Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » США за первые часы войны могут уничтожить 90% ракет РФ


США за первые часы войны могут уничтожить 90% ракет РФ

Сообщений 121 страница 150 из 484

121

Jinn написал(а):

У нас в ВОВ кавалерия использовала лошадей как транспорт.
При выходе на позиции, всадники спешивались и превращались в пехоту, пушки/пулеметы тоже "спешивались" и коноводы выводили лошадей подальше от места событий.

Не только - была знаменитая кущевская конная атака http://ru.wikipedia.org/wiki/Кущёвская_атака

122

Прохожий написал(а):

1. Наличие большой группы населения, для которой возможность погибнуть в восстании меньше или равна опасности дальнейшего существования. И данная категория должна иметь силы и желание на активную борьбу и быть уверенной в правоте своего дела.

Вы серьезно думаете, что кто-то планирует погибать, голодать и т.п.? Все получается само собой, не успели оглянуться - ррраз, и вокруг задница. А всего-то хотели навести порядок и устроить лучшую жизнь.

123

Прохожий написал(а):

(если б большевиков и т.п. царь вовремя отправил на каторгу - никакой революции и нее было б).

Вы про которую из революций? Роль большевиков в них всех несколько преувеличена...

124

Всеволод написал(а):

Вы серьезно думаете, что кто-то планирует погибать, голодать и т.п.? Все получается само собой, не успели оглянуться - ррраз, и вокруг задница. А всего-то хотели навести порядок и устроить лучшую жизнь.

Для этого все равно НАДО выйти из дома, от родного дивана и телевизора... Попробуйте сейчас заорать во дворе "Народ, выходи на баррикады, бороться за светлое будущее!" - Ну может кто "скорую" вызовет...

125

Всеволод написал(а):

Вы про которую из революций? Роль большевиков в них всех несколько преувеличена...

В принципе - француз имел в виду любую революцию, он рассматривал ее как одну из сторон жизни государства.У нас же февральская революция  была относительно тихая и логичная, даже в чем-то прогрессивная.Но "не дотянули", иначе не было б Октябрьской революции. А почему "преувеличена" роль большевиков? Да, там были и эсеры и анархисты и прочие...Но остались-то большевики, остальных "съели по-тихому"...

126

Jinn написал(а):

У нас в ВОВ кавалерия использовала лошадей как транспорт.
При выходе на позиции, всадники спешивались и превращались в пехоту, пушки/пулеметы тоже "спешивались" и коноводы выводили лошадей подальше от места событий.

Foxbat написал(а):

Были кавалерийские дивизиии и в РККА, но на лошадях они просто передвигались, а воевали как пехота.  По сути как драгуны 19 века.

Я бы так категорично не заявлял.
Каждого боевого эпизода советской кавалерии мы не знаем.
Могли и в конном строю атаковать.

127

Прохожий написал(а):

Для этого все равно НАДО выйти из дома, от родного дивана и телевизора...

Ну, греки вышли.

128

Прохожий написал(а):

.Но остались-то большевики, остальных "съели по-тихому"...

Хренасе "по-тихому" - на цельную гражданскую войну хватило. На половину ее уж точно, если монархистов убрать.

129

Jinn написал(а):

С какого потолка 16 млн?

А сколько гражданских немцы убили?

130

krapper написал(а):

Я бы так категорично не заявлял.
Каждого боевого эпизода советской кавалерии мы не знаем.

А может жгли танки лучами Лазаря...

Всего мы, конечно, не знаем... :(

131

Про кавалерию. Чуть-чуть.

http://militera.lib.ru/memo/russian/padzhev_mg/02.html

К середине августа в Леплявском лесу, где находился штаб 26-й армии, стали сосредоточиваться части Красной Армии. Помню, в одну из ночей на железнодорожном мосту были набиты доски, а утром по ним прошла танковая бригада — пятьдесят — шестьдесят средних и тяжелых танков. Через понтонный мост переправилось на тот берег кавалерийское соединение. Судя по всему, кавалеристы еще не бывали в боях. Они ехали мимо наших окопов, подтрунивая над нами.
— Эй, пограничники, что же вы проворонили границу, а теперь торчите на Днепре?
У них были сытые кони, за спиной карабины, в руках пики, на пиках маленькие флажки. Почти у каждого через плечо шла яркая красная лента, на которой виднелись отвечавшие боевому духу кавалеристов слова: «Дон — Берлин».
Танковая бригада и кавалеристы успешно отбили немецкий батальон от моста и гнали его километров двадцать, вплоть до Мироновки. Но наступление было приостановлено немецкой авиацией, которая подвергла танки и кавалерию бомбежке. Досталось и нам. Несколько часов продолжался налет. Гитлеровские летчики по-прежнему не трогали лишь железнодорожный мост. Однако одна бомба все же угодила в него. Наш бронепоезд лишился маневренности.
К исходу следующего дня по понтонному мосту отошли и остатки кавалерийского соединения. Рассказывали, что уцелевшие танки прорвались к Киеву. Перешли с того берега и пограничники отряда. Бронепоезд вошел на мост и вместе с мостом был подорван. Немцы заняли Канев. Это произошло 18 августа.

