Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Если Бог есть, почему все страдания?


Если Бог есть, почему все страдания?

Сообщений 301 страница 330 из 866

301

Черный модер написал(а):

Все материальные доказательства слишком профанны и грубы, чтобы вместить Совершенного Духа.
Надо танцевать от другой печки.)))

Давайте нематериальные. Но тогда и вопрос темы должен быть поставлен иначе. Ибо есть, как форма глагола быть, означает, как ни крути, какую-то форму присутствия здесь, в подлунном мире, во Вселенной, ...что там дальше? Антоним и, соответственно, отрицание бытия есть небытие, отсутствие.

Материальное представление, конечно же, наиболее ясно, ибо позволяет именно провести проверку. Если же бог нематериален, то что тогда означает в его отношении глагол "быть"? И что такое бог в этом случае?

302

Antti написал(а):

. Если же бог нематериален, то что тогда означает в его отношении глагол "быть"?

Ровно то же, что в отношении любой другой нематериальной фигни. Материальна ли кампутерная программа? Любимый вопрос наших программеров преподу.

303

Всеволод написал(а):

Ровно то же, что в отношении любой другой нематериальной фигни. Материальна ли кампутерная программа? Любимый вопрос наших программеров преподу.

Хорошая аналогия. Программа одновременно и материальна, и нематериальна. :)

304

Всеволод написал(а):

Материальна ли кампутерная программа?

Ежели по Ленину - то да. Копируется, фотографируется и отображается в нашем сознании, существуя независимо от него. В пространстве и времени.
Одновременно это форма существования носителя программы, и в этом её нематериальная суть: быть атрибутом, но не сущностью. Такая вот диалектика.

Вопрос интересный, но неглубокий. Куда занятнее: материален ли алгоритм.

305

Antti написал(а):

Давайте нематериальные. Но тогда и вопрос темы должен быть поставлен иначе. Ибо есть, как форма глагола быть, означает, как ни крути, какую-то форму присутствия здесь, в подлунном мире, во Вселенной, ...что там дальше? Антоним и, соответственно, отрицание бытия есть небытие, отсутствие.

Для затравки замечу, что Бога называют еще Сущий.
По видимому, этим утверждается, что кроме Него никто особенно не существует.)
Подлунный мир, в котором мы тщились отыскать доказательство, есть Его творение.  Т.е., ничто в этом мире не Он, хоть присутствовать Он и может, где пожелает.
Поиск, видимо, надо начинать с мира духа, "неба", с мира неосязаемого.  О нем говорил еще Платон.
Полагаю тут надо сделать паузу и спросить - как с признанием существования мира идей, абстракций и всего прочего нематериального?
К этому же пункту подойду еще с одной стороны.   Вот мы - собеседники.  Если смотреть грубо материалистично, то мы просто "мыслящее мясо".   Но мы-то знаем, что мы не алгоритмы и что никакими грубо-материалистичными объяснениями нас не объяснить.   Кто же мы?
Итак? :)

С небытием тоже не все так просто.  Понятие делят на 2 принципиально различные категории.
1.  Абсолютная пустота из которой мир был сотворен  ex nihilo.   Это полное небытие, отсутствие чего бы то ни было.
2.  Небытие как непроявленное бытие.   Пример - явления прошлого и будущего.   
Еще пример - я задумываю сделать некую машину.  Ее нет совсем в мире.  Но задумка уже есть.   И вот - я тружусь и  она появляется.  Проявляется.   Становится частью вроде как полноценного бытия.  Ее не было, но я мог предсказать, как она работает.      Она стала - и предсказания сбываются.  (Ну или не полностью, так тоже бывает)) ) Т.е., в этом понятии заключено вообще все, что может быть.  Бытие минус реальность, так скажем.    И это очень много получается. :)
Впрочем, в обеих этих категориях Бог заключаться не может, т.к. первая - это ничто, а второе - сотворенное из ничто.

Отредактировано Черный модер (2014-01-08 14:37:20)

306

Antti написал(а):

Куда занятнее: материален ли алгоритм.

Тоже в строку, да.  :yep:
Я затруднюсь сказать, материален ли он, но берусь утверждать, что он существует.)

307

Черный модер написал(а):

Но мы-то знаем, что мы не алгоритмы и что никакими грубо-материалистичными объяснениями нас не объяснить.

Спорный тезис.

Черный модер написал(а):

в обеих этих категориях Бог заключаться не может

Да.

Черный модер написал(а):

берусь утверждать, что он существует

С машинами Тьюринга и Поста, нормальными алгорифмами Маркова, сложностью алгоритма по Колмогорову - знакомы? Извините, но  мне не известно, в какой мере Ваше образование связано с подобными вопросами, а это может быть полезным для беседы.

308

Antti написал(а):

С машинами Тьюринга и Поста, нормальными алгорифмами Маркова, сложностью алгоритма по Колмогорову - знакомы? Извините, но  мне не известно, в какой мере Ваше образование связано с подобными вопросами, а это может быть полезным для беседы.

