Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Если Бог есть, почему все страдания?
Пока сигнал идет в пространстве - он и несет эту информацию
Т.е., если есть передатчик и отсутствует приёмник, то передача информации в виде ЭМ волн - всего лишь способ увеличения энтропии во вселенной. И, соответственно, при обратной раскладке, какой бы хитровыраженный сигнал мы не получили, его следует рассматривать как шум?
Это не вклад в дискуссию, а просто такой верстовой столб.
Например, будучи закодирована и передана в виде светового сигнала.
Конечно. И тут опять проявится разница между алгоритмом и программой.
В этом сигнале можно упрятать не только кодированный текст, но и таблицу кодировки. Но что бы вся эта кухня сработала, надо, чтобы на другом конце дежурный знал, как применить таблицу к тексту. И вот тут можно дать ему программу для исполнения, а можно объяснить в чём суть кодировки. Программа образуется уже у него в башке. Другой дежурный по другому справится, а суть-то кодировки одна. Она и есть алгоритм, и не обязательно подразумевает материальный носитель.
Не так всё просто даже с детерминированными автоматами.
Предлагаю атеистам ответить на вопрос: что такое мысль?
что такое мысль?
Выделения из мозга .. не ?
Поиск, видимо, надо начинать с мира духа, "неба", с мира неосязаемого. О нем говорил еще Платон.
Полагаю тут надо сделать паузу и спросить - как с признанием существования мира идей, абстракций и всего прочего нематериального?
Пока никак. Читал и даже дискутировал. Опять нужны определения: что такое мир идей. Потом будем признавать. Проблема в том, что существование идеи определяется в момент её публикации. Для того, чтобы она прошла успешно, необходима, как минимум, общая предметная область знаний между партнёрами по обмену идеями.
Пример: недавно тут свастику обсуждали. Мне свастика - знак, как знак. Если конечно, его не демонстрируют нарочито пронацистски. Например, как символ финскихх ВВС или как членский значок Лотта-Свярд он для меня вполне приемлем. А кто-то и в этих случаях, как увидит - в истерике бьётся. А покажи свастику папуасу, который телевизора-то не видел, не то, что кино про фашистов, так он покрутит-повертит и скажет: у паука 4 ноги оторвали.
Отсюда как бы следует, что универсального мира идей, увы, следы не просматриваются.
Выделения из мозга
бели.
Предлагаю атеистам ответить на вопрос: что такое мысль?
Мы попробуем. Вы тем временем свою точку зрения публикуйте. Может, тут-то главная собака и зарыта. Вот и договоримся.
Мы попробуем. Вы тем временем свою точку зрения публикуйте.
Нет-нет, я первым задал вопрос - мне первому и ответ давайте. 
Не всегда , есть воспаление ... бывает и норма .. бывает и др. аберрации . ИМХО ... т.е зависит ...
Нет-нет, я первым задал вопрос - мне первому и ответ давайте
Угу .. Вы камрад Урсвамп ... еще и очередь здесь .. организуйте .. типа списка с номерками . 
Нет-нет, я первым задал вопрос - мне первому и ответ давайте.
Если я для краткости скажу, что не знаю, Вы сильно обидитесь?
Нет-нет, я первым задал вопрос - мне первому и ответ давайте.
Вы извините, сэр, но поспела баня, и аккурат сынишка прикатил от своих друзей-фулюганов. Вот, сижу, огурчик-ветчинка-сами_понимаете, "морда кррассная!".
Значится так. Вопрос был с лёгким поднаездом: пусть, мол, атеисты ответят.
Ну странно. Давайте поймаем на улице христианина, за пуговицу уцепим, в глаза глянем: христианин! что есть мысль? А то - мусульманина.
Не в конфессии вопрос, и не в отсутствии таковой. Наверно, вопрос следует задавать мягше, не строя баррикады. Глядишь, артельно-то и вытешем что-нибудь.
Не в конфессии вопрос,
Верно! Мне до конфессии вообще в данном случае как до лампы. Как атеисты научно объяснят такое бесспорно существующее явление как мысль? Почему именно атеисты - потому что им кроме науки сослаться не на что!
Мне тоже сейчас не очень удобно начинать научные прения, обстановка не располагает.
Верно! Мне до конфессии вообще в данном случае как до лампы. Как атеисты научно объяснят такое бесспорно существующее явление как мысль?
О! Не могут. Пока не могут. Ваш ход.
Опять нужны определения: что такое мир идей. Потом будем признавать. Проблема в том, что существование идеи определяется в момент её публикации.