132

Foxbat написал(а):

А может жгли танки лучами Лазаря...

Всего мы, конечно, не знаем...

Пишут, что прыгали с коня на танк и котейлем Молотова его поджигали.

133

krapper написал(а):

Пишут, что прыгали с коня на танк и котейлем Молотова его поджигали.

Тут один писал (и говорил) что мое поколение будет жить при коммунизме.

Вообще говоря, совейские военные мемуары это худший вид отстойной бульварной макулатуры.

Даже офоциальные сводки читать надо очень осторожно... часто в них в бою уничтожено больше танков чем было у противника.

Отредактировано Foxbat (2013-07-01 18:13:40)

134

Прохожий написал(а):

Не только - была знаменитая кущевская конная атака http://ru.wikipedia.org/wiki/Кущёвская_атака

Оттуда - "Что касается собственно Кущёвской атаки, то наличие немецких танков в полосе конной атаки полков 13-й дивизии не нашло подтверждения[23]."

135

krapper написал(а):

А сколько гражданских немцы убили?

Военных вот столько:

"Безвозвратные потери советских Вооруженных сил

К безвозвратным боевым потерям относятся убитые на поле боя, умершие от ран при санитарной эвакуации и в госпиталях. Эти потери составили 6329,6 тыс. человек. Из них убито и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 5226,8 тыс. и умерло от ран в госпиталях 1102,8 тыс. человек.

К безвозвратным потерям относятся также пропавшие без вести и оказавшиеся в плену. Таких было 3396,4 тыс. Кроме того, в первые месяцы войны были существенные потери, характер которых не подтвержден документально (сведения о них собирались впоследствии, в том числе по немецким архивам). Они составили 1162,6 тыс. человек.

В число безвозвратных потерь включены и небоевые потери - умершие от болезней в госпиталях, погибшие в результате чрезвычайных происшествий, расстрелянные по приговорам военных трибуналов. Эти потери составили 555,5 тыс. человек.

Сумма всех этих потерь за время войны составила 11444,1 тыс. человек. Из этого числа исключены 939,7 тыс. военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но вторично призванные в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1836 тыс. бывших военнослужащих, после окончания войны возвратившихся из плена - всего 2775,7 тыс. человек.

Таким образом, фактическое число безвозвратных (демографических) потерь Вооружённых сил СССР составило 8668,4 тыс. человек.

Конечно, это число непрерывно уточняется. Минобороны РФ создает электронную базу данных, она постоянно дополняется. В январе 2010 г. начальник Управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майор А. Кирилин заявил прессе, что к 65-летию Великой Победы будут обнародованы официальные данные о потерях нашей страны в Великой Отечественной войне. Генерал Кирилин подтвердил также, что в настоящее время Минобороны оценивает потери военнослужащих Вооруженных сил в 1941-1945 годы в 8,86 миллиона человек - больших изменений нет. Он сказал: <К 65-летию Великой Победы мы, наконец, придем к той официальной цифре, которая будет зафиксирована в нормативном документе правительства и доведена до всего населения страны, чтобы прекратить спекуляции по цифрам потерь>.

Хотелось бы надеяться, но верится с трудом, уж больно раскручен маховик фальсификаций и искажений.

Однако с обнародованием официальных цифр исследование проблемы потерь в войне не должно прекращаться. Эта проблема остается методологически важной и трудной задачей социологии, имеющей общее значение для изучения общества. Историки, социологи, демографы переходят к более <тонкой> и более сложной структуре потерь, а это требует уточнения понятий.

Близкие к реальным сведения о потерях содержат работы выдающегося российского демографа Л.Л.Рыбаковского, в частности, одна из последних его публикаций: <Людские потери СССР и России в Великой отечественной войне>, (М., <Экон-Информ>, 2010).

