Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG Предлагаем Вам зарегистрироваться на новом форуме. *** В связи с созданием форума SVOBODA-ON! , с настоящего момента, на форуме Зануды ОТКЛЮЧЕНА возможность создания новых тем и ОТВЕТОВ во всех разделах. *** Ждем Вас на форуме SVOBODA-ON!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?


Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?

Сообщений 1 страница 30 из 288

1

Цитата:
"В очень многих работах по истории Золотой Орды фигурирует тезис о крайней малочисленности собственно монголов в ее составе. Обычно ссылаются на «4 тысячи монголов», о которых сообщает Рашид ад-Дин как о выделенных Чингисханом войсках для улуса Джучи. Действительно, у Рашид ад-Дина есть раскладка монгольских «тысяч», которые Чингисхан, согласно трактовке Рашид ад-Дина, выделил под начало царевичам и нойонам, и зафиксированных якобы на момент смерти Чингисхана в 1227 г. – см. «Памятку об эмирах туманов и тысяч и о войсках Чингиз-хана» в «Джами ат-таварих» [Рашид ад-Дин, 1952(2), с. 266-281] (далее – просто «Памятка»). Именно ее используют практически все исследователи. И поскольку эти «4 тысячи» во многих работах часто принимаются практически беспрекословно как основное доказательство «малой численности монголов» в Золотой Орде, то имеет смысл внимательно разобраться в данном вопросе."

Так из кого состояли войска Батыя
особливо учитывая то, что вторжение было зимой
до этого кочевники зимой вроде никогда не воевали?

Это не к Фоменко, просто стало интересно
вожские булгары еще не сдались
аланы воюют
половцы сьебнули на запад

2

rexfox написал(а):

Так из кого состояли войска Батыя
особливо учитывая то, что вторжение было зимой
до этого кочевники зимой вроде никогда не воевали?

Как вариант:
1.Покоренные среднеазиаты и кавказцы(включая Закавказье).
2.Дружины русских князей,вставших на сторону монголов.
3.западные "охотники за удачей"...типа Венгрии/Румынии и т.п.
Как было на самом  деле-не знаю,но лично я бы пригласил/принудил  всю эту шушеру и погнал бы впереди своих верных войск-монголов.
Т.е. реальные монгольские войска использовал бы исключительно в качестве фельджандармерии,т.е. для принуждения других народов/дружин воевать за мои интересы.

3

Предки киргизов, казахов, сибирские народцы, степняки околорусские.

4

А в центре Гоби до сих пор зарыта дань за 300 лет.
Но монголы никому об этом не говорят

5

историки пишут- 36-весна 37 года-разгром булгар
лето 37 года разгром половцев и алан
осень 37 года-поход на Русь
грубо говоря-сперва разгромили восточных и южных соседей Руси, тоже не малые образования кстати
потом пошли на Русь-но с кем?
если одновременно воевали с мусульманами в Персии

6

Монголы мобилизовали старшего сына из каждой семьи, чтобы победить Русь. Т.е. уровень мобилизации был намного выше, чем в земледельческих культурах, потому и брали числом.

7

rexfox написал(а):

до этого кочевники зимой вроде никогда не воевали?


Да вообще-то как минимум со времен разгрома тюркютами второго каганата кыргызских товарищей. Это первое, что в голову пришло.

Так что воевали, воевали. И еще как.

8

Всеволод написал(а):

Да вообще-то как минимум со времен разгрома тюркютами второго каганата кыргызских товарищей. Это первое, что в голову пришло.

Так что воевали, воевали. И еще как.


дык вроде даже крымчаки только летом приходили потом?
напомните-какие нашествия на Русь еще были зимой(кочевников)

9

rexfox написал(а):

дык вроде даже крымчаки только летом приходили потом?


http://www.pekov.ru/origins/kiev.htm

"«Какая-то часть киевских зданий … была разрушена во время взятия Киева в 1416 и 1482 гг. (крымские татары хана Менгли-Гирея 21 ноября 1482 г.),"

Осталось добавить, что Менгли-Гирей взял и разорил Киев по просьбе своего приятеля, московского царя Ивана.

