Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Ветеран командос флотилити Боргезе сознался что линкор Новоросийск...


Ветеран командос флотилити Боргезе сознался что линкор Новоросийск...

Сообщений 91 страница 120 из 223

91

Прохожий написал(а):

Почему "не смогли" - они ж не виноваты, что глубина недостаточна была.

потому что не смогли, при нормальных грамотных действиях он бы не утонул.

Прохожий написал(а):

А так - все сделали отлично - линкор был выведен из строя , причем навсегда,

опять же см. выше.

Прохожий написал(а):

Извините, взрыватель донной мины не имеет замедления срабатывания - он же рассчитан на ПРОХОД судна над ней - сколько там судно будет в зоне поражения - очень недолго. Грош цена взывателю, который сработает через 4 часа после прохода корабля над ним.

бляааааа
там стоят механизмы кратности, мина сброшена в воду с самолёта .... оспадя....

Прохожий написал(а):

та максимум побила бы днище и все

ага... и зачем их только делали и кидали... максимум то только днище могли побить.

Прохожий написал(а):

Интересная статья

а шо там интересного? сапог пытается рассуждать о теории боевой устойчивости корабля.

92

SeRgek написал(а):

а что не так?с учётом того что взрыв по всякому был внешний как установлено комиссией.

есть предположение- что взрыв был внешний- а потом добавился и внутрений

93

парадокс написал(а):

есть предположение- что взрыв был внешний- а потом добавился и внутрений

это было бы не предположение

94

SeRgek написал(а):

потому что не смогли, при нормальных грамотных действиях он бы не утонул.

ну он бы и так не утонул, если б не разгильдяйство экипажа и конструктивные недостатки линкора.

SeRgek написал(а):

бляааааа
там стоят механизмы кратности, мина сброшена в воду с самолёта .... оспадя....

А как Вам батарейки в мине? 10 лет работы! Энержайзер тихо и грустно курит в углу. Не говорю уж о взрывателе. Вы наверно не видели мину времен ВОВ(я видел в 1977 - ездил с отцом в Североморск, там показывали мину , недавно выброшенную на берег), которая плавала лет 30 - там вообще ничего от взрывателя не остается.

SeRgek написал(а):

ага... и зачем их только делали и кидали... максимум то только днище могли побить.

А что еще надо для донной мины ? пробоина в днище, корабль выведен из строя. Незачем расходовать взрывчатку излишне. Противопехотные мины тоже не разрывают солдата на части - только отрывают ступню и все.

SeRgek написал(а):

а шо там интересного? сапог пытается рассуждать о теории боевой устойчивости корабля.

Похоже статью Вы не прочли...Вы специалист ,наверно, по морским минам? Приведите Ваши выкладки, если не трудно. Автор той статьи вообще-то ссылается на наставления по взрывному делу, не голословно, список литературы внизу.  Так что аргументы в студию, пожалуйста, а то что-то не видно от Вас аргументов, только ссылки на художественные произведения.

Отредактировано Прохожий (2013-08-27 15:37:40)

95

парадокс написал(а):

есть предположение- что взрыв был внешний- а потом добавился и внутрений

Не очень соответствует характеру пробоины - края пробоины были загнуты внутрь аж на 3 метра, то же самое - с внутренними переборками, палуба раскрыта вверх - вид очень похож на пробой судна снизу насквозь.

96

Прохожий написал(а):

А как Вам батарейки в мине? 10 лет работы!

хыхы

Прохожий написал(а):

пробоина в днище, корабль выведен из строя. Незачем расходовать взрывчатку излишне.

ржунимагу пешуиспацтала

Прохожий написал(а):

Автор той статьи вообще-то ссылается на наставления по взрывному делу, не голословно, список литературы внизу.

я могу сослаться на Общую Теорию Относительности и чо?

автор начинает с того, что он пехотный сапёр, на этом можно прекратить чтение.

Прохожий написал(а):

только ссылки на художественные произведения.

а вот с этого момента поподробнее, плиз.

97

Прохожий написал(а):

Противопехотные мины тоже не разрывают солдата на части - только отрывают ступню и все.

во-во
я как раз и говорю, что мнение сапога здесь неактуально :D

Прохожий написал(а):

ну он бы и так не утонул, если б не разгильдяйство экипажа и конструктивные недостатки линкора.

вот это место самое интересное: накуя по-Вашему макаронникам выводить из строя "Чезаре"?

