Форум Зануды - свободное общение обо всём.

Объявление

Уважаемые форумчане! Наш форум переехал на новый хостинг и новый адрес HTTP://SVOBODA-ON.ORG

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?


Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?

Сообщений 151 страница 180 из 288

151

Прохожий написал(а):

Именно! Прикиньте дистанцию чингизовых и батыевых походов. Чингиз вообще поперся из уютной Монголии к "последнему морю" ( Вы можете представить, что кочевник может знать о море?) практически наобум - так как разведка устаревала со страшной скоростью.

а по Вашему он тупой был? и про Шелковый путь нихера не знал?

и вообще он в плену у чжурчженей долго сидел, а те вполне могли ему море показать ;)

152

SeRgek написал(а):

а по Вашему он тупой был? и про Шелковый путь нихера не знал?

и вообще он в плену у чжурчженей долго сидел, а те вполне могли ему море показать

Поясняю (просто как бывший военный, так учили по тактике...)- путь каравана по Шелковому пути - не путь для армии в много тысяч. Там где легко пройдет караван в 100-200 лошадей - войско в 5000 голов просто вымрет по дороге или потратит намного больше времени : скажем какую узкость проходит в одну лошадь - сколько надо времени пройти всему войску? А таких мест на пути каравана - много, это горы, не степь. И переход на дальние дистанции конной армии - малое кол-во лошадей пройдет , корм есть, место есть, много лошадей - нет, без обозов не пройдет. Любой поход армии должен быть обеспечен снабжением - фураж для лошадей, еда для воинов (в то время, сейчас еще и топливо, запчасти, инженерные войска и т.п.). По всем тем текстам, что читал - по мнению историков монголы ходили в поход налегке, что обуславливало их мобильность - каждый кочевник имел запасную лошадь (по мнению гуманитариев- они когда одна устанет- пересаживались на другую лошадь и так преодолевали значительные расстояния, правда они как-то забывали, что и первая устала и требует отдыха ). И мол даже ели и спали они в седлах. Ну ладно монголы железные, но лошади-то...Итак представьте - первый день пути - конница сделала переход и... лошадь - это не танк, ей пожрать надо и отдохнуть. Следовательно - доблестные монголы устраиваются есть- отдыхать, а лошади - что?  Историки говорят - отпускали кормится. Представьте - какое пространство занимают даже 20000 лошадей ( но-такое кол-во мало для завоеваний... если монголов 50000 - лошадей уже 100000!) и на какое расстояние им надо разбрестись, чтобы покушать ( и надо чтобы было чего там кушать!) и вообще - первая же 1000 лошадей сожрет все вокруг - что жрать остальным?Монгольская порода, конечно неприхотлива, но не настолько, чтобы не жрать вообще... Без обоза с сеном такая армия не мобильна. Вот и получается - или Великий хан перед походом организовал заготовку кормов,обоз с сеном, с продуктами (тогда "привет" скорости перемещения Великой армии) или этого похода просто не было - нужное кол-во "монголов" нашлось на месте. И конница в нужном кол-ве - тоже местная, в этом варианте - не надо великих обозов, переходы невелики, лошади выдержат. И я как раз не считаю, что Чингиз-хан тупой, наоборот, это был полководец и весьма умный и образованный для того времени человек. Именно поэтому и есть у меня сомнения в таких гигантских переходах огромных конных армий. Кстати - после никогда такое кол-во лошадей не ходило на такие расстояния, видать просто потому - что это все-таки невозможно.
Второе - армия идет практически наобум - из-за расстояния неизвестно ни расположение ни кол-во противника. да , пусть есть конные разъезды разведки - на какое расстояние они дадут данные? на день-два пути. Чуть дальше - уже может устареть. Скажем доложила разведка , что на пути такой-то город, военных мало, легкая добыча. А пока армия добралась туда - к городу пришла дружина князя и расклад сил совсем другой. Я не говорю уж о том, что монгольским суперменам в таком варианте приходилось вступать в бой с ходу, а это уже проигрыш в тактике - нет возможности занять стратегически выгодную позицию. Этак своих монголов на мелкие стычки не напасешься, они ж ресурс не возобновляемый - Монголия далеко, за горами... Историки правда придумали гениальный ход - мол монголы ...набирали войско в ПОКОРЕННЫХ городах. В логике не откажешь, так и представляешь - пришли ЧУЖИЕ монголы , захватили город, у пацана убили отца, мать с сестрой изнасиловали, хозяйство пограбили - и приходят к пацану - мол иди в великую армию монголов под наше начальство - меч дадим, коня, хорошо жить будешь! И историки всерьез считают, что такой воин будет воевать самоотверженно за завоевателей? Бред... Ну в союз с местными князья ми я еще могу поверить ( и с чертом союз заключат, если надо), но быть в подчинении у более мелкой банды? Не поверю.
Насчет моря, что МОГ ВИДЕТЬ великий хан. Ну я думаю о море могли рассказать и купцы. Но... Для остальных - это же вообще абстрактное понятие. Все равно, что хан повелел идти на Луну - подчиненные решили бы, что хан спятил и сменили бы власть с помощью шелковой веревки( традиции тогда такие были вполне в ходу).
В общем , если рассматривать походы Чингиз-хана с точки зрения военной операции - возникают вопросы:
1. Сколько пошло монголов в Великий поход ( и кто тогда остался в Монголии? народу много надо...), их там вообще в то время было столько?
2. Если пошли большой армией - как удалось не уморить ее на переходах без обозов, если малой - как удалось выжить и покорить народы (!!!)на чужих землях, где своих бандитов было полно. - для оккупации надо вполне определенное кол-во войск, малым отрядом ничего не удержать, надо ж еще территорию контролировать...
3. Почему князья- союзники  пришлых "монголов" приняли как своих?
и т.д.

