Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Прикупил вот "Свету".

Сообщений 211 страница 228 из 228

211

Sasha_ написал(а):

только в случае Нагановского калибра.

Почему? Конус он и есть конус...

212

vadja2 написал(а):

Почему? Конус он и есть конус...

Потому что у Нагана геометрия целого ПАТРОНА никак не отличается от геометрии пустой ГИЛьЗЫ, в отличие от других калибров :-).

У Нагана пуля находится внутри гильзы и не "выглядывает" наружу, т.е. если Нагановская ГИЛьЗА в какой-то системе входит в барабан\патронник и при этом затвор\барабан закрывается, то 100% можно утверждать, что и целый ПАТРОН не даст с этим никаких механических проблем.
В случае любого другого калибра, где пуля "выглядывает" из гильзы это утверждение не верное, т.к. если ГИЛьЗА в патронник зашла и затвор закрылся, то это совсем не значит, что и ПАТРОН с пулей это повторит, что и наблюдается в случае 9х19 в ТТ.

Саша.

213

Sasha_ написал(а):

"брали обычный ТТ (пусть даже очень разболтаный) заряжали 9х19 (любой, но стандартный) и стреляли" - это байка.

Ну я, скажем, этого и не утверждал, что характерно. Кстати, "любой, но стандартный" - подмена тезиса. Речь как раз идёт о том, что и стволы, и патроны выпускаются с допусками, тем более - в войну, и это может решающим образом повлиять на возможность выстрелить, причём - в обе стороны. Те же трёхлинейки - уж куда дубовее ружьё, а порой даже в очень умелых руках в отказе. И наоборот: попадаются экземпляры, у которых в магазин лезет пять патронов, хотя должно только четыре, то-есть, ошибка изготовителя улучшает оружие, притом заметно.

vadja2 написал(а):

Или там дверями чего защемить?

А подумываю. Мне тут недавно кусок земли подарили в Шотландии, так что я теперь британский лорд. Самое время с графом познакомиться.

214

vadja2 написал(а):

возможность для выстрела имеет место быть даже без уменьшения диаметра пули, а только за счёт изменения глубины посадки.

Или, в четвёртый, кажется, раз напомню: формы пули.

Вот тут небольшая подборочка. Все "стандартные". Но у некоторых ведущая часть имеет большую длину, считая от гильзы. Одни круглее, другие - прогонистее и т.д.

http://www.waffenlager.net/WL/ammo/9x19pb.html

215

Sasha_ написал(а):

т.к. если ГИЛьЗА в патронник зашла и затвор закрылся, то это совсем не значит, что и ПАТРОН с пулей это повторит,

Так никто и не говорит, что это обязательно, но так же и не исключает такой возможности. Тут главное, что гильза заходит и затвор закрывается. Это основное.
Т.е., с некоторой долей вероятности(и не такой уж малой) можно предположить, что в некоторых случаях, как то: чуть глубже посаженная мягкая пуля чуть более оживальной формы, немного бОльшие допуски при изготовлении ствола(что не есть жуткая редкость) и раздолбанный пульный вход оставляет такую, пусть и редкую, возможность. Тем более, что в патроннике есть небольшой запас порядка 1,5 мм по длине(конический переход, соответствующий коническому переходу  к дульцу), что может иногда помочь зайти пуле немного дальше и дать возможность закрыться затвору. К тому же, иллюстрирует такую теоретическую возможность то, что на вашем же маузере патрон зашёл и всё закрылось, несмотря на практически одинаковую геометрию патронников у маузера и ТТ.

Antti написал(а):

Речь как раз идёт о том, что и стволы, и патроны выпускаются с допусками, тем более - в войну, и это может решающим образом повлиять на возможность выстрелить, причём - в обе стороны.

Ап чём и речь.

Antti написал(а):

я теперь британский лорд.

Иппаць-калациць! Конгратуляцья, ясновельможный пан!  :flag:
Даже и неудобно как-то... Пойду, крават напялю, неудобно как-то расхристанному и в тапках с лордом разговаривать. ;)

Отредактировано vadja2 (2013-09-26 19:11:47)

216

А теперь самое время глянуть на таблицу Vihtavuori ( а эти парни свои патроны отстреливают тщательно, прежде чем выпустить очередное издание таблиц релоада). Прошу обратить внимание, что длина патрона изменчива: от 27мм до 29мм.

http://www.lapua.com/en/products/reload … odata/6/34

217

vadja2 написал(а):

Пойду, крават напялю, неудобно как-то расхристанному и в тапках с лордом разговаривать.

Ещё и сидя по кнопкам ляпал, поди. Жаль, земли у меня маловато, виселица не умещается, сцуко.

218

Петрович написал(а):

Только СЭЭР

Ну, оно по ихнему то на то и выходит, уповаю.