98

вот эти отрывки уже выдаёт некомпетентность полную аффтара

Напомним, что заряд самой тяжелой из все немецких донных мин RMH составлял 907.184 кг. гексонита. В тротиловом эквиваленте это около 1252-1316 кг. Но донная мина не могла находиться у самого днища корабля. Она лишь могла лежать на дне. А это значит, что от нее до днища корабля не меньше 7 метров. Очевидно это обстоятельство побудило комиссию сделать вывод, что мина была не одна, а две рядышком (связка). Иначе никак не получается, даже если оставить без внимания то, что 1726 кг. взрывчатки должны находиться вплотную к корпусу корабля.  Но нигде в источниках мы не находим сведений о том, что немцы практиковали установку двух донных мин вместе. Ведь мина сама по себе разрабатывается, исходя из того, что она одна должна причинять кораблю существенный ущерб, и заряд массой от 300 до 1000 кг. во всех странах был принят за оптимальный.

Отсюда получается, что для причинения тех разрушений, которые получил линкор, обычным взрывом требуется почти 7  тонн тротила при размещении заряда непосредственно у днища корабля или 12.5 тонн  при размещении заряда на дне бухты.

Я не знаю из какого источника  авторы взяли эту формулу (в ПР-69 такой формулы нет), но косвенно  и они подтверждают мои выводы о том, что масса заряда взрывчатки, чтобы причинить те разрушения, которые получил линкор,  должна была лежать между 7 и  12 тоннами тротила.

:D

бляааааа

Руководство по подрывным работам для рассчета зарядов ВВ, находящихся на поверхности грунта предлагает следующую формулу (40):novorossisk-7.jpg (2612 bytes)







Имеем воронки одну  диаметром 10 метров, другую 12-14 метров.
Располагаем заряд (мину) на  слое ила, т.е. на ложном дне.
Коэффициент К по таблице23 примем 0.13. Правда, там наименьшее значение 0.37, но это для свеженасыпанной рыхлой земли выдерживающей удельное давление 0.3 кг/кв.см, тогда как имеющийся ил выдерживает давление только 0.1 кг/кв.см, т.е. в три раза меньше.

всё. дальше я не могу читать, мне ещё спать надо))))

Отредактировано SeRgek (2013-08-27 15:56:40)

99

не это праздник какой-то

Никто не выяснил склонности линкора к опрокидыванию в случае пробоины, хотя точно также опрокидыванием закончил свои дни близнец Новороссийска  итальянский линкор "Конте ди Ковур"

Вы правы зря я сразу не прочитал :D
http://wwwwar.ru/wp-content/uploads/2013/03/wpid-x_9b7d2f9a.jpg

Отредактировано SeRgek (2013-08-27 16:02:44)

100

"Конте ди Ковур" был потоплен еще в 1945 году,

:crazyfun:
пехотные специалисты они такие специалисты

101

единственно с чем согласен, что утопило ЛК разгильдяйство и боязнь принятия ответственности.

зы. в курсе, что в графе "образование" у старпома стояло - "ликбез"

102

SeRgek написал(а):

хыхы

SeRgek написал(а):

ржунимагу пешуиспацтала

SeRgek написал(а):

во-во
я как раз и говорю, что мнение сапога здесь неактуально

SeRgek написал(а):

бляааааа

SeRgek написал(а):

не это праздник какой-то

SeRgek написал(а):