Отредактировано Прохожий (2014-03-07 10:40:50)

153

Прохожий написал(а):

обоз с сеном, с продуктами

во вполне исторические времена с кучей свидетелей тимур спокойно завоевал сибирь просто идя вслед за травой (по весне)
с с продуктами вполне справлялись облавные охоты.

Прохожий написал(а):

армия идет практически наобум - из-за расстояния неизвестно ни расположение ни кол-во противника. да , пусть есть конные разъезды разведки

но и противнику неизвестно что на них «идут»

Прохожий написал(а):

но быть в подчинении у более мелкой банды

гораздо более крупной
население рязани было от 800 до 1000 человек
в детьми и стариками

Прохожий написал(а):

и приходят к пацану

именно так и было
и прекрасно воевали

известен даже русский полк монгол воевавший .... в китае за великого хана.

да и позже — вы про янычар не слыхали?
именно тот самый случай
христианские дети на службе великого султана
при зарезаных папе с мамой

Прохожий написал(а):

подчиненные решили бы, что хан спятил

не решили бы
пока удача с ханом

Прохожий написал(а):

и сменили бы власть с помощью шелковой веревки( традиции тогда такие были вполне в ходу).

не путайте тюрок и монгол
у последних - ломали хребет

Прохожий написал(а):

Почему князья- союзники  пришлых "монголов" приняли как своих?

потому что жить под далёким ханом лучше чем быть забитым своей роднёй в усобице

154

Зигги написал(а):

во вполне исторические времена с кучей свидетелей тимур спокойно завоевал сибирь просто идя вслед за травой (по весне)
с с продуктами вполне справлялись облавные охоты.

Тимур - Вы Тамерлана имели в виду? Он же практически в то же время там ходил - в 1300-е годы. А армия Тимура была другая - там и пехота была и инженерные части и конница. При такой организации дел - возможно и обеспечение конницы кормом. И какова плотность населения тогда была в "завоеванной сибири"? Может там достаточно было 5-10 полков для захвата территории... И все-таки все походя Тимура не были столь продолжительными по дистанции, как у "монголов", хотя и многолетние были - до 5 лет ...

Зигги написал(а):

но и противнику неизвестно что на них «идут»

Конечно. В этом и есть эффект отсутствия дальней разведки . Но в целом вести поход "авось что попадется" - не кажется Вам достаточно странным для полководца?

Зигги написал(а):

гораздо более крупной
население рязани было от 800 до 1000 человек
в детьми и стариками

А сколько пришло? Если "урезать осетра" - то возможно, кол-во "монгол" станет приемлимым для перехода, но опять-таки - а масштаб "завоеваний"? Хорошо- пришедшее войско больше рязани, одной рязани... А всего у князя сколько народу, сколько у соседа? И на каждом завоевании монголов меньше и меньше. Они ж убывают в процессе покорения территории ...
Или постоянно приходили из Монголии войска ( как замечательно налажена власть - хан болтается неизвестно где, а в ханстве даже никто и власть не захватил!), или монголы кончатся просто ...

Зигги написал(а):

именно так и было
и прекрасно воевали
известен даже русский полк монгол воевавший .... в китае за великого хана.
да и позже — вы про янычар не слыхали?
именно тот самый случай
христианские дети на службе великого султана
при зарезаных папе с мамой

Забываете один факт - янычары были дети малые, и то были случаи мести. Их еще вырастить надо. Маленький мальчик - не воин, а война сейчас идет - бойцы тут нужны, а не через 10 лет. Русский полк "монгол" - вполне может иметь место - как обычная наемная банда или вообще войско какого князя... Но вот если монголы до этого вырезали всех родных воинов полка - Вы уверены, что те сохранят верность?

Зигги написал(а):

не путайте тюрок и монгол
у последних - ломали хребет

Ну там много способов умиротворить ближнего было :)...

Зигги написал(а):

потому что жить под далёким ханом лучше чем быть забитым своей роднёй в усобице

А вот с этим не соглашусь... Родню не любили бывало , но все равно - родственные узы были серьезным аргументом в союзе. А тут СОВЕРШЕННО ЧУЖИЕ бандиты, с ЧУЖОЙ верой (немаловажно в то время!) , с неизвестными намерениями - что логичнее для князя - заключить союз (временно) с своим "заклятым другом"-дядей или пойти в услужение к чужакам - которые еще неизвестно, будут ли милостивы к покоренным...

155

Прохожий написал(а):

Он же практически в то же время там ходил

:)

Прохожий написал(а):

все походя Тимура не были столь продолжительными по дистанции, как у "монголов",

у меня просто нет слов!

