Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG Предлагаем Вам зарегистрироваться на новом форуме. *** В связи с созданием форума SVOBODA-ON! , с настоящего момента, на форуме Зануды ОТКЛЮЧЕНА возможность создания новых тем и ОТВЕТОВ во всех разделах. *** Ждем Вас на форуме SVOBODA-ON!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?


Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?

Сообщений 31 страница 60 из 288

31

Зигги написал(а):

да, был такой факт - зимний поход до енисея через горы, в 7 веке если не ошибаюсь


Я запамятовал немножко - а не зимой ли Джучи мирно присоединял Западную Сибирь?

32

Всеволод написал(а):

В войске улуса Джучи или в объединенном контингенте империи?:)


участвовало в нашествии на Русь

33

Всеволод написал(а):

Я запамятовал немножко - а не зимой ли Джучи мирно присоединял Западную Сибирь?


А зимой.

http://www.kyrgyz.ru/?page=308

"По всей видимости, поход Джучи в 1207 году из северной Монголии по льду замерзшего Енисея, был связан с необходимостью отрезания найманов от кыргызов, с которыми, очевидно, были союзнические отношения (судя по бегству Буюрук-хана в кыргызские области). Разгром кыргызов был также необходим для того, чтобы обезопасить доступ в кыпчакские степи через котловину Зайсан-нура, то есть через Джунгарские ворота [12].
Об этом походе Джучи сохранились краткие сведения о том, что ему удалось пройти в кыргызские степи по льду замерзшего Енисея, а не по традиционным дорогам и перевалам, где, очевидно, стояли дозоры. Насколько можно судить по скупым сообщениям, нападение Джучи было внезапным."

И далее по тексту. Так что прекрасно воевали монголы зимой, особливо с "лесными народами".

rexfox написал(а):

участвовало в нашествии на Русь


ХЗ. Но явно не четыре тыщи Батыя.

34

rexfox написал(а):

до этого кочевники зимой вроде никогда не воевали?

http://www.hrono.ru/land/landm/mongoly13_06.php

" Осенью 1219 г. монголы осадили и взяли Отрар, в феврале и марте 1220 г. были завоеваны Бухара и Самарканд"

35

Всеволод написал(а):

в феврале и марте 1220 г. были завоеваны Бухара и Самарканд"


це ж совсем другое дело

36

Всеволод написал(а):

А зимой.

http://www.kyrgyz.ru/?page=308

очень спасибо
с интересом прочитал

37

rexfox написал(а):

я все таки поинтересуюсь-а сколько было то тех монголов?


там сложно считать
они кибитками считали

1208 г. Чингисхан, при распределении уделов для членов своего рода, выделил Джучи 9000 юрт/кибиток (Сокровенное сказание, 1941, § 242)

а кроме того

Рашид ад Дин писал в своей "памятке"
« Часть старшего сына Джочи-хана [составляла] четыре тысячи человек.

Тысяча Мунгура, бывшего из племени сиджиут…
Тысяча Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит. Его сын, по имени Хуран, который был у царевича Кулчи, из числа старших эмиров этого улуса.
Тысяча Хушитая, бывшего из эмиров племени хушин, из числа родичей Боорчи-нойона.
Тысяча Байку, [также] бывшего из племени хушин. Он ведал бараунгаром, т.е. войском правой руки.
Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану»

там ошибка в переводе и на самом деле от Кутан-нойона был тумен - то есть 10 000

итого 9000 (около 55 000 человек) кибиток + 13 000 чистых воинов

итого выходит как минимум 22 000 воинов и 46 000 остальных

38

Всеволод написал(а):

Я запамятовал немножко - а не зимой ли Джучи мирно присоединял Западную Сибирь?