Появляются объективные исследования и за рубежами России. Так, известный исследователь-демограф, эмигрант С. Максудов (А. Бубенышев), работающий в Гарвардском университете (США) и изучавший потери Красной Армии, оценил безвозвратные потери в 7,8 млн. человек, что на 870 тыс. меньше, чем в книге <Гриф секретности снят>. Такое расхождение он объясняет тем, что российские авторы не исключили из числа потерь тех военнослужащих, которые умерли <естественной> смертью (это составляет 250-300 тыс. человек). Кроме того, они завысили число погибших советских военнопленных. Из них, по мнению Максудова, надо вычесть <естественно> умерших (около 100 тыс.), а также тех, кто остался после войны на Западе (200 тыс.) или вернулся на Родину, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек). Свои результаты Максудов опубликовал на русском языке в статье <О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны> (<Свободная мысль>, 1993, № 10).

Признав эти поправки резонными, российские авторы, однако, не внесли их в итоговый результат. Оценка числа военнослужащих, умерших по причинам, не связанным с войной, методически недостаточно разработана и еще требует согласования - ведь величина потерь широко используется в международных сравнениях. А для данных о судьбе бывших военнопленных на Западе пока нет документального подтверждения - Максудов пользовался данными из источников, которые не опубликованы.

А вот другая, более серьезная проблема, которая порождает дискуссии. Как уже говорилось, к безвозвратным потерям причисляются те военнослужащие, которые попали к немцам в плен и не вернулись на родину. Однако известно, что с первых месяцев войны немцы использовали советских военнопленных в составе воинских формирований вермахта, СС и полиции. В подавляющем большинстве случаев военнопленные соглашались служить в немецких формированиях ради спасения от неминуемой гибели, а также в надежде перейти линию фронта или уйти к партизанам. Но личные мотивы и надежды одно дело, а массовое явление - другое, а мы говорим именно о массивной стороне реальности.

В апреле 1942 г. в сухопутных войсках вермахта насчитывалось около 200 тыс. <добровольных помощников> из военнопленных (т.н. <хиви>), в феврале 1943 г. - до 400 тыс. Они составляли значительную долю численности воинских частей. В танковой дивизии <Райх> некоторые роты имели до 80% <хиви>. В составе 6-й армии, окруженной в Сталинграде, было 51 780 человек русского персонала. В общей сложности численность <хиви> оценивают примерно в 700 тыс. человек.

По немецким источникам, к маю 1943 г. на оккупированной территории СССР около 70 тыс. советских граждан, в основном из числа военнопленных, служили в полиции военного управления, и около 300 тыс. в полицейских командах. Общая численность немецких воинских формирований из тюркских и кавказских народностей составляла около 150 тыс. Большую часть из них также составили советские военнопленные.

Часть всех этих людей была после войны репатриирована и исключена из категории потерь. Какая-то часть <пропала без вести> на Западе или погибла. Здесь и возникает методическая проблема. Если в момент пленения немцами этих советских военнослужащих с полным основанием следовало причислить к нашим потерям, то после их поступления на службу в немецкую армию и полицию следует начинать новый счет, и их гибель или пленение советскими войсками надо уже отнести к потерям противника. Учтено ли это (и в какой мере) в статистике германских потерь, сказать трудно, а это существенная величина, она может изменить соотношение потерь.

Еще сложнее квалифицировать следующие величины. Некоторая часть военнопленных и пропавших без вести сознательно стали сотрудничать с немцами. Так, в дивизию СС <Галичина> при штатной численности 13 тыс. пытались вступить 82 тыс. добровольцев. В немецкой армии, преимущественно в войсках СС, служили около 100 тыс. латышей, 36 тыс. литовцев и 10 тыс. эстонцев. Правильно ли сдачу в плен или пропажу без вести тех из них, кто был призван в Красную армию и не вернулся домой, считать безвозвратными потерями? Это - избавление от скрытого противника."(С)

От себя добавлю. Дед моей жены был учтен в безвозвратных потерях два раза.
Как пропавший без вести, и как умерший от ран в госпитале.
И таких, два раза учтенных, было не мало.

Отредактировано Jinn (2013-07-01 19:15:46)

136

"Безвозвратные потери вооруженных сил противника

В 1998 г. в Москве вышел совместный труд РАН и Министерства обороны РФ <Великая Отечественная война. 1941-1945> в 4 томах. Там сказано: <Безвозвратные людские потери вооружённых сил Германии на восточном фронте равны 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками... - 8649,3 тыс.>. Если вести подсчет по одной и той же методике, т.е., учитывая пленных, то <безвозвратные потери вооружённых сил СССР... превышают потери противника в 1,3 раза>.