Прохожий написал(а):

А сколько пришло?

на русь?
15 000 - 20 000

Прохожий написал(а):

янычары были дети малые, и то были случаи мести.

вы с примерами или так — придумываете на ходу?

Прохожий написал(а):

Вы уверены, что те сохранят верность?

вполне
особенно за 10 000 км от дома с проходом через земли монголов

Прохожий написал(а):

Ну там много способов умиротворить ближнего было

но вот шнур не ипользовался
только у венгров и тюрок

Прохожий написал(а):

А тут СОВЕРШЕННО ЧУЖИЕ бандиты, с ЧУЖОЙ верой

да не соглашайтесь
только не забывайте как брат на брата чужих половцев спокойно приводил и города и монастыри им на разграбление давал.

Прохожий написал(а):

А всего у князя сколько народу, сколько у соседа?

а сосед сам за себя

когда монголы владимир и рязань жгли князь ярослав вообще на литву набегом ходил, a не помогал родне

156

http://tomovl.ru/century13.html

интерактивная карта-если нажать кнопочку Батый то виден его поход на Русь

Зигги написал(а):

гораздо более крупной
население рязани было от 800 до 1000 человек
в детьми и стариками

мне кажется явно побольше, чай столица, не деревня
один Евпатий Коловрат собрал больше тысячи рязанцев уже после взятия Рязани
вот кстати  что пишет археолог В.П. Даркевич:
"Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977–1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.

Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 —10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел. Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же — поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани — мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.

В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м. глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду — головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два — три яруса"

157

ты сам в этом тексте противоречия не видишь?

rexfox написал(а):

мне кажется

это аргумент конечно

158

Зигги написал(а):

у меня просто нет слов!

Может не так кратко?

Зигги написал(а):

на русь?
15 000 - 20 000

Ага. Не маловато? на такую территорию-то? И все давай руководить тупыми князьями.

Зигги написал(а):

вы с примерами или так — придумываете на ходу?

А отвечать вопросом на вопорос - Ваша традиция? Может подтвердите Ваши сомнения?
ну конечно - 12-16 лет - это тогда почти взрослый, но забирали - то раньше, их учили еще...И не были они СРАЗУ воинами, их учили и долго. Оперативно таким составом войско не пополнить - это даже не пушечное мясо , это полуфабрикат, вдобавок недостаточно идеологически промытый.

Зигги написал(а):

вполне
особенно за 10 000 км от дома с проходом через земли монголов

Упп-с... так где монголы войско пополняли-то? В Монголии? Какие там 10000 км? Или имеете в виду, что в войске чингизвом полно было китайцев или персов? :)

Зигги написал(а):

но вот шнур не ипользовался
только у венгров и тюрок

Это наверно по книге Ян-а... Ага, они там об колено хребет ломали :). Очень забавно в исполнении, но пусть - не стану спорить - хребет, так хребет. Жуткие нравы монголоидов.

Зигги написал(а):

да не соглашайтесь
только не забывайте как брат на брата чужих половцев спокойно приводил и города и монастыри им на разграбление давал.

Половцы были не чужие... Почитайте хоть слово о Полку Игореве - с половцами князя и роднились и воевали. И девок их портили и половцы не отставали. Так что соседи, знакомые вполне. А отдать на разграбление - традиция такая уж была, да и родственнику не жалко. А монголы из Монголии - это как индейцы из Северной Америки или негры из Африки - их тут вообще не было, не было связей, не было контактов...

Зигги написал(а):

а сосед сам за себя
когда монголы владимир и рязань жгли князь ярослав вообще на литву набегом ходил, a не помогал родне

Вот именно! Странное поведение князей. Значит знал Ярослав монголов, знал... И не вмешивался в МЕСТНЫЕ разборки - не его дело. Не чужие "монголы" были для князей- отсюда и такая реакция.

Отредактировано Прохожий (2014-03-07 15:06:49)

159

Прохожий написал(а):

Может не так кратко?

ну а может сами прикинете по карте расстояние от самарканда до новосибирска и от самары до рязани?
и прикинете что дальше

Прохожий написал(а):

А отвечать вопросом на вопорос - Ваша традиция?

а чем я должен на чушь отвечать?

расскажите про случаи мести янычар туркам?

Прохожий написал(а):

Упп-с... так где монголы войско пополняли-то? В Монголии?

вы опять не поняли
русский полк был очень верен монголам — а куда им было деваться?
пёхом из китая через степь на русь?

Прохожий написал(а):

Ага. Не маловато?

на 400-500 защитников города?
более чем достаточно
ттем более, что впереди себя гнали смердов по деревням нахватанных

Прохожий написал(а):

Это наверно по книге Ян-а...

простие, но я сказок не читаю
это по «сокровенному сказанию»
впрочем, этих слов вы не знаете

Прохожий написал(а):

Половцы были не чужие...

ну раз вы это говорите .......