Тьюринга точно знаю, остальное - может, и касался когда-то, программирование всю жизнь люблю.
Впрочем, сейчас гляну в Вики и станет яснее.)

Antti написал(а):

Спорный тезис.

Как по мне - вовсе нет.  Мы, во всяком случае, понятия не имеем как сделать сознание.   Что запрограммировать, что иными путями. Имитировать - можем.

309

Черный модер написал(а):

Впрочем, сейчас гляну в Вики и станет яснее.)

Посмотрел.   Ну, ничего принципиально непостижимого нет, так что можно продолжать. :)  Если надо будет - осилю.)

310

Черный модер написал(а):

Мы, во всяком случае, понятия не имеем как сделать сознание.

Мы не знаем, как определить, это главное. Ну, время есть.

311

Дискуссия все ближе к Summa Technologiae

312

Laborant написал(а):

Дискуссия все ближе к Summa Technologiae

Отчего бы и нет?

313

Antti написал(а):

Мы не знаем, как определить, это главное. Ну, время есть.

Я бы сказал - мы даже не знаем, как спросить, чтобы получить ответ.  Такой клубок. Чтобы определить, надо понимать. Если понимать - можно воспроизвести.
И это при том, что ответ перед глазами постоянно! :)
Мы не знаем, кто мы.   Тысячи лет прошли, НТП шагал, но мы никак не приблизились к пониманию этого.
Полагаете, еще тысяча-другая поможет?  :)

Laborant написал(а):

Дискуссия все ближе к Summa Technologiae

Лежит скачанная, тоже заинтересовался...

314

Черный модер написал(а):

И это при том, что ответ перед глазами постоянно!

Это тот же ответ, что у известной службы. Зачем Вы так!!!!!??? - Родине надо.

315

Черный модер написал(а):

Полагаете, еще тысяча-другая поможет?

Что такое тысяча лет перед вечностью? Меньше, чем два пустяка.

Черный модер написал(а):

Я бы сказал - мы даже не знаем, как спросить, чтобы получить ответ.

В данном случае "определить" я употребил как "дать определение". Ну, слышу: бог, бог, а вы все про что тут? - вот это первый вопрос. я как бы догадываюсь, но для изучения вопроса надо, чтобы собеседники понимали, что они говорят об одном и том же.

Это в точности, как с алгоритмом. Нельзя просто так, почесав, извините, репу, взять и разделить: это алгоритм, это - не алгоритм. Принципиально нельзя. Я к чему и спрашивал Вас про знакомство с вопросом.

316

Antti написал(а):

Нельзя просто так, почесав, извините, репу, взять и разделить: это алгоритм, это - не алгоритм. Принципиально нельзя. Я к чему и спрашивал Вас про знакомство с вопросом.

Ну, я их составлял и вводил в компы, к примеру.  И они работали.   Как описать сознание или что там - не имею ни малейшего понятия.  Хоть и пытался.)
Последние полгода где-то вяло нейросеть программирую.  Натаскать на анализ биржевых графиков хотел изначально.)  Как работает - понимаю до винтика, и поэтому-то понимаю, что никакого сознания там нет.   А если и есть, то, получается, оно в каждой песчинке, каждом атоме заключено.

Antti написал(а):

Ну, слышу: бог, бог, а вы все про что тут? - вот это первый вопрос. я как бы догадываюсь, но для изучения вопроса надо, чтобы собеседники понимали, что они говорят об одном и том же.

Да как же тут еще скажешь?) Вот, если поразмыслить?
Подумаешь-подумаешь и выходит, что лучше новых слов не сочинять, понятнее не станет от них, а пользоваться теми, что есть, раз множеству народа их хватило до нас.   А есть у нас Библия, где все сказано, что можно сказать. Все, что нам нужно и возможно об этом знать.

317

Ну опять о материальном заговорили. Научный же факт: материи как таковой не существует. Всё состоит из ничто. Молекулы из атомов, атомы из нуклонов, нуклоны из частиц, а те... из петелек некой универсальной струны. А струна эта не имеет поперечной размерности, то бишь виртуальная фикция.

Отредактировано Ursvamp (2014-01-08 17:58:25)

318

Блох больших кусают блошки,
Блошек тех - малютки-крошки,
И нет конца тем паразитам,
Как говорят, ad infinitum.
Блоха большая, в свой черёд,
Кусает ту, на ком живёт,
Та – блох потолще, шире в талии,
И нет конца им, и так далее...

:)

319

Черный модер написал(а):

Ну, я их составлял и вводил в компы, к примеру

Это Вы программы вводили.

Черный модер написал(а):

пользоваться теми, что есть, раз множеству народа их хватило до нас

Слабенький аргумент.

320

Antti написал(а):

Слабенький аргумент.

