Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



И где веселье?

Сообщений 301 страница 330 из 370

301

Зигги написал(а):

только вот корпорации типа строганоских их оружием и людьми снабжали

Строгановских и демидовских.:)

302

Всеволод написал(а):

Строгановских и демидовских.:)

Зигги написал(а):

типа строгановских

303

Зигги написал(а):

там тоже интересная цитата

вот именно про это я говорил... не помню где читал...

304

Я бы всё же чётко разделил козаков и казаков.
Ибо у первых была интеграция в РП и ВКЛ, а также своё квазигосударство- Войско Запорожское.

КРАТКОЕ ОПИСАНІЕ О КОЗАЦКОМЪ МАЛОРОССІЙСКОМЪ НАРОДЂ И О ВОЕННЫХЪ ЕГО ДЂЛАХЪ,
собранное разныхъ исторій иностранныхъ, нЂмецкой — Бишенга, латинской — Безольди, французской — Шевалье и рукописей русскихъ, чрезъ Бунчуковаго Товарища Петра Симоновскаго, 1765 года

http://litopys.org.ua/symon/sym.htm

305

krapper написал(а):

Я бы всё же чётко разделил козаков и казаков.

Деление верное, но с оговоркой, делить надо не столько по "национальному" признаку, сколько по степени "реестровости", то есть государственной подчинённости.
КОЗАКИ бывшие до определённого периода времени совершенно вольным и самоуправляющимся сообществом, постепенно перешли под руководство "партии и правительства" и стали реестровыми КАЗАКАМИ. В России это произошло на стыке 18 и 19 веков.

306

krapper написал(а):

Я бы всё же чётко разделил козаков и казаков.

но со русскими корнями и у тех и у других напряжённо

особенно если вспомнить кто были по национальности Богдан Хмельницкий, Максим Кривонос или Ильяш Караимович :)

307

Иван 3 написал(а):

Деление верное, но с оговоркой, делить надо не столько по "национальному" признаку, сколько по степени "реестровости", то есть государственной подчинённости.
КОЗАКИ бывшие до определённого периода времени совершенно вольным и самоуправляющимся сообществом, постепенно перешли под руководство "партии и правительства" и стали реестровыми КАЗАКАМИ. В России это произошло на стыке 18 и 19 веков.

Немного не так.
Козаки были как на службе- реестровые, так и вне её- Сечь, Низовое войско.
Русские казаки всегда были на службе.

308

Зигги написал(а):

но со русскими корнями и у тех и у других напряжённо

особенно если вспомнить кто были по национальности Богдан Хмельницкий, Максим Кривонос или Ильяш Караимович

Это точно. :)

309

krapper написал(а):

Козаки были как на службе- реестровые, так и вне её- Сечь, Низовое войско.

Я в данной ситуации не совсем удачно использовал термин "реестровые", я не имел реестр в буквальном смысле, а лишь хотел подчеркнуть степень подчинения казачества государству.
Примерно так.

310

Иван 3 написал(а):

Я в данной ситуации не совсем удачно использовал термин "реестровые", я не имел реестр в буквальном смысле, а лишь хотел подчеркнуть степень подчинения казачества государству.
Примерно так.

Я понял мысль, спасибо.

311

krapper написал(а):

Русские казаки всегда были на службе.

Кубанцы атамана Некрасова - нерусь?

312

krapper написал(а):

Это точно.

Ну дык!  :flag:

313

Всеволод написал(а):

Кубанцы атамана Некрасова - нерусь?

Кубанцы - малоросы.
И всегда ими были.

Кубань

314

Всеволод написал(а):

Кубанцы атамана Некрасова - нерусь?

