Форум Зануды - свободное общение обо всём. |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?
ничо они никому не обязаны
А Вы это точно знаете? Читайте историю. - князья , особенно связанные родственными узами, постоянно создавали союзы против "чужаков". Что вероятнее - объединится с родственником против совершенно "чужого" врага, или пойти к врагу в подчинение, авось помилует...
ага
если рассматривать сферически в вакууме
в отрыве от остальной мировой истории - то таки да, складывается.
Почему в отрыве? Где там монголы наследили ? В китае? А это точно были монголы? Может это были совсем не монголы, а те же китайцы... Есть несколько разных фактов - их можно рассматривать как вместе , так и раздельно. И вообще - вот представьте, что через 300 лет о нынешней эпохе осталась для потомков пол-книги Лукъяненко "ночной дозор" - потомки будут ведь всерьез считать, что вапиры бродили 
.Вот поэтому и надо к истории подходить комплексно. А то будет выстрел султана из лука на километр (официально зарегистрирован подданными - как вы думаете, они были правдивы?).
гунны, венгры, вандалы, болгары, готы...
они были?
Прохожий написал(а):
Но с телеграфом
ох ты ж блин и у Бунопартия был?
А Вы не в курсе?
http://thinkit.ru/blog/viewblog/2153/
гунны, венгры, вандалы, болгары, готы...
они были?
Кто-то там явно был... А вот кто на самом деле ...зависит от кол-ва свидетельств. И если у монголов письменности не было вообще - то все , что они знаем - по дошедшим летописям позднего периода, причем значительно более поздним, до столетий. Что там пишут сейчас о Великой Октябрьской революции - кто уверен на 100% что там все как было?вспомните политотдел КПСС - а это более близкое время и средства хранения . А что там было в 1200-м году? Что дошло? Вот поэтому и надо бы "осетра урезать" , хотя бы с технической стороны , так как законы физики и механики не меняются с течением времени.
Отредактировано Прохожий (2014-03-06 12:34:39)
Чингиз вообще поперся из уютной Монголии к "последнему морю" ( Вы можете представить, что кочевник может знать о море?) практически наобум -
Мсье поклонник альтернативной реальности? Вообще-то для начала он (точнее Джучи) поперся во вполне осязаемую Сибирь.
Мсье поклонник альтернативной реальности? Вообще-то для начала он (точнее Джучи) поперся во вполне осязаемую Сибирь.
Я поклонник здравого взгляда на историю, без штампов ( а с чего "месье"? я нигде не упоминал о принадлежности к французам или что поклонник французской культуры...). Осязаемая Сибирь? Вы карту посмотрите - где она там, от Монголии и прикиньте, что там могли знать про нее. Там что дороги были, поселения? Тем более забавно - поперся зимой, молодец - войска не жаль, но это ж монголы-супермены и лошади их на атомной тяге, с одной коробки урана бегают год. Все это здорово, но... вот не было тогда летописей славного похода - позднее по преданиям составили. Ну а предания... У нас вот тоже Змей Горыныч летал, верите?
НУ хотя бы для примера - сколько тогда вообще было монголов в степи? Сколько было организованных в войско монгов? Кочевники - они плохо организуются , их вообще трудно собрать в кучу много. Плюс "восточная" учтивость историков - пошел хан с сотней воинов на войну на другого хана, победил - историки пишут - сразились по 100 тысяч воинов, поле усеяно трупами на 2 дня пути! Тоже будем верить? Особенно если археологи ничего найти не могут на полях "великих сражений" и "завоеваний"...
Отредактировано Прохожий (2014-03-06 16:58:07)
Я поклонник здравого взгляда на историю, без штампов ( а с чего "месье"? я нигде не упоминал о принадлежности к французам или что поклонник французской культуры...). Осязаемая Сибирь? Вы карту посмотрите - где она там,
Да я как бы тут живу. И историю здешних мест примерно представляю. Чего-чего, а поселения точно были. Издревле.