пехотные специалисты они такие специалисты

Очень содержательно. А аргументы какие-то будут? Или только восклицания?
НУ не томите, разъясните мне, не сведующему, в чем этот специалист ошибается-то? НУ хоть что-то, кроме фото стоящего на ровном киле линкора какого-то(что вообще-то не отменяет его потопления).Да, если Вы не знали - "Конти ди ковур" все-таки утонул :"В ночь с 11 на 12 ноября 1940 британские самолёты «Фэйри Суордфиш» совершили авианалёт на итальянскую базу в Таранто, сбросив множество бомб и торпед. «Конте ди Кавур» получил тяжёлое попадание от одной из торпед и затонул." И еще -"конти ди ковур" - это еще и тип одинаковых линкоров, один из которых прекрасно кувырнулся еще в 1916-м : "2 августа 1916 года на только что вышедшем из дока Таранто «Леонардо да Винчи» погрузили дополнительный боезапас для учебной стрельбы, чтобы не тратить основной боекомплект. Опасный груз приняли во вполне удовлетворительном состоянии, всего на корабле находилось 846 305-мм, 2866 120-мм снарядов и 2 торпеды, а также полный запас топлива. Примерно в 23:00 офицеры и команда, находящиеся в нижних палубах, почувствовали сотрясение, которое одни сравнивали потом со взрывом, а другие — с вытравливанием якорной цепи.
Действие взрыва начало распространяться по кормовой 120-мм батарее правого борта, а из горловины вентилятора охлаждения вблизи элеватора № 10 показался дым. После объявления боевой тревоги командир корабля увидел, что дым выходит из отделения пятой башни, и, поняв, что в погребе происходит пожар, приказал затопить погреба обеих кормовых башен. Погреба быстро затопили, для тушения пожара разнесли шланги. Но в 23:16 из элеватора № 10 показалось сильное пламя, которое проникло в батарею и стало быстро распространяться в носовую часть корабля. Пробивающиеся из всех отверстий огонь и дым заметили на стоящих на рейде кораблях.
Через 6 минут после появления пламени произошел взрыв, который по произведенным им разрушениям во много раз превзошел предыдущие. Силой взрыва смело за борт часть экипажа с верхних постов и повредило кингстоны затопления в носовой части корабля. Вода, попадавшая внутрь корпуса, свободно распространялась через открытые водонепроницаемые двери. В 23:40 линкор стал постепенно погружаться в воду кормой с креном на левый борт, который быстро увеличивался. В 23.45 корабль перевернулся кверху килем и затонул на глубине 10 метров."http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5_%D0%B4%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D1%83%D1%80%C2%BB#.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0
Может Вы можете привести что-то по удивительной живучести мин, у которых не разряжаются за 10 лет батареи, не ржавеет взыватель и вообще - которые не оставляют глубоких следов в 30-метровом слое ила? НУ все-таки?

103

SeRgek написал(а):

единственно с чем согласен, что утопило ЛК разгильдяйство и боязнь принятия ответственности.
зы. в курсе, что в графе "образование" у старпома стояло - "ликбез"

Не в курсе, но не удивлен. А разгильдяйство - это да, на флоте его хоть черпаком вычерпывай...

104

Прохожий написал(а):

Очень содержательно. А аргументы какие-то будут? Или только восклицания?

а какие тут могут быть аргументы? чел с умным видом рассуждает о кораблях даже не зная не то что истории их службы, а даже правильно названия не может написать.

Прохожий написал(а):

НУ хоть что-то, кроме фото стоящего на ровном киле линкора какого-то(что вообще-то не отменяет его потопления).

это тот самый "опрокинувшийся" "Конте ди КАвур".

Прохожий написал(а):

один из которых прекрасно кувырнулся еще в 1916

любой корабль прекрасно кувыркается, особенно после внутреннего взрыва.

тут есть один камрад - АЮ, парадокс в просторечье, он Вам сможет более авторитетно объяснить, что учебники по сухопутному взрывному делу совершенно неприменимы к подводным взрывам. Это вкратце. Дальше жевать неохота, хотите - верьте дальше.

Прохожий написал(а):

И еще -"конти ди ковур" - это еще и тип одинаковых линкоров

так это Вы, Кэп?

105

SeRgek написал(а):

любой корабль прекрасно кувыркается, особенно после внутреннего взрыва.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Bluecher_sinkend.jpg/320px-Bluecher_sinkend.jpg

106

SeRgek написал(а):

а какие тут могут быть аргументы? чел с умным видом рассуждает о кораблях даже не зная не то что истории их службы, а даже правильно названия не может написать.

Плоховатая аргументация. Это из аргументов - "он неправильно написал слово "Луна" - значит Луны нету!" Вообще-то автор рассуждает о взрыве.Причем приводя данные из учебников, которые писали далеко не дилетанты.

SeRgek написал(а):

тут есть один камрад - АЮ, парадокс в просторечье, он Вам сможет более авторитетно объяснить, что учебники по сухопутному взрывному делу совершенно неприменимы к подводным взрывам. Это вкратце. Дальше жевать неохота, хотите - верьте дальше.

Очень бы хотелось увидеть мнение по данной статье уважаемого парадокса, причем аргументированное . Я вот не слышал о том, что учебники по взрывному делу разделяются на "наземные" и "подводные" - просто под водой есть определенные особенности и все. может конечно я ошибаюсь, с нетерпением жду аргументированных возражений и признаю ошибку.