Скажите, какой был бы сильнее.)  Имеет место воспроизводимость, к примеру.
Многие и многие люди читали Библию и открывали в ней для себя нечто новое, необыкновенное и замечательное.   Мы отличаемся от них чем-то важным? :)

321

Библия, несомненно, материальна.

322

Всеволод написал(а):

Библия, несомненно, материальна.

Cмотря в каком виде.
Если на бумажном носителе, то материальна.
А если на нематериальном носителе?

323

Что такое информация - это вопрос отдельной огромной дискуссии.

324

Jinn написал(а):

А если на нематериальном носителе?

А даже в электронном виде материальна, ибо находится на совершенно материальном носителе.

325

Прохожий написал(а):

даже в электронном виде материальна, ибо находится на совершенно материальном носителе

Свет это какой носитель?

326

Jinn написал(а):

Свет это какой носитель?

Пока считается корпускулярно-волновым. НО каким образом библия может хранится в  свете? Все равно запись информации идет на вполне материальных носителях - жестких дисках, CD и т.п. На CD билия будет вполне материальна в виде углублений дорожки, на жестком диске - в виде областей различной степени намагниченности. Все очень даже материально - можно пощупать, замерить, прочитать.

327

Antti написал(а):

Это Вы программы вводили.

Программа - это и есть алгоритм, только формализованный применительно к использованию его в компьютере. (Если мы говорим о компьютерной программе. Хотя программы могут быть и не компьютерные).
Причем, она может существовать и в абстрактном виде, не будучи привязана ни к какому определенному машинному языку.
Других различий между ними нет.

Прохожий написал(а):

А даже в электронном виде материальна, ибо находится на совершенно материальном носителе.

Совершенно верно.

Любая программа (впрочем, как и любая информация - например, тот же текст Библии) - существует лишь до тех пор, пока существует их материальный носитель.
Строго говоря, сюда надо также добавить и субъект, являющийся потребителем информации и владеющий "ключом" для ее интерпретации (чтения, выполнения). Пример такого субъекта -  сам человек. Нет субъекта (потребителя информации или алгоритма) - нет и самой информации.

Отредактировано NLPepper (2014-01-09 18:23:37)

328

Прохожий написал(а):

НО каким образом библия может хранится в  свете?

Например, будучи закодирована и передана в виде светового сигнала. Как и электромагнитного сигнала вообще.
Пока сигнал идет в пространстве - он и несет эту информацию. Теоретически - хоть тысачи лет (от звезды к звезде).
Если на том конце будет приемник - то он ее примет, и преобразует в иную форму (на иной носитель).

329

Прохожий написал(а):

каким образом библия может хранится в  свете?

NLPepper написал(а):

Пока сигнал идет в пространстве - он и несет эту информацию

Свет (Харон у древних греков) - хранитель и перевозчик душ, ну и всей прочей информации.:)

Отредактировано Jinn (2014-01-09 19:11:16)

330

NLPepper написал(а):

Программа - это и есть алгоритм, только формализованный применительно к использованию его в компьютере. (Если мы говорим о компьютерной программе. Хотя программы могут быть и не компьютерные).
Причем, она может существовать и в абстрактном виде, не будучи привязана ни к какому определенному машинному языку.
Других различий между ними нет.

Я не согласен.

Программа к какому-нибудь языку да привязана(прямой машинный код - тоже язык). Другое дело, что она может не подразумевать какого-либо конкретного исполнителя. Я, например, свою первую программу вообще для виртуальной машины написал. Было это в 1968-м году, в ноябре-месяце. Всё работало.
Но для того, чтобы работало, я использовал алгоритм. Речь идёт об извлечении квадратного корня из неотрицательного вещественного числа дихотомическим методом, если правильно помню. Так вот: видна отчётливая разница между алгоритмом и программой. Алгоритм сам по себе. Есть программа, его использующая или нет - на его свойства это не влияет никак. Можно взять другую машину, написать ту или иную программу дляя неё (причём, программы могут быть не сильно похожие), а то и вовсе РЕАЛИЗОВАТЬ его в виде текста на языке высокого уровня, где машиной не сильно-то и пахнет, но суть его сохранится. В зависимости от детализации представления алгоритма он может принимать разные формы, но останется нахождение среднего приближения делением отрезка пополам и останется сравнение величины отклонения с наперёд заданной погрешностью. Человеку, знакомому с основами математики, вообще можно "на пальцах" рассказать, причём каждый раз по-разному, но ему будет ясно, о чём идёт речь. Но если разные люди, на одном и том же языке программирования берутся написать соответствующую программу для одного и того же компьютера, то программы, как правило, получаются разные. Хотя допустимое множество входных слов одно и то же, и передаточная функция одна и та же.

NLPepper написал(а):

субъект, являющийся потребителем информации и владеющий "ключом" для ее интерпретации

Вот тут и прячется необходимость языка для составления программы. В переводчике с языка "ключ" и сидит.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Если Бог есть, почему все страдания?