Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Читая Талмуд или немного о Христе


Читая Талмуд или немного о Христе

Сообщений 1 страница 30 из 59

1

Мишна > Пиркей авот > Глава 1
http://chassidus.ru/library/avot/1.htm

Не так поступил Йегошуа бен Прахья, оттолкнувший обеими руками того человека [Иешу Ганоцри – Иисуса из Назарета]» (см. Сангедрин, 1076, изд, Иерусалимского института публикаций Талмуда под ред. р. А. Штайнзальца).

В том же месте Талмуда рассказывается, что у Йегошуа бен Прахьи был ученик по имени Йешу Ганоцри, которого учитель прогнал от себя за дурное поведение.

Увидев, что наставник не прощает его, Йешу отошел от веры в единого Б-га.

И хотя Йегошуа бен Прахья не собирался изгонять ученика навсегда, а только дал ему время исправиться, последствия его суровости оказались катастрофическими.

По словам того же источника, он впоследствии весьма сожалел о своей жесткой реакции и считал, что если бы нашел оправдание Йешу Ганоцри, обвинив в его грехах себя самого и товарищей Йешу по учебе, можно было бы избежать того, что случилось.

Хотя согласно букве закона (см. Сангедрин, 29а), не следует искать оправдания тому, кто подстрекает евреев сойти с пути иудаизма, – исходя из духа этого закона, из принципов благочестия, и такому человеку его учитель должен искать оправдание. (Любавичский Ребе)

Похоже, это начало пути Христа как  раскольника?

2

Поздний иудаизм старается обелить себя, оправдать как-то то, что произошло с Христом. Отсюда и возникают подобные истории.

И как же это Христос якобы отошел от веры в единого Бога, когда достаточно почитать Евангелия, чтобы понять, что там именно она и есть ?

3

Mar написал(а):

обелить себя, оправдать как-то то, что произошло с Христом.

в смысле оправдать?
Кого оправдать?

4

Зануда написал(а):

в смысле оправдать?
Кого оправдать?

Смерть Христа оправдать. Вот и этот фрагмент. Он рисует такую историю, что раввин отталкивает ученика (с дурным поведением), тот отходит от веры в Бога и начинает мутить воду. И в итоге как бы возникает христианство.

Ну и далее продолжает Рамбам:

"Злоумышленник этот был Йешуа из Ноцрата — еврей. Хотя отец его был нееврей и только мать была еврейка, закон гласит, что родившийся от нееврея (даже раба) и дочери Исраэля — еврей. Имя же, которым его нарекли, потворствовало его безмерной наглости. Он выдавал себя за посланца Божьего, который явился, чтобы разъяснить неясности в Торе, утверждая, что он Машиах, обещанный нам всеми пророками. Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению ее и всех ее заповедей и допускало нарушение всех ее предостережений. Мудрецы наши, благословенна их память, разгадали его замысел прежде, чем он достиг широкой известности в народе, и поступили с ним так, как он того заслуживал. Всевышний через пророка Даниэля возвестил нам заранее, что человек, из нечестивцев нашего народа и вероотступников, попытается унизить и опровергнуть Тору, выдав себя за пророка, и зайдет так далеко, что провозгласит себя Машиахом, но Всевышний обречет его (замыслы) на провал, — как это и произошло в действительности. У Даниэля сказано: «И нечестивые из народа твоего поднимутся, чтобы осуществить предсказанное, но потерпят поражение» (Даниэль 11:14).

Спустя немалое время после его смерти возникла религия, основоположником которой его считают. Она распространилась среди сынов Эйсава, об обращении которых он сам и не помышлял. Религии и вере евреев это не нанесло никакого ущерба. Ни у народа в целом, ни у отдельных его представителей не возникло каких-либо сомнений или колебаний: его ущербность была им ясна — он был потерян для нас и отвергнут нами еще до того, как с ним произошло то, что произошло."

http://toldot.ru/tora/articles/articles_411.html

Вот в этом контексте исходная история и становится вполне понятным элементом. :)

Отредактировано Mar (2013-05-07 02:09:54)

5

Mar написал(а):

Хотя отец его был нееврей

Интересно, ведь "официальный отец" Христа - Иосиф.
Иосиф вроде был евреем.

По второму варианту, отец Христа был римский солдат, не еврей.
Это совпадает с Вашей цитатой.

Так же на основании Вашей цитаты, становится ясно, что отец Христа был человек.

6

Я все же не понял кто кого оправдывает.

7

Опять же, продолжаем читать Талмуд.