Это и есть максимально надежное на данный момент соотношение потерь. Не 10:1, как у иных <бескорыстных искателей истины>, а 1,3:1. Больше не в десять раз, а на 30%.

Основные потери Красная Армия несла на первом этапе войны - на 1941 год, то есть на 6 с небольшим месяцев войны, приходится 27,8% общего числа погибших за всю войну. А за 5 месяцев 1945 года, на которые пришлось несколько крупных операций - 7,5% от общего числа погибших.

Также и основные потери в виде пленных пришлись на начало войны. По немецким данным, с 22 июня 1941 по 10 января 1942 г. число советских военнопленных составило 3,9 млн. На Нюрнбергском процессе был оглашен документ из аппарата А. Розенберга, в котором сообщалось, что из 3,9 млн. советских военнопленных к началу 1942 г. осталось в в лагерях 1,1 млн.

Германская армия была на первом этапе объективно намного сильнее - за счет большого превосходства в техническом оснащении, в отработанном на полях Европы управлении войсками, а также высокой степени тренированности и большого боевого опыта личного состава.

Да и численное преимущество в первое время было на стороне Германии. На 22 июня 1941 г. Вермахт и войска СС развернули против СССР полностью отмобилизованную и обладающую боевым опытом армию численностью 5,5 млн. человек. Красная Армия имела в западных округах - 2,9 млн. человек, существенная часть которых еще не завершила мобилизацию и не прошла обучение.

Нельзя также забывать, что кроме Вермахта и войск СС в войну против СССР сразу же включились 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии - Финляндии, Венгрии и Румынии. 22 июня их солдаты составляли 20% армии вторжения. Затем к ним примкнули итальянские и словацкие войска, и к концу июля 1941 года войска сателлитов Германии насчитывали около 30% сил вторжения. У нас в общественном мнении значение этих сил очень и очень недооценивалось. Об этом старались не говорить, потому что ряд бывших союзников Германии были союзниками СССР по Варшавскому договору, а Финляндия была дружественной страной. Ради разрядки и укрепления дружбы приходилось закрывать глаза на прошлое.

На деле в 1945 г. произошло нашествие Европы на Россию (в форме СССР), во многом сходное с нашествием Наполеона. Между этими двумя нашествиями проводилась прямая аналогия (Гитлер даже предоставил "Легиону французских добровольцев" почетное право начать бой на Бородинском поле; правда, при одном крупном артобстреле этот легион сразу потерял 75% личного состава). Понятно, что фашизм расколол европейские народы, и горстки добровольцев воевали в Красной Армии или в движении Сопротивления против гитлеровцев. Однако участие в <походе на Восток> было институционализировано - с Красной Армией сражались дивизии испанцев и итальянцев, дивизии <Нидерланды>, <Ландшторм Нидерланд> и <Нордланд>, дивизии <Лангермак>, <Валлония> и <Шарлемань>, дивизия чешских добровольцев <Богемия и Моравия>, дивизия албанцев <Скандербек>, а также отдельные батальоны бельгийцев, голландцев, норвежцев, датчан.

Как идейные бойцы, добровольцы зачислялись в основном в войска СС. Таких добровольцев со всей Европы в СС было в начале 1944 г. 46,5 тыс. человек - целый армейский корпус. Одних голландцев-эсесовцев было 18 473 человека, фламандцев - 6 033. Казалось бы, что фламандцам Россия! Но нет, не терпелось пострелять в славян, пожечь их хаты. Над этим надо задуматься. Те, кто с мечом к нам пошел из ненависти, был противником очень упорным; это в Красной Армии ненависть сердца возникла только после года войны, когда при контрнаступлениях солдаты увидели пепелища своих деревень.

Но и официальные союзники Германии представляли собой серьезную силу. Достаточно сказать, что в боях с Красной Армией на территории СССР румынская армия потеряла более 600 тыс. солдат и офицеров убитыми, ранеными и пленными. Венгрия воевала с СССР с 27 июня 1941 г. по 12 апреля 1945 г., когда уже вся территория была занята советскими войсками. На Восточном фронте венгерские войска насчитывали до 205 тысяч штыков. Об интенсивности их участия в боях говорит тот факт, что в январе 1942 г. в боях под Воронежем венгры потеряли 148 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными.