Прохожий написал(а):

и родственнику не жалко

вы определитесь

Прохожий написал(а):

родственные узы были серьезным аргументом в союзе

Прохожий написал(а):

монголы из Монголии

совсем незнакомые — послов перед нападением прислали

это как русский летописец пишет, что пришли незнакомые печенеги и киев обложили, а мальчик один вызвался пройти за подмогой..
вышел из киева с уздечкой в руках и начал печенегов спрашивать,не видел ли кто его коня?
или незнакомые или настолько знакомые, что киевляне на их языке спокойно разговаривали.

Прохожий написал(а):

Странное поведение князей.

нормальное
владимирского князя рязанские проблемы не волновали

а уж тем более, киевские

Прохожий написал(а):

Значит знал Ярослав монголов, знал...

опять же — определитесь

Прохожий написал(а):

А монголы из Монголии - это как индейцы из Северной Америки

монголы ведь не только русь поимели, но и китай и персию и ср. азию
и с городами не в 800 жителей

160

Зигги написал(а):

а чем я должен на чушь отвечать?

Гордыня - один из грехов :)
Впрочем ладно, случаев мести среди янычар я искать не стану. Во-первых в инете документов может и не быть( а в универ Стамбула переться - лениво, да и не понимаю я по-турецки), а во-вторых - зачем? Порода человеческая не изменилась. Просто на себя прикиньте и поймете, что такие случаи могли быть. Это от человека зависит. Тем более, что набор в янычары был налогом, а не захватом - т.е. родители многих и многих были живы вполне, ну как ребенка в кадетский корпус отдали ( и охотно это делали - учитывая привилегии янычар, недаром мусульмане ДОБИВАЛИСЬ, чтобы их детей взяли в янычары) . Бунт самых преданных частей - далеко не редкость в истории. Кстати - вы помните, что там дальше с янычарами было? Пока их держали в ежовых рукавицах - еще ничего, а потом - это стала гвардия, с другими замашками В 1826 году их просто уничтожили. Опасны стали "патриоты" :) (хотя конечно тогда там были уже совсем не христианские дети-невольники, там другое было - власть делить стали)... В общем  - янычары не аналог пополнения войска монгольского, увы.

Зигги написал(а):

вы опять не поняли
русский полк был очень верен монголам — а куда им было деваться?
пёхом из китая через степь на русь?

Учитывая , что их никто не повез бы поездом - то пехом, точнее - на лошадях. Но... был ли мальчик-то? Откуда взялся "русский " полк там - в такой дали и главное - зачем? НУ представьте себе - хан отправляет на подмогу своим в Китае полк из русов. Красота. Полк туда доберется через пол-года ( из Монголии быстрее во сколько раз?) или даже дольше. Измотан до состояния полутрупа ( дистанция-с и не по асфальтовой дороге...) - вот классная боевая единица. Опять же это русские, не монголы-супермены, они ж дорогу могут вообще не осилить.

Зигги написал(а):

совсем незнакомые — послов перед нападением прислали
это как русский летописец пишет, что пришли незнакомые печенеги и киев обложили, а мальчик один вызвался пройти за подмогой..
вышел из киева с уздечкой в руках и начал печенегов спрашивать,не видел ли кто его коня?
или незнакомые или настолько знакомые, что киевляне на их языке спокойно разговаривали.

Вот! Вы как раз и подтверждаете мои слова - мальчик мог знать язык "половцев" только если встречался с ними ПОВСЕМЕСТНО, т.е. у соседей. А где там Монголия ? Не взглянете, как далеко мальчик бегал в гости? Значит осаждавшие к монголам никакого отношения не имели - свои были степняки, местные. Считать, что из Монголии постоянно шлялись туда-сюда через континент куча народу... ну это вообще фантастика. Что ж сейчас-то не бродят?

Зигги написал(а):

опять же — определитесь

Не отрывайте фразу от контекста - невмешательство Ярослава как раз и обесловлено тем, что напавшие были хорошо знакомы. А так как Ярослав не летал в Монголию на саммит - то логично предположить, что это были местные степняки и разборки их были тоже местные.

Зигги написал(а):

монголы ведь не только русь поимели, но и китай и персию и ср. азию
и с городами не в 800 жителей

А на Русь пришли... только монголы , оставив среднеазиатов и китайцев на месте ( хотя логичнее было б пополнить войско из рекрутов). О персах и китайцах что-то историки вообще не упоминают. Например писали б - "страшный китайский туман Чингиз-хана нанес поражение войску Ярослава" - так нету тут никого, ни персов, ни китайцев. Формы, кстати - тогда тоже не было, а "монголов" описывают одинаково историки.
Или Вы имели в виду - монголы не только на Руси наследили. А предположить, что там немного "не монголы" поработали? А более близкие народы, те же степняки, но поближе? В Китае - племена и какой-либо клан , в Персии и т.д. - тоже местные. А уж потом историки их объединили в "монголов". Чтоб Вы не стали цепляться к словам - сразу пишу, ЭТО МОИ ИЗМЫШЛЕНИЯ!

Отредактировано Прохожий (2014-03-07 16:23:33)

161

Зигги написал(а):

известен даже русский полк монгол воевавший .... в китае за великого хана.

И православная епархия в Китае в 13 веке.:)

162

Прохожий написал(а):

Гордыня - один из грехов :)

это не гордыня
это грусть
о вашем настойчивом малознании

Прохожий написал(а):

В 1826 году их просто уничтожили.

