Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG Предлагаем Вам зарегистрироваться на новом форуме. *** В связи с созданием форума SVOBODA-ON! , с настоящего момента, на форуме Зануды ОТКЛЮЧЕНА возможность создания новых тем и ОТВЕТОВ во всех разделах. *** Ждем Вас на форуме SVOBODA-ON!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?


Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?

Сообщений 61 страница 90 из 288

61

Alexkevin написал(а):

С какого она стала крупнейшей?


а я знаю, с какого?

62

приличия соблюли - айда!

63

Зигги написал(а):

да, был такой факт - зимний поход до енисея через горы, в 7 веке если не ошибаюсь

Ух ты. В 7 веке были описания Енисея. На до же. А то некоторые врут будто бы местные аборигены письменностью не владели

Отредактировано Serg045 (2014-03-04 07:57:43)

64

Всеволод написал(а):

http://www.pekov.ru/origins/kiev.htm

"«Какая-то часть киевских зданий … была разрушена во время взятия Киева в 1416 и 1482 гг. (крымские татары хана Менгли-Гирея 21 ноября 1482 г.),"

Осталось добавить, что Менгли-Гирей взял и разорил Киев по просьбе своего приятеля, московского царя Ивана.

Это в который раз то ... разрушали Киев по решению Московских князей?

65

Зигги написал(а):

а чего монголам в лесных областях и при континентальном климате было зимы бояться - не степь чай
костёр всегда разложить можно
снег рыхлый - коняка прокормится

Хмм... Вы хоть раз на лошади зимой в лесу были? НЕЧЕГО ей там жрать самостоятельно, не олень северный! И "чудесные" монгольские лошади - НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ, жрут они сено, а откуда там сено на 22 тысячи всадников с 2-мя лошадьми = 44 тыс лошадей в зимнем лесу. Монголы бы съели всех своих коней в течении месяца, как французы в 1812. Фураж зимой - штука очень трудная.

Отредактировано Прохожий (2014-03-04 12:46:08)

66

Зигги написал(а):

а тут к городу подходит 11 000 монгол (11 000 потому что Мунке в этот момент с половиной войска по степи остатки половцев и асов добивал) и тысяч под 30 половцев под монгольским командованием.

А с чего это половцы под монголов-то пошли? Вы просто представьте - приходят немного монгол (половцев в 10 раз больше) и говорят - мы Вами командовать будем! И половцы с радостью - да конечно, присягаем на верность, милости просим нами править. Не фантастика?

67

rexfox написал(а):

меня всегда поражает
как современные историки ничтоже сумнящась обьявляют летописцев(современников происходящего) лжецами
Ты действительно думаешь что те люди были глупее или лживее нас? Считать не умели?

Во-первых - записей "современников" монгольского нашествия...нету. Во-вторых - дошедшие до нас летописи - уже пересказ, а там и приукрасить не грех. По численности "монголов" - ну все хорошо, но представьте войско конное в 40 тыс голов(ну минимум!) - чем его кормить-то? Первые же 10 тыс лошадей сожрут все вокруг! Историкам надо хоть раз лошадь бы живьем увидеть,покормить, чем ерунду писать. Просто гуманитарии историей занимаются, у них там и деревянные башни на колесиках катаются по полям( не могут передвигаться даже по помосту! механика-с..) и метательные машины "трудолюбивые монголы" через пол-континента таскают.

Отредактировано Прохожий (2014-03-04 12:53:05)

68

Сожрут - дальше пойдут. Мне всегда нравилось перенесение аппетита породистых конезаводских изделий на полудиких мохнатых тварей.

69

Всеволод написал(а):

Сожрут - дальше пойдут. Мне всегда нравилось перенесение аппетита породистых конезаводских изделий на полудиких мохнатых тварей.

Полудикие мохнатые твари не станут лопать хвою... Почитайте про "монгольскую" породу. Обычная лошадь, ей траву надо, степную. Ягель жрать не станет - нету ферментов. В общем - даже столь неприхотливую скотину кормить в лесу ЗИМОЙ нечем. А уж тем более десятки тысяч лошадей. Это не танк "Т-34", которому солярки привез - и езжай... Впрочем без солярки и он не поедет.