Однозначно нерусь.
Сухой закон и прочее... :)

ЗАВЕТЫ ИГНАТА

1. Царизму не покоряться. При царях в Россию не возвращаться.
2. С турками не соединяться, с иноверными не сообщатся. Общение с турками только по нужде (торговля, война, налоги). Ссоры с турками запрещены.
3. Высшая власть – казачий круг. Участие с 18 лет.
4. Решения круга исполняет атаман. Ему строго подчиняются.
5. Атаман избирается на год. Если провинился – смещается раньше срока.
6. Решения круга для всех обязательны. За исполнением следят все.
7. Весь заработок сдают в войсковую казну. Из неё каждый получает 2/3 заработанных денег. 1/3 идёт в кош.
8. Кош делится на три части: 1-я часть – войско, вооружение. 2-я часть – школа церковь. 3-я – помощь вдовам, сиротам, старикам и др. нуждающимся.
9. Брак может быть заключён только между членами общины. За брак с иноверцами – смерть.
10. Муж жену не обижает. Она с разрешения круга может покинуть его, а мужа круг наказывает.
11. Наживать добро обязан только трудом. Настоящий казак свой труд любит.
12. За разбой, грабёж, убийство – по решению круга – смерть.
13. За разбой , грабёж, убийство на войне – по решению круга – смерть.
14. Шинков, кабаков – в станице не держать.
15. Казакам в солдаты дороги нет.
16. Держать, сохранять слово. Казаки и дети должны гутарить по старому.
17. Казак казака не нанимает. Денег из рук брата не получает.
18. В пост песен мирских не петь. Можно лишь старинные.
19. Без разрешения круга, атамана казак из станицы отлучится не может.
20. Сиротам и престарелым помогает только войско, дабы не унижать и не унижаться.
21. Личную помощь хранить в тайне. \
22. В станице не должно быть нищих.
23. Все казаки держаться истинно – православной старой веры.
24. За убийство казаком казака убийцу живым закапывают в землю.
25. Торговлей в станице не заниматься.
26. Кто торгует на стороне – 1/20 прибыли в кош.
27. Молодые почитают старших.
28. Казак должен ходить на круг после 18 лет. Если не ходит – берут штраф два раза, на третий – секут. Штраф устанавливает атаман и старшина.
29. Атамана избирать после Красной горки на год. Есаулом избирать после 30 лет. Полковником или походным атаманом после 40 лет. Войсковым атаманом – только после 50 лет.
30. За измену мужа ему бьют 100 плетей
31. За измену жены – закапывать её по шею в землю.
32. За кражу бьют до смерти.
33. За кражу войскового добра – секут и горячий котёл на голову
34. Если спутался с турками – смерть.
35. Если сын или дочь подняли руку на родителей – смерть. За обиду старшему – плети. Младший брат на старшего руки не подъемлет, круг плетьми накажет.
36. За измену войску, богохульство – смерть.
37. На войне в русских не стрелять. Против крови не ходить.
38. Стоять за малых людей.
39. С Дона выдачи нет.
40. Кто не исполняет заветов Игната, тот погибнет.
41. Если в войске не все в шапках, то идти в поход нельзя.
42. За нарушением атаманом заветов Игната – наказать и отстранить от атаманства. Если после наказания атаман не благодарит Круг «за науку» – высечь его повторно и объявить бунтовщиком.
43. Атаманство может длится лишь три срока – власть портит человека.
44. Не держать тюрем.
45. Не выставлять в поход заместителя, а тех, кто это делает за деньги, – казнить смертью как труса и предателя.
46. Виновность за любое преступление устанавливает Круг.
47. Священника, не исполняющего волю Круга, – изгнать, а то и убить как бунтовщика или еретика.

Ясса, да и только. :)

315

Иван 3 написал(а):

Кубанцы - малоросы.
И всегда ими были.

Кубань

То не те, то донцы порченые.

316

Иван 3 написал(а):

И всегда ими были.

Нет. Малороссов туда пригнали после того, как выгнали казаков.

317

krapper написал(а):

37. На войне в русских не стрелять.

Точно неруси. Русские русских всегда бивали.