вот только не за то, что они вдруг свои христианские корни вспомили и туркам мстить начали.

Прохожий написал(а):

точнее - на лошадях.

:)

на руси в то время кавалерии не было
даже в мамаеом побоище кавалерией у русских были литвины и сибирские татары

Прохожий написал(а):

мальчик мог знать язык "половцев"

вы даже половцев от печенегов не отличаете?

Прохожий написал(а):

оставив среднеазиатов и китайцев на месте

что за бред?
осадные орудия и в россии и в персии и в ср. азии у монгол обслуживали именно китайцы и джурджени.

мамай в РУССКИХ летописях хиновином назван

расстояние походов тимура прикинули?
а ведь тоже уверены были.

Прохожий написал(а):

Но... был ли мальчик-то? Откуда взялся "русский " полк там - в такой дали и главное - зачем?

из китайских и монгольских документов.
зарплату им плaтили
и при одном из китайских восстаний против монгол целиком вырезали.

--------------------------------------------

простите, но с вами мне дальше не интересно

вы подменяете знания измышлизмами, а заниматся ликбезом у меня времени нет

163

rexfox написал(а):

В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м. глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду — головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два — три яруса"

Вот кстати интересно, кто этим занимался. В смысле хоронил. Работа весьма нехилая.

164

Всеволод написал(а):

Вот кстати интересно, кто этим занимался. В смысле хоронил. Работа весьма нехилая.

именно об этом я и писал

Зигги написал(а):

ты сам в этом тексте противоречия не видишь?

165

Зигги написал(а):

это не гордыня
это грусть
о вашем настойчивом малознании

Ну прямо вот так и представил Ваш мудро-укоризненный взгляд.:)

Зигги написал(а):

вот только не за то, что они вдруг свои христианские корни вспомили и туркам мстить начали.

ДЫк писалд же выше - месть МОГЛА быть, но факты - искать в архивах турции. Хотя в БОЛЬШИНСТВЕ случаев -= дети туда были отданы в виде НАЛОГА - т.е. от вполне живых родителей, чего там мстить-то. В общем - пример не в тему пополнения войска монгольского.

Зигги написал(а):

на руси в то время кавалерии не было
даже в мамаеом побоище кавалерией у русских были литвины и сибирские татары

Ага. Значит полк в Китай пешком ушел. Ну как ушел, так и вернулся. Хотя это вызывает сомнения - ну сами прикиньте - Вас отправили из Рязани в Китай пешком. В каком виде доберетесь? А насчет кавалерии...Лошадь русские увидели впервые у монголов так что-ли? И отчего тогда кавалерии не было - из-за упрямства, что-ли... Впрочем не стану спорить - не было, значит не было :).

Зигги написал(а):

вы даже половцев от печенегов не отличаете?

Дико извиняюсь - опечатался. Трудно совмещать 2 дела сразу - работу и ответы Вам. Отличаюб я половцев от печенегов - писал о приведенном вами примере, неужели не ясно?

Зигги написал(а):

что за бред?
осадные орудия и в россии и в персии и в ср. азии у монгол обслуживали именно китайцы и джурджени.
мамай в РУССКИХ летописях хиновином назван
расстояние походов тимура прикинули?
а ведб тоже уверены были.

Они еще и осадные орудия притащили , с китайцами! класс...Вы представляете, что такое тащить осадное орудие тех времен?
Кстати - а кто такой "хиновин" - гугла уверяет, что это..."C30H48O8 (по Глазивецу), С38Н62О11 (по Либерману) и С39Н64О11 (по Удеману) — глюкозид (см.); встречается во всех хинных корках, равно как в корне растения Tormentilla, "http://brockhaus-efron-encyclopedia.info/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0_%D0%B8_%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0/35715/%D0%A5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD
Расстояние походов Тимура прикинул . Кстати - он ходил между городами,по степи , а не по лесу, я ж говорю - у Тамерлана и армия другая и система организации войска . У него километраж большой, но район в основном один - это ка если б Вы намотали по Берлину 10000 км и стали уверять, что так же легко доедете до Сахалина.
http://s9.uploads.ru/t/4d12D.jpg

Зигги написал(а):

из китайских и монгольских документов.
зарплату им плотили
и при одном из китайских восстаний против монгол целиком вырезали.

Но монгольских документов нету.. У них письменности не было в то время! Во всяком случае так уверяют историки...

Отредактировано Прохожий (2014-03-07 17:13:02)

166

Прохожий написал(а):

Но монгольских документов нету..

скучно с вами
у них и письменность и делопроизводство аж на 3 языках велись
китайском, уйгурском и персидском
аж при чингизе ещё

и имена китайких и персидских секретарей вполне известны

Прохожий написал(а):

месть МОГЛА быть

могла
но не была ни разу зафиксирована

Прохожий написал(а):

Ну как ушел, так и вернулся

только туда как полк монгольской империи, а обратно как дезертир?
и далеко бы он ушёл?

Прохожий написал(а):

Они еще и осадные орудия притащили , с китайцами! класс...Вы представляете, что такое тащить осадное орудие тех времен?

