Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?
да, был такой факт - зимний поход до енисея через горы, в 7 веке если не ошибаюсь
Я запамятовал немножко - а не зимой ли Джучи мирно присоединял Западную Сибирь?
В войске улуса Джучи или в объединенном контингенте империи?
участвовало в нашествии на Русь
Я запамятовал немножко - а не зимой ли Джучи мирно присоединял Западную Сибирь?
А зимой.
http://www.kyrgyz.ru/?page=308
"По всей видимости, поход Джучи в 1207 году из северной Монголии по льду замерзшего Енисея, был связан с необходимостью отрезания найманов от кыргызов, с которыми, очевидно, были союзнические отношения (судя по бегству Буюрук-хана в кыргызские области). Разгром кыргызов был также необходим для того, чтобы обезопасить доступ в кыпчакские степи через котловину Зайсан-нура, то есть через Джунгарские ворота [12].
Об этом походе Джучи сохранились краткие сведения о том, что ему удалось пройти в кыргызские степи по льду замерзшего Енисея, а не по традиционным дорогам и перевалам, где, очевидно, стояли дозоры. Насколько можно судить по скупым сообщениям, нападение Джучи было внезапным."
И далее по тексту. Так что прекрасно воевали монголы зимой, особливо с "лесными народами".
участвовало в нашествии на Русь
ХЗ. Но явно не четыре тыщи Батыя.
до этого кочевники зимой вроде никогда не воевали?
http://www.hrono.ru/land/landm/mongoly13_06.php
" Осенью 1219 г. монголы осадили и взяли Отрар, в феврале и марте 1220 г. были завоеваны Бухара и Самарканд"
в феврале и марте 1220 г. были завоеваны Бухара и Самарканд"
це ж совсем другое дело
А зимой.
очень спасибо
с интересом прочитал
я все таки поинтересуюсь-а сколько было то тех монголов?
там сложно считать
они кибитками считали
1208 г. Чингисхан, при распределении уделов для членов своего рода, выделил Джучи 9000 юрт/кибиток (Сокровенное сказание, 1941, § 242)
а кроме того
Рашид ад Дин писал в своей "памятке"
« Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек.
Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджиут…
Тысяча Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кулчи, из числа старших эмиров этого улуса.
Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона.
Тысяча Байку, [также] бывшего из племени хушин. Он ведал бараунгаром, т.е. войском правой руки.
Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану»
там ошибка в переводе и на самом деле от Кутан-нойона был тумен - то есть 10 000
итого 9000 (около 55 000 человек) кибиток + 13 000 чистых воинов
итого выходит как минимум 22 000 воинов и 46 000 остальных
Я запамятовал немножко - а не зимой ли Джучи мирно присоединял Западную Сибирь?
а чего монголам в лесных областях и при континентальном климате было зимы бояться - не степь чай
костёр всегда разложить можно
снег рыхлый - коняка прокормится
снег рыхлый - коняка прокормится
заблужение
снег в степи и снег в лесу-две большие разницы
да и травы другие
заблужение
снег в степи и снег в лесу-две большие разницы
да и травы другие
ja-ja, natürlich
и на лесной траве степные кони сразу мрут!
заблужение
что заблуждение. что снег в степи и в лесу разный?
так я именно это и писал - "не степь чай
снег рыхлый - коняка прокормится"
что травы другие?
так я и не говорил, что они одинаковые
так я и не говорил, что они одинаковые
коню обьясни
там снеговой покров 20 см и травы повыше и побольше
а в лесу до полметра и травка пожиже, если вообще есть
коню обьясни что разница минимальна
коню обьясни
только в степи те 20 см ледяной корки, которую копытом разбить с трудом получается
да и с ветерком от которого укрыться негде
ты думаешь почему половцы сено запасали на зиму?
-------------------------------------------
цифры мои тебя устроили?
цифры мои тебя устроили?
не совсем
в учебника советских времен было 300 тысяч
сейчас склоняются к 30
а хотелось бы знать истину
а вообще, учитывая что Батый еще одновременно имел войну на Кавказе, Иране, с Волжской Булгарией
то непонятно-как он смог еще и Русь нагнуть
только в степи те 20 см ледяной корки, которую копытом разбить с трудом получается
ты когда в степи был последний раз?
в учебника советских времен было 300 тысяч
этот учебник нужно разрывать на листки и ..................
бумага достаточно мягкая
а хотелось бы знать истину
отправь запрос Батыю Джучиевичу Чингизидову.
как он смог еще и Русь нагнуть
ты население той руси представляешь?
ну например крупного города рязани
кроме того после завоевания половецкой степи вопрос о пушечном мясе был решён
ведь 22 000 это чисто монгольские воины
без куманов, канглов, меркитов, татар, хиновинов, булгар, башкир ..........
ты когда в степи был последний раз?
в донской - довольно давно
но жуткие наледи помню
ты население той руси представляешь?
а ты?