У Вас странное представление об Азии, кочевниках и оседлых жителях. Это бывает. Особенно прикольно, что граждане ни-хре-на не слышали про кочевые империи вообще, кроме чингисхановской.
Да я как бы тут живу. И историю здешних мест примерно представляю. Чего-чего, а поселения точно были. Издревле.
У Вас странное представление об Азии, кочевниках и оседлых жителях. Это бывает. Особенно прикольно, что граждане ни-хре-на не слышали про кочевые империи вообще, кроме чингисхановской.
Поселения были, согласен. А вот монголов ли? Если найдено поселение, с чего его сразу к монголам причислили? Ах, археологи говорят ... А вдруг на самом деле все-таки не монголы, а какое другое племя, или монголы, но это ....всего одно поселение какого-то заблудшего рода монголов. Других не найдено - вот и делается вывод - тут ВЕЗДЕ были монголы!
У меня странное представление об Азии? НУ просвятите, в чем ошибаюсь. Не забудьте только, что говорим о временах году этак 1200 - Вы можете с уверенностью утверждать, что тогда было все так же?
Отредактировано Прохожий (2014-03-06 17:19:00)
А Вы не в курсе?
Любопытно , не знал раньше за такой ... телеграф
Это бывает. Особенно прикольно, что граждане ни-хре-на не слышали про кочевые империи вообще, кроме чингисхановской.
Кста , если не сложно подкинете инфу ... для ликбеза , с Вами мне лично , в плане истории всегда любопытно и продуктивно общается , довольно много интересного для себя открыл
Любопытно , не знал раньше за такой ... телеграф
А дым севроамериканских индейцев знаете? Тоже способ передачи информации.
А дым севроамериканских индейцев знаете? Тоже способ передачи информации
Нет .. не знаю .Ссылкой киньтесь . Заранее благодарен
Кста , если не сложно подкинете инфу ... для ликбеза ,
Начните с конца. С джунгар. Для простоты.
С джунгар. Для простоты.
Ага пасиб по-гуглю на досуге
Других не найдено - вот и делается вывод - тут ВЕЗДЕ были монголы!
Дайте на всякий случай ссылку, где и кто сделал такой вывод. А то кажется, что это плод Вашего воображения. Ибо даже в 19 веке люди знали об истории здешних мест больше, чесслово. В популярных статистических изданиях МВД история излагалась (в преамбуле) куда лучше, чем в любом советском учебнике. Могу прислать.
Нет .. не знаю .Ссылкой киньтесь . Заранее благодарен
ссылок много ну вот для примера http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-22346/
Конечно все эти способы работали только в пределах прямой видимости, аналогично морскому семафору.
статистических изданиях МВД
МВД и история? Вы имели в виду именно Министрерство внутренних дел?
МВД и история? Вы имели в виду именно Министрерство внутренних дел?
Точно так. Скиньте в личку почту - пришлю любопытную книженцию.
Дайте на всякий случай ссылку, где и кто сделал такой вывод. А то кажется, что это плод Вашего воображения. Ибо даже в 19 веке люди знали об истории здешних мест больше, чесслово.
Ага, молодец Вы, цепляетесь к словам, правильно. Пусть поищет ссылки . А может Вы приведете ссылки, опровергающие мои слова. Впрочем, не стану тешить Вас ссылками (извините, искать долго - читал ранее давно), считайте я приводил СВОЕ МНЕНИЕ о археологах. Вы не согласны? Ваше мнение в студию ( уж ладно, ссылки не приводите...). заодно и объясните, почему я неправ - с удовольствием посмотрю. О истории здешних мест (ваших здешних) я знаю разумеется только из книг и публикаций. Я не местный , так что не будем обсуждать мою скромную персону, ибо сразу скажу - недостоин я называться историком, нету у меня ни званий научных, ни статей. Сужу поверхностно и не аргументировано. Так что и не призываю никого считать мою точку зрения - единственно верной. Но вот вопросы возникают - а на них ответы типа " да Вы ничего не знаете! и ваааще , кто Вы такой, чтобы судить о том-то?" ( не цепляйтесь, это образно, не цитирование). Нет , чтобы аргументированно пояснить или опровергнуть.