а вы преставляете что такое осадное орудие тех времен?
из чего его строят китайкие инженеры на месте событий?
при помощи нагнанных из деревень русских рабов

кстати, все крепости тогда (кроме киева и новгорода) были деревянные
их ломать много сил не надо

Прохожий написал(а):

Кстати - он ходил между городами

и монголы «между городами»

кстоти, а про горы у тимура вы не забыли?
противные такие
гиндукуш называются
не бывали?

по моему опыту сильно хуже любого леса.

и половцы в лесах прекрасно воевали — украина тогда сильно леситая была
так что и монголы не xуже.

167

Всеволод написал(а):

Вот кстати интересно, кто этим занимался. В смысле хоронил. Работа весьма нехилая.

Выжившие
Опоздавшие к битве
тот же Евпатий Коловрат и похоронил

Зигги написал(а):

ты сам в этом тексте противоречия не видишь?

нет
ткни пальцем если не трудно

Зигги написал(а):

это аргумент конечно

ну а как?
количество найденных останков не уточняется
только количество вскрытыхз могил
но если в одной 70 в другой 20, уточняется что многие братские могилы
то 143 найденных всяко больше чем твоя цифра населения рязани

сказал бы 10 тысяч-все ближе к истине
ну никак не 1000

168

Прохожий написал(а):

Ага... Там же ясно написано - что в  СТЕПИ, где ТРАВЫ под снегом ДО ФИГА , так как ее никто не косил - и то трудновато лошадям выжить. А в лесу? Там трава не пригодна для лошади, потравишь на раз. да и нету там ее в таком кол-ве. Вы видели стадо лосей в 1000 голов?

Лось траву ест, конечно, но жить на ней не сможет. Желудок такой. Веточный корм и кора пожалуйста, а трава так, для закуся. Пока до этого не доперли, лосей в неволе пытались кормить сеном. А зря...

Это был оффтоп. А по теме "лошадь и лес" вспоминайте боевой путь 13-го кавкорпуса. Он не только воевал в зимнем-весеннем лесу несколько месяцев в окружении, но и кормил (собой) пехоту.

169

Всеволод написал(а):

А по теме "лошадь и лес" вспоминайте боевой путь 13-го кавкорпуса. Он не только воевал в зимнем-весеннем лесу несколько месяцев в окружении, но и кормил (собой) пехоту.

тут более умные исследователи вон ЧО пишут:
" Москва была разрушена, а "люди избиша от старець и до младеньць" [ПСРЛ т.1, стб.516]. Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного - "монастыри вси и села пожгоша" [ПСРЛ т.1, стб.461], летопись специально отметила, что монголы "много имения вьземше" в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили к Клязьме, по льду которой и добрались 2-3 февраля 1238 г. к Владимиру (исследование дат в Лаврентьевской летописи дает эти числа, см. [67, с.109-110])."

170

к Зигги:
"монголы подошли 16 декабря 1237 г. к Рязани6, расположившейся на берегу Оки, в 4 км от впадения в нее р. Прони. Под Рязанью было собрано все монгольское войско - там уже был и корпус Мэнгу, его усилия по взятию города отмечают и РД и ЮШ. Как пишет Рашид ад-Дин: "Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня7 взяли его" [39, с.38], при этом "[Мэнгу] вместе с чжуваном Бату… дошел до города Рязань8, самолично сражался врукопашную и сокрушил его [город]" [55; цз.3, с.15]. Рязань подверглась непрерывному обстрелу камнеметами и огненными припасами в течении 5 дней: "овии с огни, а ини с пороки" [30, с.190]. Для сборки камнеметов имелось все необходимое - в соединенном войске монголов было достаточно специалистов из Китая и Тангута (так, "Сили Цяньбу, человек из тангутов… сопровождал чжувана Бату в походе на русских. Дошли до города Рязань, сильно сражались 7 дней и захватили его" [55; цз.122, с.1327]), а русские леса в изобилии снабжали монголов древесиной для сборки осадных орудий. На шестой день, 21 декабря 1237 г., последовал решительный штурм города, Рязань пала, ее защитники и почти все население были перебиты, а город уничтожен: "пожгоша весь и князя их Юрья убиша и княгиню его, а иных же емше - мужей, и жены, и дети, и черньца, и черниць, и ерея, овы рассекаху мечи, а други - стрелами стреляхуть и в огнь вметаху, иныя имающа, вязаху, и поругание черницам, и попадьям, и добрым женам, и девицам пред матерми и сестрами" [ПСРЛ т.1, стб.515]."

сиречь если все монгольское войско неделю штурмовало Рязань
население там было явно больше 1000 человек

171

rexfox написал(а):

сиречь если все монгольское войско неделю штурмовало Рязань

Быват. Был однажды эпизод: русская армия в 40 тыщ человек при полутора сотнях пушек штурмовала полевое укрепление, где сидело 4 тыщи турецких ополченцев с четырьмя пушками. Наши ухитрились уложить там 3 тыщи.

172

Зигги написал(а):

вы преставляете что такое осадное орудие тех времен?

(Не удержался)А вы представляете?Ведь кроме трагических описаний их использования,никакой инфы о конструкции нет.