"вводная":

Его истолкование Торы, в полном соответствии с его замыслом, вело к упразднению ее и всех ее заповедей и допускало нарушение всех ее предостережений.

http://toldot.ru/tora/articles/articles_411.html

Возвращаемся к Мишне:

12. Гилель и Шамай приняли [Тору] от них. Гилель говорил: «Учись у Агарона: цени мир и стремись к миру, люби людей и приближай их к Торе».

...

Люби людей и приближай их к Торе.

Самое яркое проявление любви к людям – оказание им материальной и духовной помощи.

Подобного рода поддержка не должна зависеть от того, соблюдает ли нуждающийся в ней заповеди и изучает ли Тору: даже если человек не делает этого, то когда он видит, что ему помогают люди, следующие путями Вс-вышнего, у него может возникнуть желание стать таким же.

Однако помогая тем, кто далек от Торы, приближая их к ней, еврей не должен поступаться требованиями Закона.

Он может подумать, что эти требования покажутся его подопечным слишком суровыми, что они не смогут, по крайней мере поначалу, воспринять Тору во всей ее полноте, и сочтет возможным пойти на какие-либо компромиссы, чтобы не оттолкнуть их.

Это и имеет в виду Гилель в приведенном высказывании: приближай людей к Торе в ее истинной и полной сущности, но не приближай Тору к людям, изменив ее в соответствии с их пожеланиями. (Любавичский Ребе)

Христос, похоже, поступил именно вопреки этому положению.

8

Зануда написал(а):

Так же на основании Вашей цитаты, становится ясно, что отец Христа был человек.

Это написал Рамбам, он же Маймонид, живший в 12-м веке. Естественно, он не мог знать доподлинно, а излагал главенствующие в иудаизме представления.

Зануда написал(а):

Христос, похоже, поступил именно вопреки этому положению.

В чем же ? Например, вы сами писали, что не хотите проходить гиюр, потому что не получается соблюдать субботу. И вот в христианстве соблюдение субботы не обязательно. При этом вы разделяете ценности иудаизма, часто цитируете Тору и Талмуд. Но выходит, что вы сами для себя применяете Тору избирательно, не выполняя всего, что там написано. :)

9

Mar
Вы понимаете что пишите?
Иной раз возникает впечатление, что там находится какая-то машина, которая из слов собирает предложения.

Я не изменяю Тору.
Тора сказала мне: ты обязан соблюдать 7 заповедей.
Это твоя обязанность.
Все остальное - по желанию.

Вот по желанию, я принимаю на себя еще какие-то  законы (заповеди), хотя и не обязан их принимать.
Некоторые заповеди я не могу исполнить, поскольку не еврей и мне запрещено их исполнять Торой.

Так где я

Mar написал(а):

применяете Тору избирательно

?
Где мои действия расходятся с положениями Торы?

Возвращаемся к основной теме темы:

Mar написал(а):

В чем же ? Например, вы сами писали, что не хотите проходить гиюр, потому что не получается соблюдать субботу. И вот в христианстве соблюдение субботы не обязательно.

Я не еврей.
Христос обращался к евреям, для которых заповедь субботы - святое и не обсуждаемое положение, данное Творцом и повторенное в Торе ТРИ раза.
Чтобы дошло даже для полного дауна.

Христос изменил положения Торы, например утверждая, что субботу можно нарушать по желанию человека.
Его последователи, по сутии, вообще извратили Тору в угоду язычникам, к которым пошли проповедовать.
Потому что евреи, соблюдающие закон, не приняли этих "реформаторов"(видимо потому, что у них перед глазами были свидетельства верности Торы).

10

Зануда написал(а):

Тора сказал мне: ты обязан соблюдать 7 заповедей.
Это твоя обязанность.
Все остальное - по желанию.

Во-первых, эти 7 заповедей сформулированы не в Торе, а в Талмуде, это интерпретация.

Во-вторых, эти 7 заповедей, по своей сути довольно элементарных, соблюдают и христиане, и мусульмане.

Почему же вы так настаиваете на иудаизме, не являясь евреем ?

Зануда написал(а):

Христос изменил положения Торы, например утверждая, что субботу можно нарушать по желанию человека.

Да - Христос сказал, что можно в субботу исцелять людей, потому что милость к человеку выше субботы. Или, в случае голода, можно и сорвать колосок и поесть. Что, конечно, было зачтено как преступление. Но виноват ли в этом Христос, что буквальное понимание заповедей оказалось выше, чем духовная суть ?