Финляндия для войны с СССР мобилизовала 560 тыс. человек, 80% призывного контингента. Эта армия была самой подготовленной, хорошо вооруженной и стойкой среди союзников Германии. С 25 июня 1941 по 25 июля 1944 года финны сковывали в Карелии большие силы Красной Армии. Хорватский легион был небольшим по численности, но имел боеспособную истребительную эскадрилью, летчики которой сбили (по их докладам) 259 советских самолетов, потеряв при этом 23 своих машины.

От всех этих союзников Гитлера отличались словаки. Из 36 тыс. словацких военнослужащих, воевавших на Восточном фронте, погибло менее 3 тыс., а в плен сдалось более 27 тыс. солдат и офицеров, многие из которых пополнили Чехословацкий армейский корпус, сформированный в СССР. В момент начала Словацкого национального восстания в августе 1944 г. вся словацкая военная авиация перелетела на Львовский аэродром.

В целом, по германским данным, на Восточном фронте были убиты и умерли в составе иностранных формирований Вермахта и СС 230 тыс. человек, а в составе армий стран-сателлитов 959 тыс. человек - всего около 1,2 млн. солдат и офицеров. Согласно справке Минобороны СССР (1988), безвозвратные потери вооруженных сил официально воевавших с СССР стран составили 1 млн. человек. Помимо немцев, в числе взятых Красной Армией военнопленных оказалось 1,1 млн. граждан европейских стран. Например, французов было 23 тыс., чехословаков 70, поляков 60,3, югославов 22, евреев 10,2 тыс.

Пожалуй, еще более важен тот факт, что к началу войны против СССР Германия оккупировала или реально поставила под контроль всю континентальную Европу. Общей властью и целью были объединены территория в 3 млн. кв. км и население около 290 млн. человек. Как пишет английский историк, <Европа стала экономическим целым>. Весь этот потенциал был брошен на войну против СССР, потенциал которого по формальным экономическим меркам был примерно в 4 раза меньше (и уменьшился примерно вдвое в первые полгода войны).

При этом Германия получала через посредников еще и значительную помощь из США и Латинской Америки. Европа в огромных масштабах снабжала германскую промышленность рабочей силой, что и позволило провести беспрецедентную военную мобилизацию немцев - 21,1 млн. человек. В хозяйстве Германии во время войны было использовано примерно 14 млн. иностранных рабочих. На 31 мая 1944 года в военной в промышленности Германии было 7,7 млн. иностранных рабочих (30%). Военные заказы Германии выполняли все крупные, технически передовые предприятия Европы. Достаточно сказать, что только заводы "Шкода" за год перед нападением на Польшу выпустили столько же военной продукции, сколько вся английская военная промышленность. 22 июня 1941 г. в СССР ворвалась военная машина с небывалым в истории количеством техники и боеприпасов.

Красная Армия, лишь недавно переформированная на современной основе и только начавшая получать и осваивать современное вооружение, имела перед собой мощного противника совершенно нового типа, какого не было ни в I Мировой, ни в Гражданской войнах, ни даже в финской войне. Однако, как показали события, Красная Армия обладала исключительно высокой способностью к обучению. Она показала редкостную стойкость в самых трудных условиях и быстро укреплялась. Военная стратегия и тактика высшего командования и офицеров были творческими и обладали высоким системным качеством. Поэтому на заключительном этапе войны потери германской армии были в 1,4 раза больше, чем советских вооруженных сил. Начиная со Сталинграда, Красная Армия осуществляла стратегические операции высшего класса.

Судьба военнопленных по разные стороны фронта

Кроме того, большие безвозвратные потери понесли Вооруженные силы СССР из-за небывалой жестокости противника к военнопленным. Как было сказано, согласно донесениям из войск, в плен попали 3396 тыс. военнослужащих. Кроме того, противник захватил в плен около 500 тыс. призывников, которые не успели попасть в войска. Точных данных о судьбе всех пленных пока нет - какая-то часть из них стала служить немцам, какая-то часть осталась на Западе после освобождения войсками союзников. В плен попало и некоторое число лиц из разного рода военизированных формирований, которые не были военнослужащими и т.д.

Поэтому исследователи судьбы военнопленных нередко опираются на справку Управления по делам военнопленных верховного командования вермахта (ОКБ). В отличие от Минобороны СССР, ОКБ причисляло к военнопленным всех захваченных советских граждан, входивших в состав военизированных формирований (в основном, строителей и работников транспорта). Поэтому численность военнопленных оценивалась в 5,7 млн. человек.

