Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Если Бог есть, почему все страдания?
Мне было бы интересно узнать, что для Вас будет достаточным доказательством?
Таки - да, рыба. Или неоспоримые следы её присутствия. В последнем случае следует говорить о гипотезе, пока не доказано, что оные следы может оставить только рыба (в рамках используемого определения понятия "рыба").
А доказать? Боюсь, не получится. Вы стоите перед океаном и говорите: "Я знаю что там нету рыбы."
В случае с океаном доказать наличие (или её невероятное отсутствие) в нем рыбы довольно легко.Сделать орудие лова и проверить можно быстро и очевидно.Так что все эти изящные метафоры в религиозном споре неприменимы.А само понятие -"доказать" подразумевает в себе способность мозга индивидуума делать выводы на основе логики и фактов.Ну а поскольку такое качество свойственно очень небольшой ,в процентном отношении, группе людей,то глупо надеяться на то,что удастся доказать что-то тем,кому невозможно что-либо доказать.Накопив определенный опыт в религиозных дискуссиях и видя,к чему приводит сама процедура спора на эту тему,я стараюсь теперь никогда не доказывать людям,которые позиционируют себя религиозными, отсутствие божества. Сторонников любой массовой религии я убеждаю,что им гораздо лучше укрепиться в их вере,соблюдать заповеди этой веры и её ритуалы.Такого рода аутотренинг помогает этим людям жить более полноценно,счастливо и безопасно,особенно для окружающих.Правда при накоплении данного опыта выявился прискорбный факт - огромное количество маловеров! Например-при живой беседе собеседник заявляет,что он православный и тут же выясняется,что при этом он не знает ни одной молитвы,не знает истории православия,даже в трактовке церкви,не соблюдает православные обряды,особенно посты,не наблюдает за церковным календарем и не исповедуется.При этом рвёт на груди рубаху,доказывая что он православный и,а на мои советы изучить хотя бы начала своей религии,следовать общепринятым в ней правилам,что принесет ему несомненную пользу, только озлобляется!То же самое и с католиками и мусульманами.Иудеи стоят особняком,ибо ни разу дискутировать с ними на тему их религии не приходилось.Насколько я понимаю,у них есть запрет на обсуждение иудаизма и на его распространение,за что я их уважаю.
Таки - да, рыба. Или неоспоримые следы её присутствия. В последнем случае следует говорить о гипотезе, пока не доказано, что оные следы может оставить только рыба (в рамках используемого определения понятия "рыба").
Ну поскольку мы от иносказательной рыбы переходим к смысловому - Богу, то назовите пожалуйста конкретные доказательства, которых будет достаточно для признания Вами существования Искомого.
Сделать орудие лова и проверить можно быстро и очевидно
Правда? Вот стоите Вы в трусах из пальмового листа возле океана - и как дальше? Лодки у Вас нет, веревок пока тоже. Океан большой, очень большой. Рыбка в нем может быть в количестве 10 штук всего. Найдете?
изящные метафоры в религиозном споре неприменимы
Тем не менее соглашусь - метафоры наивны. Но спор тут не религиозный, а скорее научный.
Сторонников любой массовой религии я убеждаю,что им гораздо лучше укрепиться в их вере,соблюдать заповеди этой веры и её ритуалы.
Подход хорош тем уже, что конструктивен. 
А что, ни разу не попадалось ни одного воцерковленного? 
я стараюсь теперь никогда не доказывать людям,которые позиционируют себя религиозными, отсутствие божества.
Истинно так. Но я бы уточнил: отсутствие Бога, пишу с большой буквы, ибо подразумеваю то самое, Высшее, что и Создатель, и Заступник, и так дальше.
А божеством может быть хоть дохлый сушёный крокодил, смотря по фантазии и развитию.
А само понятие -"доказать" подразумевает в себе способность мозга индивидуума делать выводы на основе логики и фактов.
Отлично. Докажете отсутствие на этой основе? Хотя и эта основа на сегодняшний день устарела. Логика теперь квантовая в ходу, а это... две большие разницы.
А что, ни разу не попадалось ни одного воцерковленного?
К стыду моему, я не понимаю слов: воцерковленного, соборность, намоленный, нажористый, проплатить ...
У меня всегда были пятёрки по русскому, а не по вот этому.
Давайте в наших прениях от религий действительно отойдем и перенесемся в русло чисто научного подхода к проблеме.
Логика теперь квантовая в ходу, а это... две большие разницы.
Ну, считайте, что Вы образованнее, и в этом, в частности, заключён Божий промысел. Ю, как говорится, всячески велкам. Я ж не планировал Вас, как там: выцерковить.
У Вас один взгляд на эти дела, у меня другой. Какой лучше - а для кого? это первый вопрос.
Мне кажется, что рядиться тут - нет предмета.
Пардон, будучи воодушевлён бабушкиным Рождеством, выпил рюмку во её свелую память, и спутал, потому цитнул пост, обращ1нный не ко мне.
Текст ответа, впрочем, действителен.