в той же Липецкой битве 1216 года погибло 10 тысяч суздальцев с муромцами с одной стороны
вполне себе обычная битва средневековой Руси
в Битве на Калке погибло еще больше
и опять таки Русь не обезлюдела-как срались так и продолжили сраться
в той же Липецкой битве 1216 года погибло 10 тысяч суздальцев с муромцами с одной стороны
вполне себе обычная битва средневековой Руси
я очень люблю эти 10 000 из церковных летописей
просто очень
как впрочем и 10 000 челнов под руководством князя Олега ижущие на Византию - 500 000 воинов как никак
ага
ещё на ганзе приводил данные - учёные взялись выяснить население богоспасаемого града Рязани на тот момент
выяснили и ................. загрустили - от 600 до 1000 человек вышло
в сумме
с бабами, детьми и стариками
а тут к городу подходит 11 000 монгол (11 000 потому что Мунке в этот момент с половиной войска по степи остатки половцев и асов добивал) и тысяч под 30 половцев под монгольским командованием.
ещё на ганзе приводил данные - учёные взялись выяснить население богоспасаемого града Рязани на тот момент
выяснили и ................. загрустили - от 600 до 1000 человек вышло
Данунах
у Евпатия Коловрата 1700 было только воинов
это уже после разгрома Рязани
я очень люблю эти 10 000 из церковных летописей
просто очень
почему нет то?
вполне себе цифра для средневековой битвы
10 тысяч суздальцев с муромцами
Я ничего к этому довадлять не буду
тебе самому-то не смешно?
вполне себе цифра для средневековой битвы
блин
ну ..................... ладно, с верой я не спорю
и ледовое побоище было по 100 000 с каждой стороны
ты понимаешь, что они писали не 10 000, а тьма народу
просто потом это сравнили с туменом в 10 000
для тоглашнего суздала и 1000 человек были тьмой
Я ничего к этому довадлять не буду
тебе самому-то не смешно?
для битвы 13 века?
нее-не смешно а вполне нормально
это не римские битвы-но народу тоже могло участвовать немало
ты понимаешь, что они писали не 10 000, а тьма народу
"По данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека."
ну и где тут тьма народу?
для тоглашнего суздала и 1000 человек были тьмой
меня всегда поражает
как современные историки ничтоже сумнящась обьявляют летописцев(современников происходящего) лжецами
Ты действительно думаешь что те люди были глупее или лживее нас? Считать не умели?
я баиньки
на вахту завтра
продолжим завтра вечером
но народу тоже могло участвовать немало
понятно 
современников происходящего
я уже писал про крупнейшую битву русского средневековья - ледовое побоище
я уже писал про крупнейшую битву русского средневековья - ледовое побоище
это вообще твой конек
так что не будем сворачивать в эту сторону-не надейся
"По данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека."
ну и где тут тьма народу?
А в другой летописи написано, что у суздальцев 17 000 полегло. А по данным той же летописи, что Вы ссылаетесь, потери новгородцев составили 5 (пять!) человек. Не надо фоменковщины, но надо понимать, что доля пропаганды в древнерусских летописях весьма велика. "Убитых турок пиши побольше, чего их, басурман, жалеть" - в другое время якобы сказано, но к теме подходит.
И Липицкая битва, безусловно, - одно из крупнейших военных событий всего вообще домонгольского периода. По меньше мере во Владимиро-Суздальских землях была объявлена чуть ли не всеобщая мобилизация - смели всех, кого смогли достать с максимально доступной территории. И, возможно, следует считать, что у Юрия с Ярославом ВСЕГО набралось эти девять с копейками тысяч, а со смердами, может даже и 17, которых симпатизирующий Ростиславичам летописец смело почислил в убитые (а чего, победа ж полная, враг бежал и добит по дороге)
Масса несуразных численностей войск в разных летописях прежде всего приходит в противоречие с численностью тогдашнего населения и мобилизационной способностью.
Для сравнения можно привести цифру, как на два века позже соединенная армия ВКЛ и Польши под Грюнвальдом, в ключевой момент истории, выставила в поле всего, ЕМНИП, не более 35 тыс. чел., из которых литовцев (включая смолян и татар) около 15 тыс. При том, что только население Полоцка с окрестностями к тому времени оценивалось тысяч в сто. Это к вопросу численности средневековых армий.
и мобилизационной способностью
Вот это интересный вопрос. Часто ли Русь видела мобилизации, подобные "по одному мужику от семьи".
Вот это интересный вопрос. Часто ли Русь видела мобилизации, подобные "по одному мужику от семьи"
ЕМНИП, ни разу. Европейская феодальная система такого, в принципе, не предусматривала. Сколько князья-родственники да бояре привели - с теми и воюй. Одного человека с нескольких дворов - возможно, в самом крайнем случае. И то вся эта необученная пехота скорее обоз охраняла. В Новгороде, как понимаю, ситуация была немного другая, там ополчение из зажиточных граждан на конях выходило, типа ездящая пехота, как при Липице.
писал про крупнейшую битву русского средневековья
С какого она стала крупнейшей?
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?