Согласно этой справке ОКБ, в немецком плену погибло 3,3 млн. советских военнопленных (Чрезвычайная государственная комиссия при СНК СССР оценивала эти потери в 3,9 млн. человек). Таким образом, даже по данным германского Управления, гибель советских военнопленных составила 58%! Массовая гибель пленных наблюдалась уже при перевозке их в лагеря. Так, по прибытии на ст. Мост (Латвия) в одном эшелоне, которым следовало 1500 советских военнопленных, было обнаружено, что в его вагонах не осталось ни одного живого.

Для сравнения отметим, что из числа английских и американских военнопленных, взятых немцами в плен в 1941-1942 гг., до конца войны умерли 3,5%, а из французских военнопленных 1940 года только 2,6%. Великая Отечественная война имела ярко выраженный цивилизационный характер, со стороны гитлеровской Германии это была война против России на уничтожение.

Какова была судьба военнопленных из войск Германии и её союзников в СССР? Всего военнопленных в советских лагерях было 3486,2 тыс. человек. Из них освобождено и репатриировано 85,1%. Умерло в плену 14,9% (а среди военнопленных из вермахта 13,9%). Сравните эти величины!

Историки признают, что в советском плену выполнялись все нормы международного права, и для жизнеобеспечения пленных было предпринято все, что могла сделать страна. Смертность пленных во многом была следствием затягивания капитуляции немецкими войсками, попавшими в окружение, особенно в зимнее время. Так, опубликованные в 1992 г. в ФРГ архивные источники показывают, что под Сталинградом уже в октябре 1942 г. 6-я армия осталась без продовольствия и расчет делался только на грабеж оккупированных советских территорий. В начале декабря хлебная норма была уменьшена до 200 г. в день, а к концу декабря до 50-100 г. В середине января 1943 г. выдавать продовольствие солдатам перестали. В результате запоздавшей капитуляции взятые в плен 110 тысяч немецких солдат находились в крайне тяжелом состоянии. Большинство из них вскоре умерло - в места постоянного заключения прибыло только 18 тыс., из них в Германию возвратилось около 6 тыс. человек. Гибель попавших в плен под Сталинградом страдающих от дистрофии и обморожений немцев составила треть всех немцев, умерших в советском плену.

Вскользь скажем и о причинах этой уже ненужной стойкости. Как пишет немецкий историк О. Бартов, сам прошедший войну, страх перед пленением у немецких солдат и офицеров был так велик потому, что они знали, что натворили на оккупированных ими землях СССР, и боялись возмездия. Как писали солдаты, <страх перед Иваном был сильнее, чем ужас смерти>.(С)

137

Я так понимаю что отказ совка подписать конвенцию и его отказ считать советских военнопленных людьми не имел ну НИКАКОГО отношения к обращению с ними.

138

Foxbat написал(а):

Я так понимаю что отказ http://s1.uploads.ru/i/8/r/D/8rDFo.jpg подписать конвенцию и его отказ считать советских военнопленных людьми не имел ну НИКАКОГО отношения к обращению с ними.

Потому как тов. Сталин рассчитывал наоборот - не связывать себя ответственностью за чужих военнопленных в результате "освободительной" войны, а тут вот оно как оказалось.

139

krapper написал(а):

сколько гражданских немцы убили?

Вот, например, такие данные:

"Преднамеренно истреблено оккупантами: 7.42 млн
Погибло на принудительных работах в Германии: 2.16 млн
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима: 4.1 млн
Потери КА: 8.7 млн
Вместе: 22.4 млн"

Плюс/минус...

140

Jinn написал(а):

Преднамеренно истреблено оккупантами: 7.42 млн

Давайте будем честными и скажем что часть умерших на оккупированных территориях лежат на Сталине и его органах.

Это они жгли деревни, выгоняя крестьян на сорокоградусный мороз и смерть, по приказу Гуталинщика. 

Почему-то Джин и иже с ним не хотят говорить об этой стороне медали. 

Сколько жизный было зверски уничтожено НКВД - никто не знает, но немало, это точно. 

Гордились, сволочи, сколько деревень пожгли.  Вели себя точно как фашисты... мразь совковая.

