дырки, которые будучи аккуратной формы еще и заросли соединительной тканью. Те, которые не заросли, можно в микроскоп на трасологию посмотреть, вырезанная от пробойной сильно отличается.

214

AllBiBek написал(а):

Gladiator написал(а):
не всякое пробитие черепной коробки можно считать трепанацией черепа в классическом варианте

Конечно! Поэтому берутся в расчет только те дырки, которые будучи аккуратной формы еще и заросли соединительной тканью. Те, которые не заросли, можно в микроскоп на трасологию посмотреть, вырезанная от пробойной сильно отличается.

Я, конечно, в этой области дилетант, но, мне кажется, дыра правильной формы в черепе в захоронениях каменного века могла носить еще какой-то ритуальный смысл.
http://s019.radikal.ru/i641/1304/ca/d7aa5c7940f3.jpg
http://s020.radikal.ru/i709/1304/87/0db61bcfb25e.jpg

Это фото черепов каменного века, в которых видны отверстия правильной формы. Это отверстия могли быть сделаны уже после смерти человека. Сомнений нет, когда трепанацию описывает Гиппократ.

215

Нора написал(а):

Это отверстия могли быть сделаны уже после смерти человека.

Знаю такие. Микроскопия говорит обратные данные, в первом случае -за полгода-год до смерти, во втором - с интервалом в несколько лет. Известные артефакты. На нижнем вон видно что дырки заросли частично. Следы обработки по свежей кости даже в слабый микроскоп видны, специалист еще и форму орудия восстановит, и размер, и материал, и время работы по кости. Из подобных находок информация по-максимуму выжимается, в прямом смысле. Одних только анализов на датировку с десяток, и столько же - на химию. Иногда выясняются весьма забавные детали, и еще забавнее варианты их интерпретации, как специалистами так и дилетантами в области. Первые жгут не хуже вторых.

216

AllBiBek написал(а):

Конечно! Поэтому берутся в расчет только те дырки, которые будучи аккуратной формы еще и заросли соединительной тканью. Те, которые не заросли, можно в микроскоп на трасологию посмотреть, вырезанная от пробойной сильно отличается.

Согласен. Но немаловажным было бы уточнить, для чего проделывались аккуратные отверстия в черепе? Может это было пыткой (в средние века святая инквизиция, например, любила сверлить черепа с целью изгнания дьявола) и выживание человека было случайностью, в не целью

217

Нора написал(а):

Это фото черепов каменного века, в которых видны отверстия правильной формы. Это отверстия могли быть сделаны уже после смерти человека.

Не видно мне по фотографиям, прижизненые это повреждения или же наоборот - они послужили причиной смерти, и через какое время после трепанации. Без всякого сомнения, трепанацию древние люди делать умели, но сомневаюсь что процент выживших был приемлимым...

218

Gladiator написал(а):

для чего проделывались аккуратные отверстия в черепе?

Считается что для избавления от последствий черепно-мозговых травм, для чего и окурглялись отверстия; для более быстрого затягивания. Не забывайте что там каменный век, сверла идут костяные, а по периметру дырок - следы аккуратной работы каменными пластинами, целым набором, и без лишних движений.

Кстати, в свое время круглые дырки в черепах рогато-копытной фауны плейстоцена выдавали за что угодно, от лазерного оружия пришельцев до огенстрельного - атлантов. На деле - последствия жизненного цикла овода...

219

AllBiBek написал(а):

Считается что для избавления от последствий черепно-мозговых травм

подозреваю что в терминах того времени это называлось "выпустить злых духов" :)

220

AllBiBek написал(а):

Считается что для избавления от последствий черепно-мозговых травм, для чего и окурглялись отверстия; для более быстрого затягивания. Не забывайте что там каменный век, сверла идут костяные, а по периметру дырок - следы аккуратной работы каменными пластинами, целым набором, и без лишних движений.

Всё возможно. В принципе - если мозг не задет, то при открытой черепномозговой травме (к которой можно отнести и трепанацию) пациент умирает не от самого вмешательства, а от последующих осложнений, чаще всего - инфекции.

221

AllBiBek написал(а):

Знаю такие. Микроскопия говорит обратные данные, в первом случае -за полгода-год до смерти, во втором - с интервалом в несколько лет. Известные артефакты.