Опять желаете, чтобы стрелка некоего амперметра отклонилась сначала, а потом, дескать, и будем разбираться, почему.)))
Но она же отклоняется! Идеи есть? Есть! Они воплощаются? Несомненно!
Полагаю, прояснить этот момент может помочь это.
Онтологический принцип холизма гласит: целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его частей. С холистической позиции, весь мир — это единое целое, а выделяемые нами отдельные явления и объекты имеют смысл только как часть общности.
Холизм господствовал в европейской философской мысли с древности до XVII столетия. Пример холистического утверждения из трудов Гиппократа: «человек есть универсальная и единая часть от окружающего мира», или же «микрокосм в макрокосме». Представитель классического немецкого идеализма Г.В.Ф.Гегель говорил: «только целое имеет смысл».
Однако с развитием в XVII-XIX веках науки и распространением в философии и естествознании механистических и редукционистских идей возобладал взгляд на любую систему как на производное частей, и окрепло убеждение, что свойства любого объекта могут быть выведены из анализа его составляющих элементов.
Интерес к идеям холизма снова возрос в XX веке в связи с кризисом классической картины мира и расцветом герменевтики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Холизм
Т.е., разорвали связь между небом и землей, между миром телесным и миром духа. А потом и сам дух отбрасывается, за неочевидностью и "излишностью".
Т.е., если есть передатчик и отсутствует приёмник, то передача информации в виде ЭМ волн - всего лишь способ увеличения энтропии во вселенной. И, соответственно, при обратной раскладке, какой бы хитровыраженный сигнал мы не получили, его следует рассматривать как шум?
Вот-вот! Носитель сигналов - отдельно, сигналы - отдельно, их интерпретация - отдельно. На выходе имеет кучу шума.
Но ведь та же Библия, к примеру, если отстучать ее и отправить в эфир азбукой Морзе, будет существовать как Библия именно потому, что кто-то, руководимый некоей идеей, ее закодировал и отправил.
Много мы литературных памятников выделили из всех шумов различной природы, которые регистрируются кучей земных приборов? Картин? Музыки? Новых знаний?
Нет.
Таким образом, нельзя рассматривать любое явление в отрыве от всего контекста мироздания.
Это как изучать ночь в отрыве от дня. Зиму в отрыве от смены сезонов. Жизнь пальца в отрыве от всего организма, которому он служит, повинуется и который его питает.
В этом сигнале можно упрятать не только кодированный текст, но и таблицу кодировки. Но что бы вся эта кухня сработала, надо, чтобы на другом конце дежурный знал, как применить таблицу к тексту. И вот тут можно дать ему программу для исполнения, а можно объяснить в чём суть кодировки. Программа образуется уже у него в башке. Другой дежурный по другому справится, а суть-то кодировки одна. Она и есть алгоритм, и не обязательно подразумевает материальный носитель.
Можно так вопрос поставить еще. Верите ли вы Как вы относитесь к идее, что личность можно описать(уже не требую сознания, только совершенной имитации) сколь угодно сложной программой(алгоритмом)?
Тест Тьюринга.
Отредактировано Черный модер (2014-01-10 06:23:16)
Antti написал(а):
Опять нужны определения: что такое мир идей. Потом будем признавать. Проблема в том, что существование идеи определяется в момент её публикации.
Опять желаете, чтобы стрелка некоего амперметра отклонилась сначала, а потом, дескать, и будем разбираться, почему.)))
Но она же отклоняется! Идеи есть? Есть! Они воплощаются? Несомненно!
Да какая стрелка? Определения нужны чтобы понимать, что мы говорим об одном и том же. Ну пусть не определения, но хоть что-то.
Я ведь не напрасно уводил разговорр в сторону алгоритмов (алгорифмов). Это пример того, что можно говорить о том, что как бы все понимают, что оно такое, но точного определения не существует.
Однако есть конструктивное аксиоматическое. Оно звучит примерно так: интуитивное понятие алгоритма эквивалентно машине Тьюринга. К этому определению добавляется набор теорем об эквивалентности машин Тьюринга и нормальных алгорифмов Маркова, об эквивалентности машин Тьюринга и частично-рекурсивных функций и т.д. Т.е. опора тем самым создаётся, причём куда более надёжная, чем "последовательность действий..." и прочая мочалка, которую можно жевать бесконечно.
Что-нибудь с богом в этом плане получается? С мыслью? С понятием красоты? С любовью? С угрызениями совести?