107

SeRgek написал(а):

так это Вы, Кэп?

Нет, не Кэп - не я. Я - Прохожий, я рядом с крейсерами и подводными лодками  проходил... :)

Отредактировано Прохожий (2013-08-27 16:52:03)

108

SeRgek написал(а):

любой корабль прекрасно кувыркается, особенно после внутреннего взрыва.

Отлично - в этом Вы меня убедили (хотя причин потери остойчивости - море ). Что впрочем, не отменяет рассуждений автора статьи , ну пусть Конти Ди КОвур не первернулся, а просто утоп- это что-то меняет в схеме взрыва? Хорошо, пусть остойчивость "новороссийска" была нормальна, переворот был вполне обусловлен не плохой остойчивостью, а заполнением отсеков водой - в самой схеме взрыва-то что меняет?

Отредактировано Прохожий (2013-08-27 16:56:42)

109

Прохожий написал(а):

Я вот не слышал о том, что учебники по взрывному делу разделяются на "наземные" и "подводные" - просто под водой есть определенные особенности и все

а ещё чего Вы не слышали?

Прохожий написал(а):

Это из аргументов - "он неправильно написал слово "Луна" - значит Луны нету!"

Логика корявая, что и неудивительно.

Прохожий написал(а):

Плоховатая аргументация.

отличная аргументация. Человек не знает как называется пароход, не знает как и когда его утопили, по крайней мере первый раз, но умный вид делает. Неужели Вы думаете, что он, действительно, знает взрывное дело? это намного сложнее чем название и послужной список.

да что там говорить: человек считает потребную взрывчатку по формуле для воздуха... ну после этого о чём либо говорить по теме и всерьёз обсуждать - ну просто смешно и глупо.

110

Прохожий написал(а):

в самой схеме взрыва-то что меняет?

это доказывает наглядно, сразу и сходу некомпетентность автора в вопросах живучести кораблей и механизмах возникновения их повреждений.

111

Прохожий написал(а):

учебники по взрывному делу разделяются на "наземные" и "подводные"

учебники не то чтоб делятся- но обучение идет отдельно.
собственно,  допуски так и даются
1. взрывы на открытом пространстве
2. в шахтах, опасных по пыли и газу
3. под водой.
энергия взрыва под водой передается существенно лучше, чем в воздухе-  рыбу то как глушат
и соответственно, формулы для воздуха и воды разные.
по ссылке не ходил, как там считает  имярек не проверял пока
и поймите- у меня образование армейского сапера, не больше- при чем почти 30 летней давности- хоть все три допуска и имел.

112

SeRgek написал(а):

Но нигде в источниках мы не находим сведений о том, что немцы практиковали установку двух донных мин вместе

там еще три нашли по моему- в 10-15 метрах от корабля

113

SeRgek написал(а):

а ещё чего Вы не слышали?

SeRgek написал(а):

Логика корявая, что и неудивительно.

Отвечать вопросом на вопрос - не слишком вежливо. Да и не поясняет - знаете ли Вы сами-то предмет дискуссии Или тоже "рядом стояли" и так скрываете свою неосведомленность. Я вот честно говорю - если Вы можеет опровергнуть данные аргументированно, пожалуйста - приводите, третий раз Вас прошу - я с удовольствием признаю Вашу правоту, так  как для меня важнее знание, а не амбиции.

SeRgek написал(а):

отличная аргументация. Человек не знает как называется пароход, не знает как и когда его утопили, по крайней мере первый раз, но умный вид делает. Неужели Вы думаете, что он, действительно, знает взрывное дело? это намного сложнее чем название и послужной список.

Знание названия парохода и когда его утопили - для взрывника простительно, для историка - не очень.

SeRgek написал(а):

да что там говорить: человек считает потребную взрывчатку по формуле для воздуха... ну после этого о чём либо говорить по теме и всерьёз обсуждать - ну просто смешно и глупо.

Хмм. НУ плотность грунта он приводит правильно, а что "для воздуха" - нестрашно - в воде лишь распространение взрывной волны сильнее за счет плотности. Но внутри корабля не вода - воздух, значит действие заряда в "особенной" части - только те метры под корпусом. Кстати - из-за этого как раз воронка в иле должна быть больше  (на мой взгляд) - раз несжимаемая вода так хорошо передает ударную волну.