Можно, я задам дилетанский вопрос? :) Представим мысленно каменный век. Жизнь в общине: охота, примитивное сельское хозяйство. По-видимому, есть шаман. Письменности еще нет - появилась позже. Конечно, люди и тогда болели, получали травмы на охоте, в быту, во время сражений с другими племенами. Ну, вот кто-то заболел. Кто лечил? Скорее всего шаман. Чем? Возможно, какой-то гадостью (Петра I в не столь далекое время  :D лечили толчеными червями). Допускаю, что травами. Могли передавать случайно подмеченные положительные свойства трав по наследству. Но вот когда могла появиться необходимость в трепанации черепа у дикаря? Что шаман (или кто-то другой) надеялся найти в голове? Что-то инородное? Что? Об опухолях, подозреваю, дикари тогда не знали. Пуль еще не было.  :D Мне, кроме какого-то ритуала (например, "изгнания бесов"), пытки пленников или провинившихся соплеменников в голову ничего не приходит. Какие у Вас предположения? Конечно, мог застрять в голове обломок камня или дерева, который видно визуально. При попытке извлечь, думаю, будет высокая вероятность смерти. Но на черепах из сообщения 214 круглые отверстия. Не похоже на извлечение камня или обломка дерева. Хотели посмотреть, что там внутри? :)

Я недавно вспоминала рассказ мамы - одну из семейных историй. Один мой дальний родственник Оскар жил в Баку, был известным эпидемиологом. Много работал. Часто ездил на вспышки эпидемий. Был в начале 30-х годов в горах Армении. Там в нескольких деревнях вспыхнула страшная эпидемия (то ли черной оспы, то ли чумы - уже забыла). Оскар руководил на месте ликвидацией эпидемии. Все началось так: приехал из-за границы (армяне ведь, как евреи, разбросаны по всему миру), с какой-то восточной страны, родственник в одну из горных деревень. Там вдруг тяжело заболел (видимо, приехал больным) и вскоре умер. Потом за короткий срок умерли несколько его родственников. И тогда какой-то местный колдун (или знахарь) вспомнил древний армянский обычай (может быть, якобы вспомнил). Чтобы покойник не "уводил" за собой остальных родственников, надо вырезать его сердце, поделить на мелкие кусочки и всем съесть. Вырыли труп из могилы (уже разложившийся), вырезали сердце и выполнили весь этот ужас. Варили или нет - не знаю. Вот поэтому за короткий срок практически вымерли три соседние деревни (родственники были из ближайших деревень). Очень сложная была операция по ликвидации последствий. Кто-то из медиков тогда тоже умер. Так вот: это не каменный век, а 20! А Вы наделяете дикарей какими-то невероятными медицинскими познаниями...

222

Gladiator написал(а):

а от последующих осложнений, чаще всего - инфекции.

ВотЪ (с) ! Золотые слова (с)т.е  применение антисептики, асептики, наркоза позволило систематически проводить нейрохирургические вмешательства . А так это все эмпирика т.е , что основано только на практической деятельности, на получении хрен зна. каких-л. результатов в процессе опытов , в смысле.................. АРХИОЛОГИЯ

Отредактировано Sorin (2013-04-17 18:46:56)

223

Нора написал(а):

Что шаман (или кто-то другой) надеялся найти в голове?

Эля , я уже как то приводил этот фильм на форуме . Не помню уже где , но все же повторюсь .

224

Sorin написал(а):

Эля , я уже как то приводил этот фильм на форуме . Не помню уже где , но все же повторюсь .

Сорин, спасибо. Интересный фильм! Я читала о высоком уровне развития медицины в Древней Греции, Древнем Риме, Древнем Египте, Индии и Китае (там свой путь). Но все же это был уже далеко не каменный век. По историческим меркам, по сути, это уже наше время. А AllBiBek убеждал, что уже в каменном веке делали трепанацию черепа в медицинских целях.

Правда, плохо представляю, как делали и в Древнем Риме операции без анестезии.

Отредактировано Нора (2013-04-17 20:18:01)

225

А про фаст фуд и вегетарианство завтра? :) Это как-то ближе трепанации черепа...  :D

Отредактировано Нора (2013-04-17 20:20:49)

226

Нора написал(а):

Сорин, спасибо. Интересный фильм! Я читала о высоком уровне развития медицины в Древней Греции, Древнем Риме, Древнем Египте, Индии и Китае (там свой путь). Но все же это был уже далеко не каменный век. По историческим меркам, по сути, это уже наше время. А AllBiBek убеждал, что уже в каменном веке делали трепанацию черепа в медицинских целях.

Правда, плохо представляю, как делали и в Древнем Риме операции без анестезии.