70

Прохожий написал(а):

Хмм... Вы хоть раз на лошади зимой в лесу были? НЕЧЕГО ей там жрать самостоятельно, не олень северный! И "чудесные" монгольские лошади - НЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ, жрут они сено, а откуда там сено на 22 тысячи всадников с 2-мя лошадьми = 44 тыс лошадей в зимнем лесу. Монголы бы съели всех своих коней в течении месяца, как французы в 1812. Фураж зимой - штука очень трудная.


собственно говоря, а я о чем тему создал?

Прохожий написал(а):

А с чего это половцы под монголов-то пошли? Вы просто представьте - приходят немного монгол (половцев в 10 раз больше) и говорят - мы Вами командовать будем! И половцы с радостью - да конечно, присягаем на верность, милости просим нами править. Не фантастика?


половцы не были едины, часть слиняла на запад, часть родов пошла под монголов, часть была уничтожена.
но в любом случае-половцы на русь приходили всегда летом, позже татары крымские тоже всегда летом
какого йуха Батый поперся против северян зимой-мне непонятно

71

Serg045 написал(а):

В 7 веке были описания Енисея


даю наводящие слова - Орхонские тексты, Кюль Тегин, Тоньюкук, 709 год

"Он предложил взять инициативу в свои руки и, не дожидаясь лета, напасть на кыргызов, чтобы, воспользовавшись неожиданностью, разбить их"
"Я приказал двигаться войску; я сказал: садись на коней! - Переправляясь через Ак-Тэрмель, я приказал остановиться лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег [вернее, в снегу]. Я взошел с другими на верх горы, ведя лошадь в поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами

http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot22.htm

Прохожий написал(а):

А с чего это половцы под монголов-то пошли?

задонские половцы были врагами половцев днепровских

Прохожий написал(а):

жрут они сено

степи европейские и азиатские сильно отличаются
поэтому и запасали днепровские половцы сено, а монголу - нет

Прохожий написал(а):

половцев в 10 раз больше

только надо учитывать, что в отличие от половцев разбитых на роды, монголы были монолитной силой и били их по отдельности
кроме того не забываем что вместе с монголами были и канглы, уйгуры, меркиты, татары, хины, булгары, башкиры, найманы, найманы, кидани, джурджени ...........

Прохожий написал(а):

Почитайте про "монгольскую" породу.

Только привычный, табунщик да калмык и выдержит их. Трое суток просидеть в седле калмыку - пустое дело. Трудна для калмыка зима, осень - август, сентябрь и октябрь - лучшее время после весны... А с ноября снег занесет степь и лежит до марта. Бывают снега небольшие - когда «тебенить», т.е. доставать траву, раскапывая снег копытами, лошадям легко даже из-под полуаршинного снега. Трогательная картина; пасется на снегу табун, возле маток стоят жеребята и ждут, пока для них матка отгребет снег копытом до травы. Но бывают гнилые зимы с оттепелями, дождями и гололедицей. Это гибель для табунов - лед не пробьешь, и лошади голодают. Мороза лошадь не боится. Обросшие, как медведь, густой шерстью, бродят табуны в открытой степи всю зиму и тут же, с конца февраля, жеребятся. Но плохо для лошадей - бураны. Иногда они продолжаются неделями - и день и ночь метет - ничего за два шага не видно.
Вот где начинается каторжная служба табунщика. Девиз калмыка такой: - Табун ушля - я ушля. Табун пропал - я пропал.
И никогда ни в какую вьюгу калмык не оставит табуна. А табун надо держать против ветра, а по ветру уйдет нивесть куда и погибнет. И вот целыми сутками, день и ночь, стоят 3 - 4 калмыка перед табуном, уговаривая и окрикивая его. Если долго не идет смена, они по нескольку суток проводят в седле, питаясь мерзлой кониной и иногда засыпая на лошади. Когда уж невмоготу, он добирается до джулуна. Это маленькие кибиточки при табунах, специально для табунщиков. Зачастую его, закоченелого, снимают с, лошади, стягивают заледеневшее платье, все сшитое шерстью вниз, к голому телу. Ему подносят чашку горячего конского сала из непрерывно кипящего котла. Он выпивает, согревается и через несколько часов богатырского сна в джулуне он снова на коне перед табуном...
Вот почему русские коневоды держат табунщиками, главным образом, калмыков, платя им хорошее жалованье.