318

В казацком реестре времен Хотинской войны 1621 среди полковников значатся, например, Мойсей Писарок и Цецюра Семрок. Спустя несколько лет, в 1625 на Украине прошло крупное казацкое восстание, которое возглавил гетман Марк Измаил. В позднейшей исторической литературе его слегка украинизировали, и теперь он проходит во всех учебниках как Марко Жмайло. Но в ранних источниках он значится именно как Измаил. Спустя еще несколько лет, возвращаясь из Крымского похода 1628 года, казаки вместо погибшего Дорошенко выбрали гетманом некоего Мойзерницу. В 1630-е среди реестровой казацкой старшины был известен Илья Караимович (гетман в 1633 и 1637). Украинская национальность данных казацких лидеров вызывает у автора большие сомнения. На мой субъективный взгляд, они, скорее, принадлежали к еврейской нации (напомним, караимы – одна из сект иудаизма).

Профессиональные историки хорошо знают, что знаменитый сподвижник Б.Хмельницкого полковник Морозенко, прославленный в народной думе, на самом деле был польский шляхтич по имени Станислав Мрозовецкий. Другой его соратник – киевский полковник Михаил (Станислав) Кричевский, героически (?) погибший в 1649 при обороне столицы от литовцев. Многие историки, например Костомаров, писали о польском происхождении Мазепы, чье полное имя звучит так: Ян Стефанович Мазепа-Колединский. Не будем уже говорить о ранних казацких гетманах конца ХVІ в., простое перечисление имен которых наводит на определенные размышления: Ян Оришовский, Войтех Чановицкий, Самуил Зборовский, Кирик Ружинский, Криштоф Косинский, Криштоф Нечковский, Николай Зацвилиховский, Арковский, Кремпский, Пырский и т. п. Их национальность не вызывает сомнения – это поляки. Английский историк Э.Карр, автор фундаментальной 14-томной (!) «Истории Советской России», считал поляком и Богдана Хмельницкого (Т.1, с.237).

В 1641 упоминается казацкий атаман Стенька Волошенин (волохами в то время называли молдаван). Известный в 1640-е годы полковник Филон Джалалий – по происхождению татарин. Диаспорные историки довольно долго мусолили теорию, что знаменитый сподвижник Хмельницкого Максим Кривонос – «шотляндець з походження».

Особо надо сказать о русских. В описываемый период (XVI-XVII века) вообще нельзя провести твердую разграничительную линию между русской и украинской народностями, ибо они в то время попросту еще не оформились. Да и вообще тогда национальность определялась более не по крови, а по взглядам, идеологии (вероисповеданию), так что все православные были «руськими» (слово «украинец» появилось лет на 200 позже). К тому же мы сталкиваемся с проблемой источников. От М.Грушевского пошла гулять версия, что русские летописцы, записывая имена украинских деятелей, русифицировали их, потому для восстановления справедливости их надо «украинизировать обратно». Вот так и получали из летописного гетмана Коленика Ондреева – Каленика Андриевича, а из первопечатника Ивана Федорова – Ивана Федоровича. Не будем отрицать возможность такого искажения, но, в рамках плюрализма мнений, автор имеет право предположить, что среди казацких лидеров были и великороссы, Ивановы и Петровы с великоросскими же именами, которые летописцами так же и были записаны. И превращать их ныне в Ивановичей и Петренок не нужно. Тем более, что есть примеры, когда в одном документе шли подряд: Степан Хоменко, Мойсей Авдеев, Василий Григорьев, Иван Васильев (запорожские реестровые казаки). Или «Якушко Якимов да Филипп Парашиленко». Источники сохранили нам достаточно много чисто великорусских имен казаков: Ждан Коншин, Влас Иванкиев, Ондрос Телесов, Павел Беляев.