Зигги написал(а):

были деревянные
их ломать много сил не надо

Да ну?Уложенные рядами бревна,торцами наружу,пересыпанные землей?

173

Alexkevin написал(а):

Да ну?Уложенные рядами бревна,торцами наружу,пересыпанные землей?

вообще то стены представляли собой срубы, заполненные утрамбованной землей
ломать такие таранами-бесцельно переводить время и силы
зимой все это снаружи поливается водой и становится совсем весело

Всеволод написал(а):

Быват. Был однажды эпизод: русская армия в 40 тыщ человек при полутора сотнях пушек штурмовала полевое укрепление, где сидело 4 тыщи турецких ополченцев с четырьмя пушками. Наши ухитрились уложить там 3 тыщи.

ну можно еще Плевну вспомнить...  :)
мало ли где кто как обсерался :)
просто Зигги указал 1000 людей вместе со стариками, детьми, бабами
и это столица одного из сильнейших на тот момент княжеств Руси
повеселило

174

Alexkevin написал(а):

А вы представляете?

да

Alexkevin написал(а):

Да ну?Уложенные рядами бревна,торцами наружу,пересыпанные землей?

в отличие от вас я их видел и даже в них бывал

http://www.viatoura.de/images/fotoalbum/fotoalbum1/02_spree_slawen_luft.jpg

http://www.iba-see2010.de/img/1849.jpg

http://static.panoramio.com/photos/large/385287.jpg

рыцарским отрядом в 5 рыцарей и 200 кнехтов брался на раз

а тут 10-15 тысяч + русские пленные из деревень на подхвате

175

rexfox написал(а):

ломать такие таранами-бесцельно переводить время и силы

ну только глупостей не пиши, а?

их у сорбов море стояло — все взяли до единого по очереди малыми силами

набей в поиск Slavenburg Raddusch

https://www.google.de/search?q=slawenbu … mp;bih=596

176

rexfox написал(а):

просто Зигги указал 1000 людей

это археологи указали

в отличие от ........ я специалистам доверяю

177

Зигги написал(а):

это археологи указали

в отличие от ........ я специалистам доверяю

в это поверишь?:
"До середины XII века население Рязани состояло из городской общины лично свободных людей и составляло примерно 8 тысяч жителей. В 1208 году Старая Рязань была сожжена владимиро-суздальским князем Всеволодом III Большое Гнездо, который вывел перед этим всех людей из города. Стены вскоре были отстроены, но при нашествии Батыя в 1237 году, несмотря на героическое сопротивление жителей города, после пяти дней осады город был окончательно разрушен."

или в это?:
"Несмотря на уничтожение Рязани войсками владимирского князя Всеволода Большое Гнездо в 1208 году, город сохранился и продолжал развиваться, пока в декабре 1237 года он был уничтожен «монголами». На момент этой катастрофы площадь города, окруженного внушительными валами, составляла более 93 гектаров, а его население могло достигать до 7-8 тысяч человек (в городе также имелось 3 кирпичных храма – Борисоглебский, Спасский и Успенский)."

врут?

178

Зигги написал(а):

ну только глупостей не пиши, а?

их у сорбов море стояло — все взяли до единого по очереди малыми силами

набей в поиск Slavenburg Raddusch

ну на взгляд это все же не город а аналог западного замка?
уж больно мал
вполне верю что брался силами 200 воинов
если защитников было около ста
при равных силах уже позволь усомнится

179

не мое
опустим длинный расчет, приведем только вывод:

"     ВЫВОД:
       
       Если бы Русь, в 1237 году, объединила все силы, она бы выставила против монголо-татар, 40-50 тысяч пехоты и 6-7 тысяч конницы. Не слишком впечатляет, верно?
       
       Посмотрим на Францию: в битве при Куртре (1302 г), французская армия, состояла из 7,5 тысяч конницы и 3 - 5 тысяч пехоты. У Креси (1346 г), 10 тыс. конницы, 40 тыс. пехоты, при Азенкуре (1415 г), по разным данным, от 5 - 6 до 10 тысяч человек, преимущественно спешенных рыцарей и арбалетчиков.
       
       Надо всегда помнить, что Русь в 13-м веке, такое же феодальное государство, как и все европейские. У Руси не было перед Западной Европой преимущества ни в численности населения, ни в уровне социально- экономического развития, ни в способе комплектования войск. Следовательно, силы русских княжеств не могли превышать средней численности европейских армий.
       
       Теперь, перейдём к монголам. Численность монголо-татарских войск, напавших на Русь, Л. Н. Гумилев, занизил до 30 тысяч. Ну, с Гумилевым, как раз все ясно, он хотел подтвердить свою теорию, поэтому стремился показать, какими "крутыми" воинами, были пассионарные монголы, и какими никчемными, были субпассионарные, разложившиеся русские. И.Б. Греков и Ф.Ф. Шахмагонов, писали об армии Батыя, в 30-40 тысяч. Д.В. Чернышевский, определил численность в 55 - 65 тысяч. В.В. Каргалов, провел свои исследования и пришел к выводу, что армия Батыя, насчитывала 120 - 140 тысяч.
       