Показательно, что и в самом иудаизме сегодня не так много людей действительно полностью соблюдают субботу.

11

Mar
Я сегодня "гороху не накушался", потому силы у меня на такую беседу закончились.
Не сочтите за неуважение, но я откланиваюсь.

Учитывая Ваш ответ в теме о полонезе Огинского, я так предполагаю, что истинный смысл ответа (в первой строке этого сообщения)  Вам оказался не совсем понятен, но может оно и к лучшему.

12

Mar написал(а):

в самом иудаизме сегодня не так много людей действительно полностью соблюдают субботу.

Соблюдают.Аж с пятницы.

13

Не стоило и затеваться :). Сколько в той стране Иешуев ! :)

14

Зануда написал(а):

Йешу отошел от веры в единого Б-га

А я знал... Знал!:)

Зануда написал(а):

Похоже, это начало пути Христа как  раскольника?

Это начало пути Иисуса в Индию за истоками Знания.

15

Зануда написал(а):

По второму варианту, отец Христа был римский солдат, не еврей.

Сирийский.

16

иисус богохульник и вероотступник, совершенно верно.
правда, думается мне, он был казачком засланным- как и магомед- чтоб сдуру все в иудейство не ломанулись..

17

парадокс написал(а):

иисус богохульник и вероотступник, совершенно верно.

Эти утверждения как минимум дискуссионны и нуждаются в обоснованиях.

18

Mar написал(а):

и нуждаются в обоснованиях.

так в библии все и написано

19

парадокс написал(а):

так в библии все и написано

Там как раз противоположное написано :)

20

Mar написал(а):

Там как раз противоположное написано

по факту???
побойтесь  БОГА

21

парадокс написал(а):

по факту???
побойтесь  БОГА

По факту. Еще Исайя пророчествовал. Так конкретно - где в Библии написано нечто, подтверждающее ваши выводы ?

22

парадокс написал(а):

чтоб сдуру все в иудейство не ломанулись..

Неужели было столько желающих?

23

Дмитрий, если вы на ХР ехали, зачем же добровольно даунгрейдится на Win98?  :))

24

Alexkevin написал(а):

Неужели было столько желающих?

какую то веру  надо было брать..

25

Mar написал(а):

Так конкретно - где в Библии написано нечто, подтверждающее ваши выводы ?

сын божий- это раз
свое учение- это два

26

парадокс написал(а):

сын божий- это раз
свое учение- это два

Это поверхностно. Учение о Троице, между прочим, вполне логично выводится из Торы. Пророчества про Христа тоже во всем т.н. Ветхом Завете есть.

Что касается учения - так ведь и сам иудаизм впоследствии пошел по пути гуманизации, смягчения жестких правил. Например, Иисус спас блудницу, которую хотели побить камнями. Да, было предписано убивать, но Он защитил, обратившись к совести людей. Это эпизод большой нравственной силы. И что же ? Уже давно в иудазиме тоже не казнят за грехи. То есть это как бы предписано, но фактически ввели столько ограничений, что нереально вынести приговор. И в субботу уже можно спасать людей, вести войну и т.д.

Так что в учении Христа, если разобраться, нет ничего, что противоречило бы изначальному иудаизму, в его духовной сути.

27

Mar написал(а):

Учение о Троице, между прочим, вполне логично выводится из Торы

:D

28

Mar написал(а):

И в субботу уже можно спасать людей, вести войну и т.д.

Мар, Вы знаете какие работы запрещены в субботу и, главное, почему именно эти работы?

29

Зануда написал(а):

Мар, Вы знаете какие работы запрещены в субботу и, главное, почему именно эти работы?

Знаю. Но те, что запрещены сегодня, и две тысячи лет назад - это совершенно разные дела.

Например, в древности часто иудеи отказывались воевать в субботу. См. 1-ю книгу Маккавев, 2-ю главу, тоже самое описано у Иосифа Флавия, как Помпей взял Иерусалим.

Да и Христа упрекали за исцеление в субботу.

Только в Талмуде, уже в н.э. возобладал принцип, то можно нарушать субботу для войны, лечения и т.д.

Поэтому можно сказать, что Иисус смотрел на субботу примерно так же, как иудеи через несколько столетий, т.е. Его взгляды были прогрессивные и в духе иудаизма.

Отредактировано Mar (2013-05-09 00:06:11)

30

Mar написал(а):

Знаю

скажите пожалуйста, из чего эти работы выведены?
т.е. список работ из чего вытекает?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Читая Талмуд или немного о Христе