а чего монголам в лесных областях и при континентальном климате было зимы бояться - не степь чай
костёр всегда разложить можно
снег рыхлый - коняка прокормится

39

Зигги написал(а):

снег рыхлый - коняка прокормится


заблужение
снег в степи и снег в лесу-две большие разницы
да и травы другие

40

rexfox написал(а):

заблужение
снег в степи и снег в лесу-две большие разницы
да и травы другие


ja-ja, natürlich

и на лесной траве степные кони сразу мрут!

rexfox написал(а):

заблужение


что заблуждение. что снег в степи и в лесу разный?
так я именно это и писал - "не степь чай
снег рыхлый - коняка прокормится"

что травы другие?
так я и не говорил, что они одинаковые

41

Зигги написал(а):

так я и не говорил, что они одинаковые


коню обьясни
там снеговой покров 20 см и травы повыше и побольше
а в лесу до полметра и травка пожиже, если вообще есть
коню обьясни что разница минимальна

42

rexfox написал(а):

коню обьясни


только в степи те 20 см ледяной корки, которую копытом разбить с трудом получается
да и с ветерком от которого укрыться негде

ты думаешь почему половцы сено запасали на зиму?

-------------------------------------------

цифры мои тебя устроили?

43

Зигги написал(а):

цифры мои тебя устроили?


не совсем
в учебника советских времен было 300 тысяч
сейчас склоняются к 30
а хотелось бы знать истину
а вообще, учитывая что Батый еще одновременно имел войну на Кавказе, Иране, с Волжской Булгарией
то непонятно-как он смог еще и Русь нагнуть

44

Зигги написал(а):

только в степи те 20 см ледяной корки, которую копытом разбить с трудом получается


ты когда в степи был последний раз?

45

rexfox написал(а):

в учебника советских времен было 300 тысяч


этот учебник нужно разрывать на листки и ..................
бумага достаточно мягкая

rexfox написал(а):

а хотелось бы знать истину


отправь запрос Батыю Джучиевичу Чингизидову.

rexfox написал(а):

как он смог еще и Русь нагнуть


ты население той руси представляешь?
ну например крупного города рязани

кроме того после завоевания половецкой степи вопрос о пушечном мясе был решён
ведь 22 000 это чисто монгольские воины
без куманов, канглов, меркитов, татар, хиновинов, булгар, башкир ..........

46

rexfox написал(а):

ты когда в степи был последний раз?


в донской - довольно давно
но жуткие наледи помню

47

Зигги написал(а):

ты население той руси представляешь?


а ты?
в той же Липецкой битве 1216 года погибло 10 тысяч суздальцев с муромцами с одной стороны
вполне себе обычная битва средневековой Руси

в Битве на Калке погибло еще больше
и опять таки Русь не обезлюдела-как срались так и продолжили сраться

48

rexfox написал(а):

в той же Липецкой битве 1216 года погибло 10 тысяч суздальцев с муромцами с одной стороны
вполне себе обычная битва средневековой Руси


я очень люблю эти 10 000 из церковных летописей
просто очень
как впрочем и 10 000 челнов под руководством князя Олега ижущие на Византию - 500 000 воинов как никак
ага

ещё на ганзе приводил данные - учёные взялись выяснить население богоспасаемого града Рязани на тот момент
выяснили и ................. загрустили - от 600 до 1000 человек вышло
в сумме
с бабами, детьми и стариками

а тут к городу подходит 11 000 монгол (11 000 потому что Мунке в этот момент с половиной войска по степи остатки половцев и асов добивал) и тысяч под 30 половцев под монгольским командованием.

49

Зигги написал(а):

ещё на ганзе приводил данные - учёные взялись выяснить население богоспасаемого града Рязани на тот момент
выяснили и ................. загрустили - от 600 до 1000 человек вышло


Данунах
у Евпатия Коловрата 1700 было только воинов
это уже после разгрома Рязани

Зигги написал(а):

я очень люблю эти 10 000 из церковных летописей
просто очень


почему нет то?
вполне себе цифра для средневековой битвы

50

rexfox написал(а):

10 тысяч суздальцев с муромцами


Я ничего к этому довадлять не буду
тебе самому-то не смешно?