219

Antti написал(а):

Ещё и сидя по кнопкам ляпал, поди

Охти мне, старому... Каюсь, так и было.
"Впредь обещаю... Прошу не отказать"(с)-незабвенный товарищ Густав Пахапиль.

Antti написал(а):

земли у меня маловато, виселица не умещается, сцуко.

Могу арендовать несколько соток. Под вешалку так и бесплатно даже...  :whistle:

Петрович написал(а):

Посмотреть то посмотрел,

А у меня не открывается никак.  :dontknow:

Отредактировано vadja2 (2013-09-26 20:11:26)

220

Antti написал(а):

..."любой, но стандартный" - подмена тезиса. Речь как раз идёт о том, что и стволы, и патроны выпускаются с допусками, тем более - в войну, и это может решающим образом повлиять на возможность выстрелить, причём - в обе стороны...

vadja2 написал(а):

...Т.е., с некоторой долей вероятности(и не такой уж малой) можно предположить, что в некоторых случаях, как то: чуть глубже посаженная мягкая пуля чуть более оживальной формы, немного бОльшие допуски при изготовлении ствола(что не есть жуткая редкость) и раздолбанный пульный вход оставляет такую, пусть и редкую, возможность...


..."чуть бОльший патронник", "чуть меньшая пуля" и т.п...
т.е. мы сейчас говорим о бракованных т.е. изготовленных с нарушением размеров и\или допусков (или ставшими такими в процессе эксплуатации) пистолете и патроне?
Ну тогда несомненно, если вдруг такой "широкий" бракованный (поврежденный) патронник встретится с таким "узким" бракованным (поврежденным) патроном, то выстрелить удастся - тут и спорить неочем, но мы то рассматриваем исправный ТТ и исправный патрон 9х19.

Если мы начнем рассматривать "нестандарт" (брак, модификации и т.п...), то спор вообще не имеет никакого смысла, т.к. даже то что он выстрелил и ствол не разорвало не о чем не говорит - а вдруг у него ствол был (или стал) бракованным и в два раза шире?, или в два раза толще стенки имел?, или просто оказался (из-за брака) прочнее чем у нормального ТТ?, или пуля была в два раза мягче и тоньше чем нормальная? и т.д..., и т.п..., тут до чего угодно договорится можно... :-)

Факты же такие:
Из исправного (с допустимыми размерами патронника) пистолета ТТ калибра 7.62х25 выстрелить исправным (имеющим допустимые размеры) патроном 9х19 НЕЛьЗЯ!
Все остальное обсуждать не имеет никакого смысла, с моей точки зрения, спасибо большое за интересную дискуссию. :-)

С уважением,
Саша.

Отредактировано Sasha_ (2013-09-26 20:35:47)

221

Петрович написал(а):

Посмотреть то посмотрел, а вот если бы понять ещё смог.

А что неясного? C.O.L. = cartridge overall length. На языке Её Величества это сокращение означает, помнится, cartrige overall length, полная длина патрона. 27 - 29мм.

То-есть, если соотнести с обсуждаемым вопросом, длина патрона считается правильной достаточно вольно и зависит, тут я подчёркиваю, от конструкции пули. Конструкции пуль, употребляемые для изготовления патронов с теми или иными свойствами, обладают разной геометрией и, соответственно ей, могут согласовываться или нет с патронниками того или иного оружия. Мало того, принцип согласования может меняться до вывернутого: кому-то нужен мальнький jump, другому - чтоб патрон досылался.

Самый простой способ согласовать патрон с патронником по типу "шоп стреляло" - уменьшить его длину. В предельном случае пуля утапливается в гильзу, как метко указал нам наш коллега с ником Sasha_ в случае с револьвером Наган. Но достаточно пулю утопить чуть-чуть, тем более, что порох на сжатие против обычного отвечает порой резковато. Я выше писал: 0.3мм решают для меня все проблемы. А это: а. вполне подходит для снаряжения; б. запросто, я уверен, легко найти, промеряя патроны заводов изготовителей 70-летней давности.

222

Sasha_ написал(а):

Факты же такие:
Из исправного (с допустимыми размерами патронника) пистолета ТТ калибра 7.62х25 выстрелить исправным (имеющим допустимые размеры) патроном 9х19 НЕЛьЗЯ!

Ага. С гарантией. Но порой - можно.

223

Sasha_ написал(а):

"нестандарт" (брак, модификации и т.п...), то спор вообще не имеет никакого смысла

Спор как раз теряет смысл, если Вы настаиваете на пресловутом стандарте, но не учитываете отклонений от него в "допустимых пределах". Кстати, пределы кто-то предъявил?Требуемую вероятость нахождения в пределах? Границы ошибок первого рода, второго рода..ну. если по Гамбургскому счёту.

Насколько Ваши пистолеты тщательно сделаны, что в них патрон не лезет...

Словом, поговорить было бы о чём.