Теперь вернёмся к началу темы. Там о боге и страданиях. ОК, такие уж мы проклятые, что бог не может допустить, чтоб мы жили без страданий. Зато нашим душам рай уготован. Нас не спрашивают, насколько нас заботит какая-то там душа, если самих нас уже не будет, но отнесём эту невязку на счёт примитивности мышления атеистов.
Но вот вопрос: животные за что страдают? Тоже ведь божьи твари, даже старшие братья как бы.
Допустим, на необитаемом острове от молнии загорелся лес. Как испытание людям не катит: нету людей. Просто все зверюшки и птички сгорели, остальные утонули, спасаясь от огня. За что? Их души тоже в рай, и они должны быть благодарны? Может, ещё и молиться могли бы для надёжности?
Отредактировано Antti (2014-01-10 12:32:40)
Что-нибудь с богом в этом плане получается? С мыслью? С понятием красоты? С любовью? С угрызениями совести?
Вы так спрашиваете, как было бы уместнее спросить мне.))
У меня не получается. Ни красота, ни любовь, ни я сам не получаюсь. 
Информация и способы ее обработки это много, почти все, но не Жизнь. Не влезает Она в эту оболочку.
Там о боге и страданиях. ОК, такие уж мы проклятые, что бог не может допустить, чтоб мы жили без страданий. Зато нашим душам рай уготован.
Рай, кстати, автоматом не обещают. Без Бога автоматом получается ад - та самая пустота, лишенная Его присутствия.
Нас не спрашивают, насколько нас заботит какая-то там душа, если самих нас уже не будет, но отнесём эту невязку на счёт примитивности мышления атеистов.
А почему атеистов так заботит тело? Мы же - не наше тело? Ни руки, ни ноги, ни глаза, ни потроха не есть мы. Сам я долго считал, что "я" это мозг, но и в этом разочаровался. Известны случаи жизни и вовсе без мозга, например.
И самое главное - как ни пытайся выставить мозг суперкомпьютером, но Сознания у него не прибавится никак от такой ипостаси.
В итоге я признал, что этого не понимаю, и после этого признания и сдвинулся в поиске с мертвой точки.)
Допустим, на необитаемом острове от молнии загорелся лес. Как испытание людям не катит: нету людей. Просто все зверюшки и птички сгорели, остальные утонули, спасаясь от огня. За что? Их души тоже в рай, и они должны быть благодарны? Может, ещё и молиться могли бы для надёжности?
У меня сегодня ночью кошка крысу поймала. Крыса заорала ужасно, но та ее быстро прикончила - хорошая охотница. Вот я как раз об этом и размышлял. Немного жаль крысу было.))
Твердо не знаю. Так ли велика боль, чтобы затмевать собой весь мир? Не думаю. Только нас людей страшит пустота небытия, собственно смерть. А не фикция ли это? Не ловушка ли нашего разума, точнее - тех инструментов, которые он использует для работы с окружающим миром?
Вы любите историю - а ведь можно видеть, что предки раньше гораздо проще расставались с жизнью. Можно сказать, что это от темноты их и отсутствия просвещения.)
Недавно предлагал тут к обсуждению статью об открытом индивидуализме. Оттуда:
Положение о существовании «Я» Деннет считает одним из главных философских мифов, укоренившихся в философии со времен Декарта.[5]
https://ru.wikipedia.org/wiki/Открытый_индивидуализм
А не задумывались никогда о том, что чувствовали и какими импульсами руководствуются герои, совершая акт самопожертвования? Почему мы ими так восхищаемся, а блюстителей шкурного интереса - презираем? Ведь такой герой делает нечто такое, что не оправдывается никакими рациональными построениями. Он отказывается от своего "Я", жертвует им ради мира без себя. Ради Жизни.
Вот специально не вставляю церковных терминов в эти рассуждения.
Идет от заботы о счастье человека, от его уязвимости перед грехом, от слабости.
НУ вот... Делать детей - оказывается грех. Забавно... А как же "плодитесь и размножайтесь"? Кстати, меня всегда забавлял наш кинематограф - как людей делают - показывать нииииизя!Это жуть! А вот как убивают - пожлуйста, во всех подробностях и без ограничения по возрасту. Надо пятилетнему пацану посмотреть как голову человеку отрубают - пожалуйста, во всех видах (пацан еще и недоволен будет - крови мало, летит недалеко, плохие спецэффекты!), а голую женскую ж...- ой разврат, ой спасите молодое поколение! Кстати, чем круче запрет, особенно возрастной - тем привлекательнее тема для молодежи - мол я вот ж... видел, а ты еще маленький...