10

rexfox написал(а):

"В очень многих работах по истории Золотой Орды фигурирует тезис о крайней малочисленности собственно монголов в ее составе


А ничего, что поход на запад осуществляли как бэ не только войска улуса Джучи?

11

И вааще. Зигги(?) давал ссылку на антиресну книжку. http://lib.rus.ec/b/263881

12

"Завершающим этапом подготовки к походу стал сбор войск. Указ Угедэя гласил: «Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют. Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны, и зятья» [Козин 1941, § 270]. Таким образом, в поход отправлялся один человек от каждой семьи подданных великого хана. Для сравнения: например, на завоевание Багдадского халифата великий хан Мунке спустя два десятилетия отправил только двух воинов из каждого десятка из всех улусов Монгольской империи [Рашид ад-Дин 1946, с. 23]. Джувейни, склонный, как и все персидские авторы, к метафорам и речевым изыскам, говорит о войсках, собравшихся на границе Волжской Булгарии: «В пределах Булгара царевичи сошлись. От множества их войск земля содрогнулась, и даже дикие звери изумились численному превосходству и шуму их войск» [цит. по: Арсланова 2002, с. 161]."

Вопросы есть? И как бы намекаю: указ о мобилизации на войну с Булгарией, Русью и далее везде издавал не Батый. А совсем даже Угедей.

Отредактировано Всеволод (2014-01-30 18:53:43)

13

Всеволод написал(а):

Вопросы есть?


Да нет
Вы очень хорошо все объяснили
осталось разобраться с численностью
на взгляд многих современных историков общее количество монголов во время нашествия не превышало 30-40 тысяч человек.
так собственно для все империи чингизидовой маловато будет то?
а вот для войск улуса-самый тазик

14

Всеволод написал(а):

Да вообще-то как минимум со времен разгрома тюркютами второго каганата кыргызских товарищей


да, был такой факт - зимний поход до енисея через горы, в 7 веке если не ошибаюсь

rexfox написал(а):

Так из кого состояли войска Батыя


улуса джучи?
из куманов в основном

15

Зигги написал(а):

улуса джучи?
из куманов в основном

половцев?
вроде как раз их то монголы и резали с особым остервенением

16

Зигги написал(а):

да, был такой факт - зимний поход до енисея через горы, в 7 веке если не ошибаюсь


ссылочку бы
почитать
чиста для себя, любимого

17

rexfox написал(а):

половцев?
вроде как раз их то монголы и резали с особым остервенением


половцы были днепровские и задонские - вторые пришли с чингизом
а первых перебили много, но ..... не всех, естественно

"У них имеется великое множество воинов из разных покоренных ими в войнах народов, прежде всего куманов, которых они насильно заставляют сражаться"

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

18

Mar написал(а):

Т.е. уровень мобилизации был намного выше, чем в земледельческих культурах, потому и брали числом.

при том что качество у них было выше на порядок наверное.

19

SeRgek написал(а):

при том что качество у них было выше на порядок наверное.

А фиг их знат. На качество валлийских лучников короли не жаловались.

20

Laborant написал(а):

А фиг их знат. На качество валлийских лучников короли не жаловались.

так оне ж не лучниками а панцирной тяжёлой кавалерией дела делали

21

Битва при Кресси.

22

Laborant написал(а):

Битва при Кресси.

там монголы были?

23

SeRgek написал(а):

там монголы были?

Нет, там были валлийцы.

24

а при чём тут монголы?

25

речь шла про качество мобилизованных кочевников и мобилизованных земледельцев, сообщение №18

26

Laborant написал(а):

речь шла про качество мобилизованных кочевников и мобилизованных земледельцев, сообщение №18

ну насколько я понял в контексте Киевской Руси 13-го века, а не Западной Европы 14-го.

27

Сразу начнем про коников или соблюдем приличия?

28

я все таки поинтересуюсь-а сколько было то тех монголов?

29

rexfox написал(а):

какие нашествия на Русь еще были зимой(кочевников)

Так если идти в регионы заросшие лесом, то как раз только зимой.

30

rexfox написал(а):

я все таки поинтересуюсь-а сколько было то тех монголов?


В войске улуса Джучи или в объединенном контингенте империи?:)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?