Отредактировано Antti (2014-01-07 19:57:03)
К стыду моему, я не понимаю слов: воцерковленного, соборность, намоленный, нажористый, проплатить ...
Религия не может доказать Вам существование Бога, она может только заставить уверовать. Дать внутреннее необъяснимое понимание связи с Творцом. Чтобы отвлеченно доказать - нужны иные методы.
Мы почему спрашивали доказательств? Да потому,что ситуация эта абсолютно зеркальная. Одни говорят, что есть - и приводят доказательства, и говорят: докажите, что нет. Другие говорят, что нет - и тоже приводят доказательства, и говорят: докажите, что есть.Как по мне - это свидетельство того, что сам подход тупиковый к такому обращению - что за, что против.
Тут меня в какой-то теме, не могу пока найти, участник Or, а он юрист, убеждал, что нельзя доказать отрицательное утверждение. Это было применительно к необходимой обороне, но тем не менее - логика одна.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
И вот ещё:
http://lurkmore.to/Атеизм
Представьте себе ситуацию: Кто-то решил создать религию с блэкджеком и шлюхами, адепты которой верят в невидимых летающих розовых слонов. Назвал он её «розовослонисты».
Недалёкий атеист скажет, что розовых слонов нет, быть не может и на этом точка. Они ещё и название придумают — «антирозовослонисты».
Более продвинутый атеист скажет, что теория розовых летающих слонов, не засекаемых любыми приборами, является бредом, так как она не связана ни с какими экспериментальными данными, да ещё и является нефальсифицируемой.
Умный же атеист никогда не будет называть религию теорией. ИЧСХ, адекватный представитель почти любой конфессии с ним в этом согласится.
Тем не менее соглашусь - метафоры наивны. Но спор тут не религиозный, а скорее научный.
Оставьте вы эту идею! Научный спор-это когда спорят группы ученых,а не различные группы людей с 10-ти кратной разницей мозгового потенциала.Такой спор невозможен и даже вреден.Если задаться целью его провести,то нужно лет 20 подготавливать общество,повышая упомянутый потенциал,а как только он повысится(в идеале) до научного уровня,то уже и спорить то будет не о чем.
К стыду моему, я не понимаю слов: воцерковленного, соборность, намоленный, нажористый, проплатить ...
Сиречь, практикующий христианин. Который хотя бы соблюдает церковные заповеди в минимальном объеме.
Если что, они вот
http://ru.wikipedia.org/wiki/Церковные_заповеди
На практике достаточно поинтересоваться, приступает ли человек к Святому Причастию, чтобы определить, является ли он членом Церкви.
У Вас один взгляд на эти дела, у меня другой. Какой лучше - а для кого? это первый вопрос.
Ну, первейшее логическое заключение: раз у нас разные взгляды, значит что:
а - мы оба неправы
b - один из нас прав
с - мы оба правы, за частным не видя целого или ухватя явление за разные его следствия.
Научный спор-это когда спорят группы ученых,а не различные группы людей с 10-ти кратной разницей мозгового потенциала.
Это кого вы тут дураком назвали? 
Сиречь, практикующий христианин
О! Я узнал новое слово, стало быть, процесс познания идёт себе. Что доказывает: цель познания достигается.
Ну, первейшее логическое заключение: раз у нас разные взгляды, значит что:
а - мы оба неправы
b - один из нас прав
с - мы оба правы, за частным не видя целого или ухватя явление за разные его следствия.
Это логика лысого грека. Жизнь сложнее. Хотя в пункте (с) Вы многое спрятали, конечно.
Тут меня в какой-то теме, не могу пока найти, участник Or, а он юрист, убеждал, что нельзя доказать отрицательное утверждение. Это было применительно к необходимой обороне, но тем не менее - логика одна.
Так и есть. Если бы приблизиться к Богу можно было только путем умствований, это закрыло бы Путь для большинства людей, которым это скучно. Так же и с силой, властью, богатством, могуществом и прочими фишками мира сего. Ничего из этого не необходимо для диалога с Богом. Все, что нам нужно для этого, у нас уже есть. Тут и сейчас.
Оставьте вы эту идею! Научный спор-это когда спорят группы ученых,а не различные группы людей с 10-ти кратной разницей мозгового потенциала.Такой спор невозможен и даже вреден.Если задаться целью его провести,то нужно лет 20 подготавливать общество,повышая упомянутый потенциал,а как только он повысится(в идеале) до научного уровня,то уже и спорить то будет не о чем.
Так а я о чем!! Доказательство такой глобальной проблемы как Бог - это эпопея!! И адепты версий должны быть как минимум на подходящих уровнях восприятия.
Я кстати могу утверждать что существование Творца доказуемо научно. для понятности мысли скажу только, то к примеру закон Ома для замкнутой цепи есть частный случай закона Вселенной, установленного Творцом. Равно как и поняие "чудо" всего лишь суть явление, необъяснимое с позиций современной официальной науки. А она, как и наша цивилизация, находится в зачаточном состоянии, ей по-хорошему, как последовательному явлению, всего-то ничего.