Монголы отродясь не были основным населением империи (так же, как в Римской империи времен расцвета римлян-граждан было примерно половина процента).
Что думало об этом МВД Российской империи.
Монголы отродясь не были основным населением империи (так же, как в Римской империи времен расцвета римлян-граждан было примерно половина процента).
Можно подумать на Руси не так было -
была банда руси - непонятного происхождения
потом поляне (у которых они сидели) стали называть себя русью ("поляне ныне зовумые русь")
потом русью стали называться завоёванные ими древляне, кривичи. и прочие дреговичи
потом и "свои поганые" в состав руси перешли
потом и сибирских насельников частично в русских записали
последним Никита вепсов русскими записывал
А князья - прямые потомки руси вообще славянской капли крови не имели (шведы, даны, аланы, половцы, болгары, греки, англы ..........)
Иван грозный ещё хорошо об этом помнил - "я не русский, предки мои германцы", даже в присутствии боярской думы говорил "…Сам я германского происхождения и саксонской крови..."
Иван грозный ещё хорошо об этом помнил - "я не русский, предки мои германцы", даже в присутствии боярской думы говорил "…Сам я германского происхождения и саксонской крови..."
Но ведь мы же не считаем его адекватным человеком?
А князья - прямые потомки руси вообще славянской капли крови не имели (шведы, даны, аланы, половцы, болгары, греки, англы ..........)
собственно говоря-практически все европейские нации сложились в 1200-1500 годах.
ну.. кроме монегасков
Монголы отродясь не были основным населением империи (так же, как в Римской империи времен расцвета римлян-граждан было примерно половина процента).
некорректно сравнивать Римскую империю с Чингизидовой, ИМХО
совершенно другой мир
и кстати-многочисленные азиатские государства быстро распадались, едва государственно образующая нация теряла военный перевес над остальными родами.
НУ хотя бы для примера - сколько тогда вообще было монголов в степи? Сколько было организованных в войско монгов?
я Вам тайну открою
пока существовал Великий шелковый путь-существовали мощные развитые города и государства
вся империя Чингизхана-попытка подмять под себя Великий Шелковый Путь
как европейцы обогнули Африку и морская торговля стала выгодней-вымерли те государства, одичали, народец разбежался либо повыбил себя в локальных конфликтах
и кстати-многочисленные азиатские государства быстро распадались, едва государственно образующая нация теряла военный перевес над остальными родами.
Ну, нация слишком громкое слово для компании единомышленников с саблями и их ближайших потомков.
Хотя можно и поспорить немножко. Енисейская Кыргызия много раз распадалась?
как европейцы обогнули Африку и морская торговля стала выгодней
Строго говоря, арабы ходили в Китай морем задолго до того.
Енисейская Кыргызия много раз распадалась?
пока не изучал этот вопрос
изучу-отвечу
Строго говоря, арабы ходили в Китай морем задолго до того.
дык и викинги в Америку плавали-а кому какое до них было дело?
пока не изучал этот вопрос
изучу-отвечу
собственно говоря
как государство Енисейская Киргизия существовало недолго в 9 веке.
Но ведь мы же не считаем его адекватным человеком?
до 1565 - вполне
собственно говоря-практически все европейские нации сложились в 1200-1500 годах.
ну.. кроме монегасков
я о князьях - единственных т.н. представителей руси - с местным населением не смешивавшихся
Енисейская Кыргызия много раз распадалась?
хакасы?
1 раз но и с концами (с 800 по 1200 (ЕМНИП))
вот у уйгуров интереснее, первый каганат (200 лет), второй (80), третий (100 лет)
как государство Енисейская Киргизия существовало недолго в 9 веке.
всего 400 лет
немного конечно
Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?