Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ни с кем не спoря

Сообщений 1 страница 30 из 105

1

итак вводные:

В 1827 г. был издан закон, обязавший евреев к личному отбыванию воинской повинности

«стали брать каждый год 10 рекрутов с 1 тысячи мужчин, тогда как для христиан была норма – 7 рекрутов с 1 тысячи через год на второй»
То есть за два года христиане давали 7 рекрутов с тысячи мужчин, а евреи за то же время обязаны были сдать 20 рекрутов – почти втрое больше.

«По вступлении на престол Александра II, по Высочайшему указу 1856 года было велено „взимать рекрут с евреев наравне с другими состояниями“ и „прием в рекруты малолетних евреев отменить“»

Население Российской империи на 1815  - 45 000 000
на 1835 г. — 60 000 000

значит на 1827 - около 52 000 000

в мирное время в армии служило не менее 100 тыс. евреев, что составляло более 5% всех солдат, а в 1897 г. служило 53 тыс. евреев при численности вооруженных сил 1075 тыс. человек, т. е. около 5% солдат были евреями (при том что в населении страны евреи составляли 4%).

«набор евреев-кантонистов составлял 2,4 процента от всех кантонистов в России, а общее число еврейских кантонистов за 29 лет составило около 50 тысяч человек.»

http://rekhels.com/alexandr/historical/ … nists.html

http://www.rubezh.eu/Zeitung/Bucher/Izrail/Tom 2/01-04.htm

2

итак прикинем — евреи составляют 4% населения страны

не знаю, сколько составляли мусульмане и буддисты, но взьмём ...... вчетверо больше - 16 %

итого — 100% - 4% - 16% = 80% христиан

чтобы определить мужское население для простоты делим пополам - 52 000 000 / 2 = 26 000 000

80% x 26 000 000 = 20 800 000
4% x 26 000 000 = 1 040 000

у христиан из 20 800 000 за 2 года набирается «для христиан была норма – 7 рекрутов с 1 тысячи через год на второй» - 0,7% = 145 600 и за 30 лет  (c 1827 по 1856) - 145000 x 15 = 2 184 000

у евреев из 1 040 000 за 2 года набирается «стали брать каждый год 10 рекрутов с 1 тысячи мужчин» - 2% = 20 800 и за 30 лет  (c 1827 по 1856) - 20 800 x 15 = 312 000

то есть к 1857 г армия должна была бы состоять (не учитывая мусульман) из 2 184 000 христиан и 312 000 евреев =  2 496 000
то есть 12,5% евреев

если считать выбычу по болезням и в боях у христиан и евреев процентно одинаковой («100 тыс. евреев, что составляло более 5% всех солдат» - то есть армия в 2 000 000, а не 2 496 000), то в прoцентном соcтаве ничего не меняется

итак должно было состоять 12,5% евреев

a cостояло - «около 5% солдат были евреями (при том что в населении страны евреи составляли 4%).»
заметим — более чем втрое выше % в населении страны

a куда девалиcь остальные 7,5%?

о массовом крещении — не надо:

евреи массово не крестились даже во время крестовых походов ииспанской инквизиции, когда им грозило полное исстребление и выселение с аутодафе.

3

причём ситуация ещё забавнее — 2,4% евреев кантонистов это не все кантонисты ИЗ ЕВРЕЕВ, a  только некрещённые кантонисты из евреев

крещёные евреями не считались!

поскольку, по свидетельcтвам очевидцев, кpестили их почти поголовно, только малая часть могла oстаться иудеями.

4

«набор евреев-кантонистов составлял 2,4 процента от всех кантонистов в России, а общее число еврейских кантонистов за 29 лет составило около 50 тысяч человек.»

50 000 / 29 = 1724 в год
если набирали 1% в год, то из 1 040 000 должны были набирать 10 400

а выходило действительно 1724 в год - 16% от забраных

и как это можно объяснить кроме как «Взять хоть наше дело, кантонистское, закон был такой: девять забей насмерть, десятого живым представь. Ну и представляли, выкуют. »

----------------------------------------------------------------------------------------------------

кто хочет опровергать — на здоровье НО С ССЫЛКАМИ И РАССЧЁТАМИ, ПРОЖАЛУЙСТА, а то от «не верю» я уже слегка устал

5

по твоим рассчетам ты прав. готов взять все свои слова обратно- только
есть только один вопрос-

Зигги написал(а):

a  только некрещённые кантонисты из евреев
            крещёные евреями не считались!

Зигги написал(а):

евреи массово не крестились

Зигги написал(а):

поскольку, по свидетельcтвам очевидцев, кpестили их почти поголовно, только малая часть могла oстаться иудеями.