http://www.booksite.ru/guilyai/article2.htm

это пишет человек работавший табунщиком

после этого лес - семечки

72

Зигги написал(а):

после этого лес - семечки


посмотри сам
ты описываешь трудности пропитания зимой лошадей в степи-и тут же делаешь вывод что в лесу после этого прокормится легче?
в данной конструкции только мне виднеется противоречие?
почему тогда кочевники предпочитали все же зимовать в степи а не откочевывали в леса?
может все же потому что кормовая база в лесу значительно скуднее чем в степи, особенно зимой?
слишком много вопросов, тем более что мы рассматриваем условия военного похода, когда десятки тысяч конницы должны делать большие, изматывающие переходы, а на недолгих стоянках обеспечить лошадям корм и отдых.
кстати-поход Кюль Тегина судя по надписи все же несравним с полноценным вторжением на Русь зимой.

и потом, изначально я задавался вопросом, Батый одновременно ведет войну в Иране, Булгарии и начинает рисковый зимний поход на Русь?

73

если предположить что у Батыя были союзники среди русских князей, способные обеспечить поход провизией, информацией и заинтересованные в уничтожении конкурентов на первенство на Руси, то тогда большая часть вопросов снимается кстати.

74

rexfox написал(а):

слишком много вопросов, тем более что мы рассматриваем условия военного похода, когда десятки тысяч конницы должны делать большие, изматывающие переходы, а на недолгих стоянках обеспечить лошадям корм и отдых.

наша песня хороша - начинай сначала...

Вы скорость среднесуточную этих "изматывающих переходов" посмотрите.

75

кстати, корейцы в 17-м веке тоже искренне не верили, что русские два года шли на Восток и там ещё умудрялись воевать, а это уже вполне себе письменные источники.

76

SeRgek написал(а):

Вы скорость среднесуточную этих "изматывающих переходов" посмотрите.


где посмотреть? :confused:

77

rexfox написал(а):

где посмотреть?

да посчитать по памяти там не более 10-ти а то и 5 км/сут

78

Зигги написал(а):

после этого лес - семечки

Ага... Там же ясно написано - что в  СТЕПИ, где ТРАВЫ под снегом ДО ФИГА , так как ее никто не косил - и то трудновато лошадям выжить. А в лесу? Там трава не пригодна для лошади, потравишь на раз. да и нету там ее в таком кол-ве. Вы видели стадо лосей в 1000 голов? А лось ведь приспособлен к жизни в лесу, он ветки жрать может, кору... Но и им нету пищи зимой в нужном количестве. НУ хорошо - малый отряд в 10 лошадей еще может пройти через лес зимой, а 1000, а 10000? Откуда даже 1000 лошадей корм в лесу ЗИМОЙ?!Нету. И опять же - когда там кормить лошадей - они ж идут на войну, отдых лошадям - небольшой, значит уйти на прокорм она далеко не может - вот и вся арифметика - зимой в лесу что можно сожрать - съедят первые 100 лошадей, остальные останутся голодные и сожрут самих монголов рано или поздно , если те не съедят их первыми :). Так что как бы не была неприхотлива "монгольская" порода - до северного оленя ей далеко (и ягель посевернее будет, чем "монголы ходили") и тут скорее из анекдота про цыгана, который учил лошадь кушать меньше -" уж почти совсем мало есть стала, да сдохла..."

Отредактировано Прохожий (2014-03-05 10:04:27)

79

SeRgek написал(а):

наша песня хороша - начинай сначала...