Так что добавим еще одну графу:

"Преднамеренно истреблено советскими фашистами... "

Отредактировано Foxbat (2013-07-01 20:59:54)

141

Jinn написал(а):

Преднамеренно истреблено оккупантами: 7.42 млн
Погибло на принудительных работах в Германии: 2.16 млн
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима: 4.1 млн

Меня всегда очень удивляла одна вещь: при абсолютной приблизительности общих потерь - туда-сюда 5М, а то и все 10М - откуда такая точность? Т.е. не 8М, а 7,42М, и не 4М, а 4,1М. Товарищи совки, вы хоть знаете точно, сколько у вас погибло? И чем подтверждаются ваши цифры?

ПС. Полез в Вики провентилировать вопрос. Ну что за клоунада?

Существуют различные оценки потерь Советского Союза и Германии во время войны 1941—1945 гг. Различия связаны как со способами получения исходных количественных данных по разным группам потерь, так и с методами расчета.
В России официальными данными о потерях в Великой Отечественной войне считаются данные, изданные группой исследователей под руководством консультанта Военно-мемориального центра Вооружённых Сил Российской Федерации Григория Кривошеева в 1993 г.[1]. Согласно уточнённым данным (2001 г.), потери были следующими:

Почему потери прикинули хуйкносу только в 1993, а потом уточнили(!) в 2001 - через хуйзнаетсколько лет после войны? (Слово "уточнили" мне очень нравится, читай: партия велела теперь говорить так).
Какие "различные оценки"? Оценка должна быть одна - перед войной у нас было Х человек, после войны - У.  Х-У=Й (наши потери). Всё.

Отредактировано sgt (2013-07-01 21:32:35)

142

Foxbat написал(а):

часть умерших на оккупированных территориях лежат на Сталине и его органах.
            Это они жгли деревни, выгоняя крестьян на сорокоградусный мороз и смерть, по приказу Гуталинщика. 
            Почему-то Джин и иже с ним не хотят говорить об этой стороне медали.

Давайте об этой стороне.

Сталин - Хрущеву.

«Киев. Хрущеву

1) Ваши предложения об уничтожении всего имущества противоречат установкам, данным в речи т. Сталина, где об уничтожении всего ценного имущества говорилось в связи с вынужденным отходом частей Красной Армии. Ваши же предложения имеют в виду немедленное уничтожение всего ценного имущества, хлеба и скота в зоне 100-150 километров от противника, независимо от состояния фронта.
Такое мероприятие может деморализовать население, вызвать недовольство Советской властью, расстроить тыл Красной Армии и создать как в армии, так и среди населения настроения обязательного отхода вместо решимости давать отпор врагу.

2) Государственный Комитет Обороны обязывает вас, ввиду отхода войск и только в случае отхода, в районе 70-верстной полосы от фронта увести все взрослое мужское население, рабочий скот, зерно, трактора, комбайны и двигать своим ходом на восток, а чего невозможно вывезти, уничтожать, не касаясь, однако, птицы, мелкого скота и прочего продовольствия, необходимого для остающегося населения. Что касается того, чтобы раздать все это имущество войскам, мы решительно возражаем против этого, так как войска могут превратиться в банды мародеров.

3) Электростанции не взрывать, но снимать все те, ценные части, без которых станции не могут действовать, с тем, чтобы электростанции надолго не могли действовать.

4) Водопроводов не взрывать.

5) Заводов не взрывать, но снять с оборудования все необходимые ценные части, станки и т. д., чтобы заводы надолго не могли быть восстановлены.

6) После отвода наших частей на левый берег Днепра все мосты взорвать основательно 7) Склады, особенно артиллерийские, вывезти обязательно, а чего нельзя вывезти, взорвать.

8) Что касается эвакуации заводов дальше 70-верстной полосы, где прямой угрозы со стороны противника пока не имеется, то эту эвакуацию осуществлять заблаговременно, вывозя главным образом станки и прочее наиболее ценное оборудование.

Председатель Государственного
Комитета Обороны И. СТАЛИН»

(Население России в ХХ веке. М., 2001. Т. 2. С. 62 – 63).

Выделять не умею, потому вот так еще раз - "чего невозможно вывезти, уничтожать, не касаясь, однако, птицы, мелкого скота и прочего продовольствия, необходимого для остающегося населения. "

Поговорили?:)

143

Вы бы сами почитали что постите:

"в речи т. Сталина, где об уничтожении всего ценного имущества говорилось в связи с вынужденным отходом частей Красной Армии."