Отредактировано парадокс (2013-08-12 15:41:37)

6

парадокс написал(а):

кpестили их почти поголовно

это были дети 8-12 лет (2-6 класс)

«После призыва в кантонисты все еврейские призывники в обязательно-принудительном порядке принимали православие. Противившихся крещению лишали еды, сна, пороли, окунали в воду до обмороков, выставляли раздетыми на мороз… »

«На уцелевших…на „дошедших по назначению“ еврейских детишек оказывалось сильное давление, чтобы они переходили в православие. Действовали и более изощренно: порой целое отделение кантонистов загоняли в реку – как бы для купания. И пока мальчики плескались в „купели“, священник производил непонятные для них обряды, исправно кадил на берегу. А потом детям вешали на шею крест и сообщали, что они теперь христиане. Широко распространена история, согласно которой „в ряде случаев дети-кантонисты предпочитали покончить с собой во имя веры и топились в реке, куда их приводили для обряда крещения“».

поскольку забирали не только малых детей — старшие могли подобное и выдержать не кретившись

7

Зигги написал(а):

«После призыва в кантонисты все еврейские призывники в обязательно-принудительном порядке принимали православие. Противившихся крещению лишали еды, сна, пороли, окунали в воду до обмороков, выставляли раздетыми на мороз… »

это я понял.
просто для ясности- если таки не крестили- то да, 9из 10  были забиты.
если силой и массово крестили- то естественно из урожденных евреев выживало больше- просто они уже евреями не считались.
и как решить эту загадку, я не понимаю,

8

крестили обманным способом что бы увеличить набор рекрутов.
а в недавние года облавами ловили студентов на дискотеках, руки за спину, телефон отнимали, в военкомат и служить.

была со мной в те года история - остановил на улице патруль - документы, как водится хам-сержант и два стажера.
прописка московская есть, далее гениальный вопрос "а тут что делаешь?",  а я в 20 мин езды от места прописки,
я отвечаю "в военкомате был", там райвоенкомат за углом, сержант "аааа, ну это можно", штамп о воинской обязанности открыл - все на месте
молча отдал паспорт, ни под козырек, ни дежугного "извините, счастливого пути".

а если б не штамп "военно обязанный" ....

9

парадокс написал(а):

просто они уже евреями не считались.

а что, при крещении еврей переставал быть евреем?

Даже термин такой есть - выкрест, т е крещеный еврей.

10

парадокс написал(а):

и как решить эту загадку, я не понимаю,

я тoже

по мне есть один вариант — кроме кантонистов (которых почти поголовно крестили), набирaли и взроcлых парней, которые:
а. не крестились и
б. не мёрли так стремительно

но это автоматом понижает общую смертность среди кантонистов с 9/10 на, скажем, 6/10

11

goust написал(а):

а что, при крещении еврей переставал быть евреем?

да

и для общины и для государства

12

а я думал данное от рождения никак не может быть изменено

13

goust написал(а):

а я думал данное от рождения никак не может быть изменено

Чтобы вернуться обратно, еврею не нужно было делают гиюр, как  нееврею по рождению.
Достаточно было раскаяться.

Но!
Но к таким людям, которые крестились, отношение было как к иноверцу.

Государство же считало крестившегося еврея уже не евреем.
Еврей - это в первую очередь религия.

14

Зануда написал(а):

Но к таким людям, которые крестились, отношение было как к иноверцу.

а если крещение было обманом или насильно?

Зануда написал(а):

Еврей - это в первую очередь религия.

а я думал религия это иудаизм, а еврей это национальность.

ведь принять иудаизм можно, а вот переродиться евреем нельзя

15

Зигги написал(а):

но это автоматом понижает общую смертность среди кантонистов с 9/10 на, скажем, 6/10

да понимаешь- если кантонистов массово крестили, то смертность может быть и 99 из ста.
вообще любая.
а те самые 2.4- только из взрослых.
а взрослых действительно брали- это не было запрещено, на усмотрение кагала

16

goust написал(а):

а если крещение было обманом или насильно?

Есть разные мнения.
Есть мнение, что под угрозой смерти можно  "креститься", но только если этого не видят еще 9 евреев.
Если присутствует 10 евреев, то однозначно, лучше отказаться, даже по угрозой для жизни.

Не редки были случаи, в 20 веке, когда евреи в русской армии, отказывались даже заходить в церковь при  ротном/батальонном молебне.
За что были нещадно биты, наказывали их палками.

17

goust написал(а):

а я думал религия это иудаизм, а еврей это национальность.

Это так в России.
Во всем мире, практически не разделяют национальность по рождению и иудаизм.
Считают, если иудей, то еврей.

У нас, в принципе, если сказать, что придерживаешься иудаизма, то все равно окружающие будут называть евреем.
Евреи конечно понимают существенную религиозную разницу между еврееи и нееврем-иудеем (Бней Ноах).
А вот простому обывателю эти различия "фиолетовы", для них любой иудей - еврей.

18

Зануда написал(а):

У нас, в принципе, если сказать, что придерживаешься иудаизма, то все равно окружающие будут называть евреем.

люди - оне мудачье (С) kiowa

Зануда написал(а):

Евреи конечно понимают существенную религиозную разницу между еврееи и нееврем-иудеем (Бней Ноах).
А вот простому обывателю эти различия "фиолетовы", для них любой иудей - еврей.