Их души тоже в рай, и они должны быть благодарны?
Можно предположить, что их душе ничего не грозит и так. Сатана их не обольщает и борьбы за них не происходит. Они и так покорны Богу. Да и существует ли много тех душ? У меня пока ответа нет. Может, и не будет.)
А почему атеистов так заботит тело?
Хмм...А что же должно атеиста беспокоить? Если он считает, что души и Бога нету? Остается вот это тело - "на один раз" выданное. Как о нем не заботится-то ?
О! Не могут. Пока не могут. Ваш ход.
Точнее - пытаются объяснить . Одна из теорий - мысль - набор электромагнитных импульсов в коре мозга. Вроде оператора в программе. Впрочем верующие вообще не дали мысли никакого объяснения...
НУ вот... Делать детей - оказывается грех. Забавно...
Кажется, я там говорил, что Бог задумал и благословил семью. И секс как одну из составляющих брака. Разве нет?
А что угодно выдернутое вне своего контекста и взаимосвязей становится просто глупостью. Например, дальнейшее рассмотрение секса как просто милого удовольствия приводит к появлению гомосексуалистов.
Например, будучи закодирована и передана в виде светового сигнала. Как и электромагнитного сигнала вообще.
Это-то понятно, со времен азбуки Морзе . Но, я имел в виду несколько другое- свет сам по себе не может быть носителем информации, в саму волну записать ничего нельзя .Как и электромагнитное излучение. А вот искуственное разделение потока излучения - уже может быть носителем информации.
Кажется, я там говорил, что Бог задумал и благословил семью. И секс как одну из составляющих брака. Разве нет?
Институт брака к семье имеет имущественное отношение, вообще-то. Семья может быть и без брака, согласитесь. Секс может быть вообще без семьи , тогда почему предавать анафеме порнографию и считать ее грехом? От того, что делают люди в семье - это же не отличается . Это не выдергивание из контекста, это просто констатация противоречий в писании.
в саму волну записать ничего нельзя
Изменением частоты - можно. Именно так передаются УКВ программы. И амплитудой можно, так передаются все прочие радиопрограммы. Причём, аналоговым образом, легко видеть, можно передавать и дискретную информацию.
Отредактировано Antti (2014-01-10 15:10:55)
А не задумывались никогда о том, что чувствовали и какими импульсами руководствуются герои, совершая акт самопожертвования? Почему мы ими так восхищаемся, а блюстителей шкурного интереса - презираем?
Упп-с, восхищаемся не всеми...Далеко не всеми. Террорист-смертник - тоже самопожертвователь и во имя великой идеи даже... Но восхищения не вызывает ( впрочем у соратников может и вызывает). Вообще есть неплохая поговорка (приписывают японцам) -" Самое лучшее, что ты можешь сделать для своего врага - это умереть самому". Так что самопожертвование - очень тонкая материя, очень зависит от цели, обстоятельств и кучи факторов.
Одна из теорий - мысль - набор электромагнитных импульсов в коре мозга.
Чем это отличается от различных состояний процессора?
Или просто от расположения костяшек на счетах?
Эдакими теориями можно все, что угодно объяснять.)))
Впрочем верующие вообще не дали мысли никакого объяснения...
Вот вам эквивалентное по глубину объяснение - это набор Божественных эманаций.))
Ну и какое из них лучше?)))
Кстати, еще надо обратить внимание на отсутствие жизни на других планетах, а также отсутствие проявлений разумной жизнедеятельности у наблюдаемых звезд.
А еще - отсутствие других разумных видов на земле, кроме людей. Допустим, человек истребил бедных неандертальцев, но уж в океан люди не совались практически в истории, какие-то осьминоги разумные вполне могли бы появиться. Или динозавры - тоже на двух ногах ходили многие.
Тут все не так просто.
Изменением частоты - можно. Именно так передаются УКВ программы. И амплитудой можно, так передаются все прочие радиопрограммы. Причём, аналоговым образом, легко видеть, можно передавать и дискретную информацию.
Отредактировано Antti (Сегодня 15:10:55)
НЕт, это немного другой способ - мы меняем саму волну, ее структуру, частоту. Искусственно меняем. А если ничего не менять в структуре волны - ничего и не запишешь, не лист бумаги.Сама по себе волна информации не несет.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Если Бог есть, почему все страдания?