       С 1229 года, на западных границах Монгольской империи действовал 30 - тысячный корпус Субедея и Кукдая, которые за семь лет войны добились очень скромных успехов. Их нападения удалось отразить не только Булгарии, но и башкирам. Что уж говорить про всю Русь, если одно только Владимирское - Суздальское княжество было сильнее Булгарии. Какими бы "крутыми" не были монголы, 30 тысяч, явно недостаточно, чтобы пройти с боями от Волги до Адриатики.
       Иранский историк 14-го века Рашид-ад-Дин, используя не дошедшие до нас монгольские документы, составил описание монгольской армии. Он перечислил все подразделения, с указанием их численности и написал, что монгольская армия состоит из 129 тысяч воинов. Но он, вероятно, ошибся. Если сложить перечисленные им же подразделения, то получится 135 тысяч.
       С цифрой 129 тысяч, никто не спорит, даже Гумилев, он просто пишет, что главную войну монголы вели с Южным Китаем, а в Западный поход послали всего 30 тысяч.
       А еще, Гумилёв и его последователи считают только монгольские войска, не соглашаясь с тем, что в походе принимали участие кара-китаи, чжурчжени, хорезмийцы и тюрки Восточного Туркестана и Великой степи.
       
       В архиве Ватикана хранится послание венгерского монаха Юлиана, папскому легату о монголо-татарах, оно заканчивается словами: "О численности всего их войска не пишу вам ничего".
       Существует несколько списков этого послания и в списке F, другим почерком добавлена приписка: "монгольское войско состоит из 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших воинов их закона в строю".
       Надо полагать, что эти сведения получены другими секретными агентами Ватикана.
       
       Сложение подразделений у Рашид-ад-Дина дает 135 тысяч и в списке Ф 135 тысяч, значит можно верить и второй части донесения о 240 тысячах тюрок.
       
       А то, что Западный поход был не важен для монголов, это не правда. Поход к "последнему морю" был исполнением священной воли Чингисхана, и это мероприятие в глазах монголов, было гораздо важнее китайской войны. Поэтому великий хан Угедей, издал указ о том, чтобы свои войска для похода предоставил каждый улус.
       
       Историк В. Б. Кощеев, провел тщательный анализ источников, посчитал войска каждого улуса, войска каждого из ханов принимавших участие в Западном походе и пришел к выводу, что в Западном походе принимало участие 50 - 60 тысяч моголов и 80 - 90 тысяч немонгольских войск, что в сумме дает 130 - 150 тысяч.
       
       Вывод: если бы на Руси не было феодальной раздробленности, и она была единым государством, то она вывела бы против 130 - 150 тысяч конных монголов и тюрок, 40-50 тысяч пехоты и 6-7 тысяч конницы.
       
       О дальнейшем, не трудно догадаться. Монголы применили бы свою обычную тактику: атака и ложное отступление, с целью оторвать конницу от пехоты, заманить подальше, и затем, пользуясь численным превосходством, окружить и уничтожить. После чего, просто блокировали бы пехоту.
       Пехота может вести бой против конницы, но только оборонительный. Рано или поздно, голод и жажда заставят пойти на прорыв. А при прорыве и отступлении конница всегда уничтожает пехоту, в истории масса таких примеров.
       
       И дело не только в подавляющем численном превосходстве. Чингисхан создал великолепную военную машину. Стратегия и тактика монголов, намного опередили и европейскую и русскую.
       
       Так что никаких шансов выстоять не было. Русь была обречена, но она сражалась! За каждый рубеж, за каждый город! Всё было, как в сорок первом - воины вырывались из одного окружения, чтобы погибнуть в другом. Нет вины наших предков в том, что "сила солому ломит".
       Не стоит преуменьшать потери монголов. Если под небольшим Козельском они потеряли 4 тысячи, то во что, же им обходились бои за более крупные города, такие как Киев, Рязань, Владимир?
       
       А были ведь и полевые сражения, особенно много монголов погибло в битве под Коломной. В этом сражении был убит даже сын Чингисхана Кулкан, хотя закон категорически запрещал чингизидам принимать личное участие в боях. Значит, в какой-то момент, русские прорвались к самой ставке монголов.
       И на реке Сить, взятые в кольцо воины, дорого продавали свои жизни.
       
       В. Б. Кощеев оценивает потери монголо-татар, в походе 1237-1238 годов в 50 тысяч, включая санитарные потери. Феноменально долгая оборона Киева объясняется тем, что монголо-татары имели "всего лишь" пятикратное! Численное превосходство.
       Тогда, как при осаде Рязани, на каждого жителя, включая младенцев, приходилось по 10-12 воинов.
       
       Монголо-татары разорили Русь, но это им дорого обошлось и на Европу их сил уже не хватило. Так что прав был А. С. Пушкин, когда сказал: "России определено было высокое предназначение... Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились на степи своего востока. Образующееся просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией..." "

180

Зигги написал(а):

в отличие от вас я их видел и даже в них бывал

И чего?Вам там сокровенное знание открылось?Про осадные машины ничего не узнали?


Вы здесь » Форум Зануды - свободное общение обо всём. » История » Собственно говоря-а с кем Батый завоевывал Русь?