О! Я узнал новое слово, стало быть, процесс познания идёт себе. Что доказывает: цель познания достигается.
Как по мне - это просто термин. В разных сферах они разные.)
Религия не может доказать Вам существование Бога, она может только заставить уверовать
За первые 61 год моей жизни пока она на этом поприще не преуспела. Жизни вполне интересной и успешной, и пусть не безгрешной, но и , как говорится. не хуже людей.
Я не нашёл применения ни религии, ни идее существования господня.
Я твёрдо могу сказать, что по большей части мною в жизни руководило моё отношение к родному отцу. Даже на большой дистанции. Порой, я как бы это сказать, ослушивался, но твёрдо знал, как объяснить - почему.
Ну и на фик мне в дополнение к отцу ещё и Отец? Та самая лишняя сущность. Если верующим так надо везде всунуть бога, так вот он - мой Бог. А не Христос там какой-нибудь.
Доказательство такой глобальной проблемы как Бог
Вы сейчас высказались в том смысле, что бог придуман на земле.
Все, что нам нужно для этого, у нас уже есть.
Разумеется, это мы сами. Всякие ништяки вроде общественного положения, состояния или отношений с мамой - это лишь искуственные настройки психики, ничего не значащие и существующие как развившиеся атавизмы первобытного выживания организма среди суровой природы. Однако последние оказывают эволюционное воздействие на сознание, однозначно. Так только их и надо воспринимать. 
Ну а вот еще интересный факт насчет доказательств: адепты интегральной йоги, например, овладевшие методами управления сознанием своим и окружающим, и путешествующие в нем, в Сознании, как рыба в воде, что само по себе для грубых материалистов является фантастическими вещами - тем не менее так же далеки от постижения Бога как и мы тут, требующие немедленных доказательств, сидя на табуретке перед монитором. 
Но йоги хоть уже направление поисков представляют, и структуру всей организации.
Ну и на фик мне в дополнение к отцу ещё и Отец? Та самая лишняя сущность
Вы мне видитесь как плывущий по речке в лодке, который ленится взглянуть, по чему это он плывет, и из-за этого доказывающий невозможность плавания по реке.
Перевожу: Вы живете в Законе и пользуетесь им в полной мере, исключая Издателя из сферы своих размышлений. Ну, это дело абсолютно личное.
Вы сейчас высказались в том смысле, что бог придуман на земле.
Да нет, и не думал.
Я твёрдо могу сказать, что по большей части мною в жизни руководило моё отношение к родному отцу. Даже на большой дистанции. Порой, я как бы это сказать, ослушивался, но твёрдо знал, как объяснить - почему.
Вот мне периодически хотелось свернуть на эту тему, но что-то не решался.)
Дело в том, что так как нас можно уподобить веткам одного дерева(даже просто биологически), мы продолжаем наш род, служим просто звеном этой цепи, то логично искать общий корень. Та самая причина причин. Есть некий Адам, но он такая же ветка, как и мы, только первая. А корень? А все дерево целиком?
Из этого же вытекает и то, что смысл жизни ветки не может заключаться в бунте против всего дерева. Она должна быть его частью, тогда и дерево будет краше, и ветке будет хорошо. Хорошо без дерева ей не может быть никак. Как и руке без тела.
Далее.
Непременным свойством человеков есть передача наследия от отцов к детям. Это так есть, потому так есть, это нужно. Это естественная(могу сказать - Божественная) иерархия.
Так вот, атеизм возник совсем недавно исторически. Это прямой бунт против предков. Как мы называем, когда на дереве начинает расти нечто совсем иное, чем должно? Болезнью, мутацией. Это неестественно.
И отдельные мысли.
Мне как-то сказали слова(в Церкви, где же еще), что отношения человека с Отцом небесным, отражаются в отношениях с отцом. Своим, осязаемым. Поэтому сильно далеко искать рыбу и не нужно обычно.
У меня толкового отца никогда не было, отсюда и куча проблем моих. Непосредственной связи с предыдущими ветками нет. Вот, тянусь, пытаюсь прирости как-то. Милостью Божией, может и получится.
атеизм возник совсем недавно исторически.
Почём Вы знаете? Если рассматривать атеизм, как оппозицию христианству - да, в явном виде недавно. Как и само христианство. А в языческие времена?
А атеизм, во все времена старательно упрятываемый по причине крайнего нечеловеколюбия верующих?
Это естественная(могу сказать - Божественная) иерархия.
Естественная - понятно. А чо Божественная-то?
На практике достаточно поинтересоваться, приступает ли человек к Святому Причастию, чтобы определить, является ли он членом Церкви.
Да ладно, у староверов вот нет причастия вообще, и ничего.
Все эти разговоры внешних критиков о текстах молитв и соблюдении постов выдают незнание сути предмета.
Разбойник, которому Христос рай обещал на кресте - он даже не был крещен. Ни крещение, ни посты, ни заученные молитвы - не являются необходимым или достаточным условием.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » Свободный » Если Бог есть, почему все страдания?