Вы скорость среднесуточную этих "изматывающих переходов" посмотрите.

А что, если скорость мала - переход легкий? Как бы не так. Я ездил на лошади зимой в лесу вне дорог - оооочень медленно идет лошадь в глубоком снегу. Быстро - просто ноги переломает. И выматывается лошадь быстро в таком снегу. Впрочем - можете сами попробовать - зимой найдите снегу выше колена и побегайте там чуток. через сколько времени вымотаетесь?

80

rexfox написал(а):

если предположить что у Батыя были союзники среди русских князей, способные обеспечить поход провизией, информацией и заинтересованные в уничтожении конкурентов на первенство на Руси, то тогда большая часть вопросов снимается кстати.

Забываете расстояние. Один из вопросов огромных переходов "монголов" - в том, что любая информация о дислокации противника устаревала со страшной скоростью - гонец от "русских князей" ехал до "монголов" по пол-года, и хорошо если живой добирался - это если предположить, что так и есть. И что делают "монголы" ? - топают ЗИМОЙ черт знает куда, где неизвестна численность противника, неизвестна добыча, бросив свои роды на растерзание соседям ( а именно так и принято у кочевников - если у рода нету мужиков - его просто "ассимилируют" соседи)! Очень умные ребята , эти кочевники. Кстати - после никогда никакие кочевники этого не делали, так как просто не могли физически собраться в такую кучу. У них же хозяйство - овцы, семьи, они ж кочевники! Соберутся вместе роды - чем овец кормить? Так что это историкам хорошо говорить - и повелел Чингиз-хан и собрались все роды! А кто не собрался - того казнил - ага, щассс... Отступников еще мало было поймать в степи, это ж не город, надо было еще , чтобы все узнали, что тех казнили - а это опять как-то всех на казнь собирать... В общем - ничего не выйдет у хана - наказать род за строптивость (кстати и после не могут историки привести примеры , что какой-то там род монголов очередной хан наказал...). Но монголы нынешние от завоеваний Чингиз-хана и его родни никогда не откажутся - а то выйдет, что всю свою древнюю историю они овец пасли.

Отредактировано Прохожий (2014-03-05 10:19:37)

81

SeRgek написал(а):

да посчитать по памяти там не более 10-ти а то и 5 км/сут


ну если по памяти...
как сейчас помню-Рязань пала 21 февраля
Москву осадили 14 января.
итого 25 дней
расстояние между Москвой и Рязанью 200 километров, по прямой, по всяким речкам замержим как бы не в два раза больше расстояние.
с учетом что монголов еще под задержал Евпатий Коловрат
то никак не десять километров в сутки

82

в феврале  в феврале 1238 года монголами были взяты Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Тверь, Городец, Кострома, Галич-Мерьский, Ростов, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров, а также новгородские пригороды Вологда и Волок Ламский.

так сколько было монголов?
чем они кормились?
какой состав войска?
и помогали ли монголам какие либо русские князья?

83

факт в том что монголы разгромили северо-восточную Русь
Русь западная никакой помощи не оказала
позже, когда громили западную Русь- северо-восточная не только не помогла западной, но и вроде как поучаствовала в разгроме.

84

Прохожий написал(а):

Но монголы нынешние от завоеваний Чингиз-хана и его родни никогда не откажутся - а то выйдет, что всю свою древнюю историю они овец пасли.


я не сторонник отрицания похода Батыя на Русь
мне просто хочется прояснить узкие места

85

Прохожий написал(а):

Один из вопросов огромных переходов "монголов" - в том, что любая информация о дислокации противника устаревала со страшной скоростью - гонец от "русских князей" ехал до "монголов" по пол-года, и хорошо если живой добирался - это если предположить, что так и есть.

ага
а ещё люди ещё не так давно жили без мобильной связи и жипиэс

86

кстати, о каких именно лесах речь?

и как же со всякими половцами и прочими крымскими татарами?

87

rexfox написал(а):

я не сторонник отрицания похода Батыя на Русь
мне просто хочется прояснить узкие места

Я не отрицаю поход Батыя, я отрицаю наличие монголов в войске. Тут, похоже - своими силами справились :).