224

vadja2 написал(а):

Охти мне, старому... Каюсь, так и было.
"Впредь обещаю... Прошу не отказать"

Не волнуйтесь, мой друг, ещё покойный батюшка мой завещал мне к людям Вашего племени относиться с добродушием, чтя их трудолюбие и добрый нрав.

Выпейте грогу, заешьте пряником и ложитесь спать безмятежно.

225

Antti написал(а):

что в них патрон не лезет...

В маузер отчего-то полез...

226

Antti написал(а):

...если Вы настаиваете на пресловутом стандарте, но не учитываете отклонений от него в "допустимых пределах". Кстати, пределы кто-то предъявил?Требуемую вероятость нахождения в пределах? Границы ошибок первого рода, второго рода..ну. если по Гамбургскому счёту.

Насколько Ваши пистолеты тщательно сделаны, что в них патрон не лезет...

Ну стандарт наверное вот он, и отклонения там-же указаны (правда все в инчах, но для "Гамбургского счета" это не важно :-)):

http://s5.uploads.ru/oMQcI.jpg

Про вероятность отклонения и т.п..., можно судить, насколько я понимаю, только проанализировав "репрезентативную выборку" изделий на этапах контроля качества, как это организовать в случае с ТТ я не представляю, да и зачем Вам это? при массовом производстве для контроля качества обычно просто вставляют различные контрольные заготовки, и по принципу "входит\не входит" бракуют, т.е. если ствол ТТ оказался вне завода, то он прошел тест и находится в границах максимальных отклонений (т.е. "стандартный" или "исправный" в моих терминах), то-же самое и с патронами ("стандартные" размеры 9х19 здесь уже не раз приводили) - вот про эти стволы и патроны я и говорю - их совместить друг с другом для выстрела в пистолете ТТ неполучается :-).

Насколько мои ТТ тщательно сделаны мне ответить трудно (нечем померять патронники с такой точностью), но если визуально сравнивать патронник моего Ижевского ТТ 53 года состояния "муха не сидела" и Тульского ТТ 1937 года в состоянии "очень не ахти", то разница заметна, но даже самый "узкий" 9х19 не совмещается с патронником "старичка".

Поэтому, если каким-то образом ТТ имеет такой "разболтанный" патронник (брак, заезженность...) что в него успешно "проваливается" патрон 9х19, то можно предположить что и ствол у него в соответствующем состоянии (и 9мм пуля выкатывается из него как горошина из трубки не задевая стенок :-)), да и как иначе - патронник "убили" а ствол как у нового что-ли?, поэтому приводить его в качестве примера прочности при нагрузках некоректно, а вот в тот ствол, который приводить в качестве примера можно, 9х19 патрон не входит.

Вот что я имел в виду,
Саша.

227

Отлично!

Sasha_ написал(а):

если ствол ТТ оказался вне завода, то он прошел тест и находится в границах максимальных отклонений

Да.

Sasha_ написал(а):

то-же самое и с патронами ("стандартные" размеры 9х19 здесь уже не раз приводили)

Приводили. И я приводил целый набор патронов для стрельбы в этом калибре. Там ещё в правом нижнем углу отдельно наборчик пуль.
Так вот: не то же самое. Если ствол, каждый!, какой-то контроль проходит, то каждый патрон - это только если команда СССР едет выступать на куда-нибудь в Олимпийские Игры. Да и то: его ведь перед использованием на соревнованиях проверочно не отстреливают, нет?

Мне буквально сегодня один из наших резервистов "предъявил": сам снаряжает патроны к финской мосинке-наганке. С капсюлями CCI на сто метов куча в пределах 2.5см, с капсюлями производства Муромского завода (господи, где он их берёт только!) - втрое шире. Пришлось объяснять, что за всё время моего релоада, а это больше 10 лет, я российского припаса в руки не брал. Так, ничего политического.

Но мы по первости говорили не об этом. Похоже, и впрямь пора заканчивать.

Отредактировано Antti (2013-09-26 22:47:35)

228

Antti написал(а):

...Похоже, и впрямь пора заканчивать.

вот, ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!,
я уже пару раз пытался закончить, но не получалось, тем более что к теме про СВТ это вообще все никак не относится (и как нас всех тут еще не забанили за "офтопик"?) :-)

Что касается релоадинга, то я тоже релоадаю (правда не 10 лет, а только несколько лет назад начал) в основном .38sp\.357Mag, 7.62х38R  и 7.62х54R (правда без Муромских капсулей :-)), и иногда .45АСР, 7.63x25 и 7.62х39, теперь еще и пули лить сам начал (я на http://russiangunner.com/ про это рассказывал), если Вы какие-нибудь из этих калибров "крутите" можем поговорить о предмете здесь (я с удовольствием послушаю гуру), но только в другой теме желательно (а то точно забанят) :-)

С уважением,
Саша.