Логика вещей говорит обратное, но к сожалению не все ее понимают

19

парадокс написал(а):

а те самые 2.4- только из взрослых.

а откуда взялись «около 5% солдат были евреями»?

парадокс написал(а):

если кантонистов массово крестили, то смертность может быть и 99 из ста.

и опять же — крестили их уже в школе кантонистов

а там, несмотря на побои и плохое отношение хоть крыша, койка и кормёжка

имхо основная масса мёрла по пути в школу
с волыни в тобольск пёхом и половина взрослых помрёт + те же побои и плохое отношение
а тут второклашки, до этого ничего кроме маминой юбки и талмуда в хедере не видавшие

20

Зигги написал(а):

имхо основная масса мёрла по пути в школу

конечно.
но поскольку в школе они как евреи вообще исчезали- как хотя бы приблизительно оценить потери, я не понимаю.
честно и серьезно

Зигги написал(а):

а откуда взялись «около 5% солдат были евреями»?

тоже загадка

21

парадокс написал(а):

но поскольку в школе они как евреи вообще исчезали-

Не совсем.

Обладателем георгиевского креста, полученным при героической обороне Порт-Артура, стал и потомок кантонистов Иосеф Трумпельдор. Его отец, Владимир, в свое время верой и правдой отслужил в русской армии двадцать пять лет, но не изменил иудейской вере, несмотря на попытки обратить его в христианство. Иосеф Трумпельдор стал третьим евреем, которому в России, как исключение из правил, было присвоено офицерское звание.

22

То есть, формально возможно, крестили всех. Но тоем не менее, числили их отдельно, поскольку часть из них возвращалась к своей вере.

Отслужившие полный срок солдаты из кантонистов, принявших православие, и их потомки получали право жить на всей территории Российской империи, то есть вне черты оседлости, но чаще всего оставались жить там, где их заставало окончание службы. При этом, для отслуживших николаевских солдат- евреев, не изменивших своё вероисповедание, это право получали только они сами и их первенцы мужского пола. Жениться перешедшим в православие кантонистам не возбранялось, естественно, лишь на девицах православного вероисповедания.

http://rekhels.com/alexandr/historical/ … nists.html

23

Ага, а потом они удивляются почему столько евреев пошли в революцию.

24

Whale написал(а):

Ага, а потом они удивляются почему столько евреев пошли в революцию.

правда, революция им тоже не понравилась... :blush:

25

парадокс написал(а):

я не понимаю.
честно и серьезно

я тоже

но до школы они гибли — то как евреи  :dontknow:

парадокс написал(а):

тоже загадка

доп. набор из взрослых, может быть?

grg написал(а):

Не совсем.

ну 2,4 % евреев в кантонистских школах и по статистике проходят!

парадокс написал(а):

правда, революция им тоже не понравилась... :blush:

через 60-70 лет после неё!

----------------------------------------------

замечательно другое — выходит российская армия, к началу революции, как минимум на 15-20 % состояла из евреев или их потомков

26

Зигги написал(а):

доп. набор из взрослых, может быть?

я тоже так думаю.

Зигги написал(а):

но до школы они гибли — то как евреи

гибли.
в результате зверского обращения.
но и в результате вообще высокой детской смертности

27

парадокс написал(а):

но и в результате вообще высокой детской смертности

так обычных детей через всю страну пёхом и не пёрли

понятно что «угробить всех жиденят по дороге» целью не ставилось
просто уводили туда, куда родители о причине черты оседлости доступа не имели, но .......... факт остаётся фактом — дети от этого мёрли сильно больше чем умерло бы «в результате вообще высокой детской смертности» дома у мамки!

28

Зигги написал(а):

мёрли сильно больше чем умерло бы «в результате вообще высокой детской смертности» дома у мамки!

а вот тут осторожно возражу- в русских семьях мерло из 10 так и есть- от 4 до 8.

кстати, смотри что нашел-
"Мы признаем, что еврейские дети теряют естественную сопротивляемость к болезням в этих тесных школах, и что они умирают гораздо более высокими темпами, чем в своих деревнях. Но это само по себе не является основанием для изменения политики этого департамента, направленной на окончательное решение нашей еврейской проблемы"

как ты думаешь- кто сказал?

Отредактировано парадокс (2013-08-13 20:08:13)

29

Зигги написал(а):

через 60-70 лет после неё!

кстати, тоже странно- все остальное население как раз через 60 лет сочло савейскую власть худо- бедно, но удобоваримой- без гулагов, с отпусками и пансионатами, и даже с "голосом америки", хоть и через глушилки, с мирным сосуществованием и относительной сытостью..

30

Зигги написал(а):

доп. набор из взрослых, может быть?

В принципе был всегда, даже до Николая1. Есть воспоминания Давыдова о его кавалеристе, который отказывался носить георгиевский крест ввиду иудейской веры. Был забран в рекруты в Бердичеве.