Заметим, что никакого «железного занавеса» или каменной стены между Запорожьем и Доном никогда не было, между ними постоянно шел обмен населением. Как свидетельствовал в 1626 полковник Шафран (да и многие другие), на Дону постоянно жило несколько сот запорожцев, а «в Запорогах» – донцов. Один из первых донских атаманов (XVI в.) – Мишка Черкашенин (черкасами в то время звали украинцев). Казаки вместе ходили походами на турок, вместе бунтовали против польского или российского правительства (это тоже подтверждено многими документами).

Могут спросить, к чему все это пишется, ведь среди казаков все равно было множество Дорошенок, Томиленок да Орандаренок? Не отрицаем, их действительно было много, может быть, даже большинство. Но это не основание зачислять ВСЕХ казаков в украинцы. Казачество – не нация, а особое военно-служилое сословие. И, как всякое сословие, оно было по составу абсолютно интернациональным. Казаком мог стать любой – русский, украинец, белорус, татарин, поляк, еврей. Ничто не мешало неукраинцам козаковать и даже, как видим, занимать командные посты (а среди рядовых казаков инородцев было еще больше). Поэтому делить казачество на «украинское» и «русское» – глупо и бессмысленно. Казачество было либо одно единственное – как сословие, либо невероятной смесью – по национальному составу. И уж если кому приспичило их делить – то только по географическому принципу: были казаки запорожские, кубанские, донские, яицкие, были даже рязанские и татарские (XV век), воевавшие между собой. По последним данным, к середине XVII в. национальный состав Войска Запорожского Низового был таков: славяне (русские, украинцы, белорусы) – 34, 2 %; азиаты (турки, татары) – 27, 4 %; кавказоиды (армяне и др.) – 17, 4 %; средиземноморские народы (евреи, греки и др.) – 21 % (В.Семененко, Л.Радченко «История Украины».-Харьков, 1999.-С.105). Более подробный анализ Реестра 1649 года (крупнейшего из сохранившихся), сделанный еще в 1978 советскими учеными, дал весьма интересную картину интернациональной пестроты казачества. Помимо значительного количества русских, украинцев, белорусов и поляков здесь нашлись сотни молдаван, сербов, болгар, десятки турок, татар, венгров, греков, чехов, немцев, шведов, латышей, албанцев, евреев, цыган, армян, грузин, черемисов. А вспомним, что писал крупнейший авторитет Д.Яворницкий: “в Сичи можно было встретить всякие народности, чуть ли не со всего света выходцев, как-то: украинцев, поляков, литовцев, белорусов, великорусов, донцев, болгар, волохов, черногорцев, татар, турок, жиддов, калмыков, грузин, немцев, французов, итальянцев, испанцев и англичан”

319

krapper написал(а):

То не те, то донцы порченые.

Извиняюсь, не сразу понял о чём речь и поторопился с ответом.

Всеволод написал(а):

Точно неруси. Русские русских всегда бивали.

И то верно, старинная русская забава. :(

320

Факты явно подтверждают его высказывание: «Черкесский владетель Мурадин Оуглы, сделался черноморским казаком» [16]. «В феврале 1793 г. выразил желание продолжить службу в войске Черноморском бывший запорожский казак куреня Ведмедовского «Степан Моисеев сын Заводовский», родившийся в «турецком городе Хотене в законе еврейском» [17]. В высших эшелонах черноморской старшины мы встречаем выходца из польской шляхты войскового старшину Подлесецкого. Войсковой полковник А. Высочин – русский, а другой войсковой полковник И. Юзбаша – татарин.

Примечательна история хорошо известной черноморской семьи Бурносов. Основатель рода Петр Бурнос (имя которого выбито вторым на мраморной доске георгиевских кавалеров ККВ) – поляк Пинчинский. В начале XIX в. он усыновил абадзехского мальчика. Родной сын Петра Бурноса Корней взял в семью еврейского мальчика. Спустя несколько десятилетий, приемный сын Петра Бурноса писал: «Василь Корнеевич Бурнос – поляк, я – черкес, Старовеличковский Бурнос – еврей» [18].