Отредактировано Нора (Сегодня 20:18:01)

Существует масса полезных растений!  :cool:

227

Gladiator написал(а):

Всё возможно. В принципе - если мозг не задет, то при открытой черепномозговой травме (к которой можно отнести и трепанацию) пациент умирает не от самого вмешательства, а от последующих осложнений, чаще всего - инфекции.

Была иная резистентность организма. Например, попробуйте найти у них кариес. Сточеность зубов найдете, кариеса - нет.

228

Мартина написал(а):

Агасфер  вы тут человек новый и, судя по всему, несколько стремительны в умозаключениях, а мы знаем уважаемого Гладиатора много лет - еще с Ганзы и его мнение для многих из нас несколько дороже даже Википедии, поэтому - большая просьба, если вы собираетесь спорить с экспертом, приводите аргументы из серьезных источников. Вики таковым не является и даже своим студентам - перво- и второ-курсникам я ее не разрешаю использовать в качестве ссылки.

Ну и ради Бога!  :) Оставайтесь при Вашем мнении. По моему его объяснения запрета свинины у мусульман и иудеев и говядины у индусов смешны и наивны и никак не тянут на мнение эксперта. Но если Вам нравятся сказки, то тогда да... :) На сказки это вполне тянет!  :crazyfun:

229

Агасфер написал(а):

Существует масса полезных растений!

Типа мака и конопли?  :)

230

Агасфер написал(а):

Была иная резистентность организма. Например, попробуйте найти у них кариес. Сточеность зубов найдете, кариеса - нет.

Они рано умирали. Наверно, у них не было рассеянного склероза, болезни Альцгеймера и т.п. :)

231

Нора написал(а):

Они рано умирали. Наверно, у них не было рассеянного склероза, болезни Альцгеймера и т.п.

Наверное. Это болезни вырождения человечества. Но зубы они сточить успевали! :)

232

Нора написал(а):

Типа мака и конопли?

Типа :)

233

Агасфер написал(а):

Например, попробуйте найти у них кариес. Сточеность зубов найдете, кариеса - нет.

Кариесом древние люди страдали поголовно без исключения.  На раскопках не редкость поражение сразу 20 зубов и более, т.е. - почти все сохранившиеся...

234

Нора написал(а):

Наверно, у них не было рассеянного склероза, болезни Альцгеймера и т.п.

Агасфер написал(а):

Это болезни вырождения человечества.

Вырождения, говорите? А почему тогда рассеяный склероз и сенильность распространены у животных не менее широко, чем у человека?

235

Gladiator написал(а):

Всё верно, но что касается паразитов, то даже с помощью термообработки НИКОГДА нельзя быть уверенным в положительном результате.

Как насчет замораживания?  Я читал что пара дней в морозилке практически делают мясо или рыбу свободными от бактерий и паразитов... не?

236

Gladiator написал(а):

Вырождения, говорите? А почему тогда рассеяный склероз и сенильность распространены у животных не менее широко, чем у человека?

У Вас есть такая статистика? Было бы интересно посмотреть. И, надеюсь, Вы не о домашних животных? Те вырождаются вместе с человеком.
И, кстати:
"Сенильность —устаревший термин. Его использовали для обозначения сни­жения когнитивных функций в результате естественного старения, что считалось нормальным явлением. В процессе старения действительно отмечаются некоторые изменения в таких сферах, как память, , , но в целом они незна­чительны, и достаточно существенное снижение памяти или других когнитивных функций не может рассматриваться в рамках нормального старения."
http://www.03-ektb.ru/sekrety-nevrologi … polojeniya

Не думаю, что это уместный термин, тем более, по отношению к животному.

Отредактировано Агасфер (2013-04-18 00:38:37)

237

Gladiator написал(а):

Кариесом древние люди страдали поголовно без исключения.  На раскопках не редкость поражение сразу 20 зубов и более, т.е. - почти все сохранившиеся...

Посмотрите все фотки тут черепов и покажите мне кариес. :)

238

Foxbat написал(а):

Как насчет замораживания?  Я читал что пара дней в морозилке практически делают мясо или рыбу свободными от бактерий и паразитов... не?

Именно так в США обеззараживают мясо и рыбу.

239

Агасфер написал(а):

Именно так в США обеззараживают мясо и рыбу.

И какова эффективность?  Что-то все-таки проползает?

240

У меня точных данных нет, но где-то читал об этом, лень искать. Ничего не проползает. Дохнет все. :) По моему в США это обязательное требование к субпродуктам.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Медицинские консультации » Разрушители легенд (по мотивам Myth-busters)