Это именно то о чем мы говорим... а именно: ""Преднамеренно истреблено оккупантами:" 

Совершенно ясно что семьи, замерзшие после ухода "своих, родненьких..." сидя у пепелищ им сожженных, не были записаны на зверства Чеки.  Их, разумеется, списали на фашистов.

Как несомненно списали и массу других, застреленных председателями обкомов, когда они сваливали на служебных грузовиках, а "граждане" путались под ногами.

Пытались списать на немцев и огромное количество заключенных в тюрьмах, расстреляных перед отходом чекистами.

Да хули там писать - фашисты были с обеих сторон, и только полный дурак будет сегодня всерьез воспринимать писульки этого режима.

Отредактировано Foxbat (2013-07-01 21:45:36)

144

Foxbat написал(а):

Я так понимаю что отказ  подписать конвенцию и его отказ считать советских военнопленных людьми не имел ну НИКАКОГО отношения к обращению с ними

конечно не имел.
столько раз  обсуждали эту xерню. что вроде и повторять должно бы стыдно...

145

Foxbat написал(а):

фашисты были с обеих сторон

Они и сейчас есть.
И сейчас с обеих сторон.

Foxbat написал(а):

Совершенно ясно что семьи, замерзшие после ухода "своих, родненьких..." сидя у пепелищ им сожженных, не были записаны на зверства Чеки.  Их, разумеется, списали на фашистов.

Я понял в чем непонятка.:)
Было два приказа.
Первый через неделю от начала войны тот, который так рьяно принялся исполнять Хрущев, за что и получил люлей от Сталина.
Это летний приказ и никто там не замерз.

Второй приказ был уже во время обороны Москвы.
Вот весь его результат - "согласно Донесению о ходе выполнения приказа Ставки за № 0428, подписанному заместителем начальника оперативного отдела 5-й армии подполковником Переверткиным, уже к 25 ноября 1941 года отступавшей красной военщиной было уничтожено полностью и разрушено частично свыше пятидесяти русских деревень Подмосковья (т. 1, стр. 215-217)."

146

парадокс написал(а):

столько раз  обсуждали эту xерню.

Ты считаешь что тот факт что Мар и другие патриоты тут что-то о чем-то писали, изменил исторические факты?

147

Jinn написал(а):

Второй приказ был уже во время обороны Москвы.
Вот весь его результат - "согласно Донесению о ходе выполнения приказа Ставки за № 0428, подписанному заместителем начальника оперативного отдела 5-й армии подполковником Переверткиным, уже к 25 ноября 1941 года отступавшей красной военщиной было уничтожено полностью и разрушено частично свыше пятидесяти русских деревень Подмосковья (т. 1, стр. 215-217)."

У меня сейчас на руках нет цифр, хотя в 50 деревень не верится, даже если это по одному подмосковью - проводилось такое не только там.

Суть, однако, в том, что факты массовых расстрелов и других зверств совковой власти были реальными, и что они скорее всего приписаны к потерям от немцев. 

Вообще, всем этим совейским цифирям я не верю, как уже написал sgt.

148

Foxbat написал(а):

изменил исторические факты?

исторический факт- в тексте конвенции.
и не надо никаких патриотов

149

Foxbat написал(а):

У меня сейчас на руках нет цифр, хотя в 50 деревень не верится, даже если это по одному подмосковью - проводилось такое не только там.

У меня дача под Волоколамском.
Между Чисменой и Теряево.
Там, где дрались дивизии Панфилова, Катукова, Доватора, полк Кремлевских курсантов.
Деревень в том районе множество.
А до войны было еще больше.
Но все деревни, которые прекратили свое существование (из того что я нашел), были распаханы в начале шестидесятых, когда колхозы сводили в совхозы, т.к. в деревнях не осталось мужиков (многие вернувшиеся с войны умерли от ран к тому времени).
А о деревнях сожженных нашими я в том районе не слышал.

Ну и исторически, Россия никогда не была для захватчиков санаторием типа Франции.
Ну нет у нас в генах традиции создавать комфортные условия для вОрогов.
Чем мы сильно неприятны цивилизованной Европе.:)

Отредактировано Jinn (2013-07-01 22:53:03)

150

Jinn написал(а):

Ну нет у нас в генах традиции создавать комфортные условия для вОрогов.

Это вы про татар сейчас?

Jinn написал(а):

Чем мы сильно неприятны цивилизованной Европе.

Ну да. Именно этим.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » США за первые часы войны могут уничтожить 90% ракет РФ