321

Всеволод написал(а):

Точно неруси. Русские русских всегда бивали.

я же говорю- Ясса. :)

322

Иван 3 написал(а):

Ермак надеялся....... получить с царского разрешения приток вольных удалых людей и распространить свои завоевания далее на восток.

"Надо заметить, что в то давнее время гулящие могли найти для оседлости много простора и на этом просторе много добрых земель и в пределах Европейской России, особенно по ея восточным и южным окраинам. Но мы видим, что многие из людей указанного названия с упорством стремятся в Сибирь и движутся по ней, не страшась никакой дали. Упорство заставляет предположить, что очень часто под именем гулящих шли в Сибирь и селились в ней беглые из тяглых людей, убегавших или от нищеты, или от холопьей доли, или от кнута и плетей за содеянное преступление".

А если учесть, что из гулящих набирали в служивые, то беглый запросто мог стать государевым человеком.:)

323

Как брежнее время в блатном мире говорили: "Кровь у всех красная." :)

Единственное, что хотел бы сделать ремарочку:
На Галичине и Волыни вполне себе много фамилий Данилів, Петрів, Семенів и пр.

324

krapper написал(а):

Кубанцы, как говорили по- украински, так и говорят.

Почитайте, что об этом пишут аборигены:
"Коренные жители Кубани - адыгейцы.
Самоназвание — адыгэ. Говорят на адыгейском языке абхазо-адыгской семьи языков. В России сохранились диалекты: темиргоевский (лежит в основе литературного адыгейского языка), абадзехский, бжедугский, шапсугский.

Черкесы, также населяющие Краснодарский край-одна из народностей адыгов, живущая в Карачаево-Черкесии

Русскоязычное население - приезжие, в основном из Черноморского казачества, а также из нечерноземья России. Говорят на русском языке."

325

Иван 3 написал(а):

omsdon написал(а):

    Господа товарищи, скиньте пожалуйста ссылки на достойные книги по истории казачества.

Не рискну давать советы, ибо всё что видел по теме, КМК до серьёзных источников не дотягивает.
Так что я предпочитаю некий синтез из самых разных, а зачастую и неожиданных источников.

Там где я живу, с книжками на русском языке напряжонка.
То есть если в библиотека заказать, то привезут за 24 часа.
Но надо знать что заказывать.
Потому ссылки и прошу, что если есть несколько ссылок, то потом они одна за другую цепляются.

326

Jinn написал(а):

Русскоязычное население - приезжие, в основном из Черноморского казачества, а также из нечерноземья России. Говорят на русском языке."

Бала́чка (от укр. балакати — разговаривать, болтать[1]) — язык казаков Дона и Кубани, степные диалекты украинского языка. Может быть поставлен в один ряд с такими языками и диалектами, как суржик, гутар и др.
Существуют три основные исторические разновидности балачки — куба́нская, донска́я и го́рская[2].

Наиболее значима и близка к литературному украинскому языку разновидность балачки, распространённая на Таманском полуострове. Переписью 1897 года была отнесена к «малороссийскому языку».[6] В советские (с 1930-х годов) и постсоветские годы подвергается заметной русификации.[7]

327

omsdon написал(а):

Там где я живу, с книжками на русском языке напряжонка.

Я там дал ссылку

http://passion-don.org/history-1/chapter-1.html

328

Зигги написал(а):

Я там дал ссылку

спасибо.

329

Зигги написал(а):

Вы подняли мою любимую песню

Леонид, ты меня просто заразил ней

http://webkind.ru/text/6371888_9574709p … okoly.html

330

кстати, действительно :)

Строка “Na zielonej Ukrainie” подразумевает хохлосрач — horribile dictu “на Украине”. Правда, я почему-то ни разу не сталкивался с тем, чтобы нэзалэжные самостийники обижались в этом месте на поляков. Наоборот, смотрят снизу вверх и говорят о братской дружбе.