114

SeRgek написал(а):

это доказывает наглядно, сразу и сходу некомпетентность автора в вопросах живучести кораблей и механизмах возникновения их повреждений.

Эк Вы как... Вот так сразу - некомпетентность. А что если он несколько ошибается в расчетах, но прав в главном - в диверсантах с составным зарядом? Ведь принципиально не важно, сколько там было взрывчатки - важнее была ли это диверсия или все-таки случайный взрыв старой мины...

115

и донные мины- они потому и называются донными- что рассчитаны на подрыв на приличном заглублении от корабля.
торпеды имеют существенно меньший вес вв

116

со старой миной меня напрягает только одно- как её инициировали?

117

парадокс написал(а):

учебники не то чтоб делятся- но обучение идет отдельно.
собственно,  допуски так и даются
1. взрывы на открытом пространстве
2. в шахтах, опасных по пыли и газу
3. под водой.
энергия взрыва под водой передается существенно лучше, чем в воздухе-  рыбу то как глушат
и соответственно, формулы для воздуха и воды разные.
по ссылке не ходил, как там считает  имярек не проверял пока
и поймите- у меня образование армейского сапера, не больше- при чем почти 30 летней давности- хоть все три допуска и имел.

НУ вот ответ специалиста. Интересно Ваше мнение по статье(если конечно найдете время - все-таки статья довольно большая).

118

парадокс написал(а):

со старой миной меня напрягает только одно- как её инициировали?

Вот и меня это "напрягает". Ведь она не взорвалась 10 раз до этого, когда линкор вставал на эту же бочку.

119

Прохожий написал(а):

Вот и меня это "напрягает". Ведь она не взорвалась 10 раз до этого, когда линкор вставал на эту же бочку.

во-1, он так далеко не вставал, во-2, кратность помноженная на глюк.

Прохожий написал(а):

а что "для воздуха" - нестрашно - в воде лишь распространение взрывной волны сильнее за счет плотности. Но внутри корабля не вода - воздух, значит действие заряда в "особенной" части - только те метры под корпусом.

это самые важные метры
и после тоже

Прохожий написал(а):

знаете ли Вы сами-то предмет дискуссии Или тоже "рядом стояли" и так скрываете свою неосведомленность

я себя специалистом нигде не называл, но имхо убедительно доказал, что аффтар не знает даже общих закономерностей.

Отредактировано SeRgek (2013-08-27 17:29:09)

120

SeRgek написал(а):

во-1, он так далеко не вставал, во-2, кратность помноженная на глюк.

Не факт. Бочка всегда находится на одном месте - кто ее переставлять будет? Закрепится на ней корабль может тоже только одним способом. ПО второму - хорошо, кратность+глюк. Но как уцелел взыватель и не разрядилдись батареи? Извините таких батарей не было тогда - на 10 лет с хвостиком (и сейчас нету вообще-то). Это прямо какой-то механизм из кино про "индиану Джонса" получается - когда тот через 1000 лет какой-то рычаг дергает и скала поворачивается...

SeRgek написал(а):

это самые важные метры
и после тоже

Если бы Вы внимательно прочитали статью - автор приводит и расчеты комиссии, может они покажутся Вам более аргументированными? И не забудьте - между корпусом и миной - вода, она передает энергию взрыва практически без потерь, ну как бы мина была прилеплена к днищу.

SeRgek написал(а):

я себя специалистом нигде не называл, но имхо убедительно доказал, что аффтар не знает даже общих закономерностей.

Значит аргументированных возражений нету? "не знает общих закономерностей" ( а что конкретно? Обществоведение он не знает или математику?) - звучит расплывчато - Вы то уверяете, что он "не знает названий кораблей" (что для взрывника простительно, согласитесь), то сразу отметаете формулы "от того, что они для воздуха" - а с чего Вы взяли, что для воздуха? я посмотрел статью еще раз - большинство формул из пособия по взрывному делу, Вы уверены, что там формулы были взяты "для воздуха" все? я не уверен, так как данного пособия у меня нет перед глазами и вот так вот утверждать, что там все неверно - не могу (кстати - поэтому мне  так интересно мнение уважаемого парадокса).

Отредактировано Прохожий (2013-08-27 17:42:48)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Ветеран командос флотилити Боргезе сознался что линкор Новоросийск...