51

rexfox написал(а):

вполне себе цифра для средневековой битвы


блин
ну ..................... ладно, с верой я не спорю

и ледовое побоище было по 100 000 с каждой стороны

52

ты понимаешь, что они писали не 10 000, а тьма народу
просто потом это сравнили с туменом в 10 000
для тоглашнего суздала и 1000 человек были тьмой

53

Зигги написал(а):

Я ничего к этому довадлять не буду
тебе самому-то не смешно?


для битвы 13 века?
нее-не смешно а вполне нормально
это не римские битвы-но народу тоже могло участвовать немало

Зигги написал(а):

ты понимаешь, что они писали не 10 000, а тьма народу


"По данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека."

ну и где тут тьма народу?

Зигги написал(а):

для тоглашнего суздала и 1000 человек были тьмой


меня всегда поражает
как современные историки ничтоже сумнящась обьявляют летописцев(современников происходящего) лжецами
Ты действительно думаешь что те люди были глупее или лживее нас? Считать не умели?

я баиньки
на вахту завтра
продолжим завтра вечером

54

rexfox написал(а):

но народу тоже могло участвовать немало

понятно :)

rexfox написал(а):

современников происходящего


я уже писал про крупнейшую битву русского средневековья - ледовое побоище :)

55

Зигги написал(а):

я уже писал про крупнейшую битву русского средневековья - ледовое побоище :)


это вообще твой конек
так что не будем сворачивать в эту сторону-не надейся

56

rexfox написал(а):

"По данным летописи, дружины Юрия, Ярослава и младших Всеволодовичей только убитыми потеряли 9233 человека."

ну и где тут тьма народу?


А в другой летописи написано, что у суздальцев 17 000 полегло. А по данным той же летописи, что Вы ссылаетесь, потери новгородцев составили 5 (пять!) человек. Не надо фоменковщины, но надо понимать, что доля пропаганды в древнерусских летописях весьма велика. "Убитых турок пиши побольше, чего их, басурман, жалеть" - в другое время якобы сказано, но к теме подходит.
И Липицкая битва, безусловно, - одно из крупнейших военных событий всего вообще домонгольского периода. По меньше мере во Владимиро-Суздальских землях была объявлена чуть ли не всеобщая мобилизация - смели всех, кого смогли достать с максимально доступной территории. И, возможно, следует считать, что у Юрия с Ярославом ВСЕГО набралось эти девять с копейками тысяч, а со смердами, может даже и 17, которых симпатизирующий Ростиславичам летописец смело почислил в убитые (а чего, победа ж полная, враг бежал и добит по дороге)

Масса несуразных численностей войск в разных летописях прежде всего приходит в противоречие с численностью тогдашнего населения и мобилизационной способностью.

57

Для сравнения можно привести цифру, как на два века позже соединенная армия ВКЛ и Польши под Грюнвальдом, в ключевой момент истории, выставила в поле всего, ЕМНИП, не более 35 тыс. чел., из которых литовцев (включая смолян и татар) около 15 тыс. При том, что только население Полоцка с окрестностями к тому времени оценивалось тысяч в сто. Это к вопросу численности средневековых армий.

58

Keeper написал(а):

и мобилизационной способностью


Вот это интересный вопрос. Часто ли Русь видела мобилизации, подобные "по одному мужику от семьи".

59

Всеволод написал(а):

Вот это интересный вопрос. Часто ли Русь видела мобилизации, подобные "по одному мужику от семьи"

ЕМНИП, ни разу. Европейская феодальная система такого, в принципе, не предусматривала. Сколько князья-родственники да бояре привели - с теми и воюй. Одного человека с нескольких дворов - возможно, в самом крайнем случае. И то вся эта необученная пехота скорее обоз охраняла. В Новгороде, как понимаю, ситуация была немного другая, там ополчение из зажиточных граждан на конях выходило, типа ездящая пехота, как при Липице.

60

Зигги написал(а):

писал про крупнейшую битву русского средневековья

С какого она стала крупнейшей?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?