88

SeRgek написал(а):

ага
а ещё люди ещё не так давно жили без мобильной связи и жипиэс

Но с телеграфом :) хотя бы... Большие походы на пол-континента  войска - нереальны без связи, так как слишком большие расстояния, очень долго где-то там войско шляется - ни одна страна такого позволить не может. Максимум - Европа, там все-таки народу относительно много - где войско известно. А вот в Сибири - где "монголы", куда утопали? медведь знает, но не скажет.

89

rexfox написал(а):

так сколько было монголов?
чем они кормились?
какой состав войска?
и помогали ли монголам какие либо русские князья?

1.Некоторые русские князья однозначно помогали.
Иначе на первом этапе жрать лошадям было бы нечего.
2.Лошади и ,частично,люди кормились тем,что захватывали в городах и деревнях.
Выгребали ВСЕ подчистую,оставляя тех,кто выжил на голодную смерть.
Не удивлюсь,если в случае сбоя в добыче провизии,монголы и их союзники питались просто МЕСТНЫМИ жителями.
Каннибализм-не самое редкое явление в то время.
3.Численность...Х.З.
Зная "честность" летописцев,ИМНО,делить численность войск монголов надо как минимум на 10.

90

air 100 написал(а):

1.Некоторые русские князья однозначно помогали.
Иначе на первом этапе жрать лошадям было бы нечего.

На первом этапе похода по Енисею князья русские как-то далече будут. А вот если все "злодеяния батыя" были делом рук плотной банды русских и половских князей - то все на своих местах - этим далеко идти не надо, фураж запасен с лета , все на месте. базы снабжения войска - недалеко, разведка - тоже тут, ей далеко бегать не надо и союзники - свои же давно знакомые бандиты-князья, с которыми и договариваться просто, так как и веры одной и не чужеземцы. Кстати - еще один факт, что монголов не было там  - с какого ... местные князья вдруг стали ДОГОВАРИВАТЬСЯ о союзе с неизвестно откуда взявшимися дикарями, не своей веры, на лошадях- с монголами? Они же ЧУЖИЕ по данному сценарию - как с ними договариваться... Не логичнее бы предположить, что князья сначала бы убили всех пришлых, чтобы не мешали разбираться между собой. В более ранние и поздние времена именно так и поступали они, с чего бы это сейчас так оплошали...

air 100 написал(а):

2.Лошади и ,частично,люди кормились тем,что захватывали в городах и деревнях.
Выгребали ВСЕ подчистую,оставляя тех,кто выжил на голодную смерть.
Не удивлюсь,если в случае сбоя в добыче провизии,монголы и их союзники питались просто МЕСТНЫМИ жителями.
Каннибализм-не самое редкое явление в то время.

Забавно посмотреть, как лошадь ест крестьянина :). А плотность населения не забыли? Вон армии Наполеона значительно позже, когда народу было по дороге побольше - и то жрать нечего стало очень быстро. а тут от одной деревни с 10 жителями огромная армия проходит до другой много км и наелась... щассс. Нет, база "Батыя" была явно поближе...

air 100 написал(а):

3.Численность...Х.З.
Зная "честность" летописцев,ИМНО,делить численность войск монголов надо как минимум на 10.

А если "монголов" делить на 10 - кто их в начальники-то пустил? Еще раз пример - приходит маленькая, сплоченная банда к другой банде, не менее сплоченной, но в 10 раз больше и заявляет - мы ваши хозяева! Маленькая банда при таком раскладе тут же умножается на нуль( а тогда традиции были покруче, могли "маленьких бандитов" и помучать всерьез сначала). Вот в этом и главная неувязка "великих монгольских походов" - слишком много монголов вообще физически не могут прийти через континент воевать ( с чем историки сейчас уже соглашаются, хоть и неохотно), а малая группа - не завоюет никого, тут своих бандитов хватает.

Отредактировано Прохожий (2014-03-05 11:59:41)


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?